A nekem intézett részhez csak annyit tennék hozzá, hogy a hivatalos politika nem az antinyelvművelés oldalán áll. Valószínűnek tartom, hogy konkrét tárgyismeret nélkül szálltál vitába. Például, nem tudom, ismered-e a magyar nyelvtörvénnyel kapcsolatos történeteket, és tudsz-e arról, hogy lenne a világon valahol antinyelvművelési törvény?
Magáról a tudományosságról a Tudomány topikcsoportban kellene vitatkozni.
Pontosan ezért szólok, hogy a nyelvművelés tudománytalanságát kijelenteni se pro, se kontra nem itt kell, mert elsősorban nem nyelvészeti kérdés. Az általam nyitott topikban éppen az általad emlegetett általános kritériumok, többek között a falszifikálhatóság alapján próbáljuk megközelíteni. Itt várok olyan érveket a nyitás óta, amik ezen általános elvek alapján megmutatná, hogy a nyelvművelés ab ovo tudománytalan. Az nem megy, hogy kijelenteni ontopic, de vitatni meg offtopik.
Az teljesen rendben van, ha azt mondod, hogy nem kívánsz állást foglalni: elfogadod a többségi, konszenzusos véleményt. Én is sok dolgot elfogadok, mert nincs "sávszélességem", hogy gondolkozzak rajta érvek és ellenérvek mentén. Nincs ezzel semmi baj. Nekem akkor nem veled van vitám.
Egyébként a hozzászólásodban levő minden állításoddal külön-külön egyetértek (bár a feltehetőleg mögé sejtett következtetéssel nem). Épp az az érzésem, hogy a nyelvművelés elleni általános kirohanás éppúgy politikailag motivált, mint egyes "nyelvművelési" tendenciák voltak az elmúlt néhány évtizedben. Mint megbeszéltük, az előírásosdit ugyanúgy elítélem, különösen annak elitista megnyilvánulásait. A nyelvművelés azonban lehet másmilyen is, ahogy van is rá példánk.
Ez a te véleményed. Én a magam részéről nemakarok tudományelméléti kérdésekkel foglalkozni, ezért megelégszem azzal a konsznezuális véleménnyel, amely az általam tudományosnak elfogadott nyelvészkörökben kialakult. Kb. úgy, ahogy a heliocentrikus világkép mellett/ellen szóló érvekkel sem kívánok foglalkozni.
Hogy őszinte legyek, a legkevésbé sem érdekel, hogy azok a tudományossági kritériumok, amelyeket a nyelvészetben elfogadunk, érvényesek-e más területeken vagy sem. Ugyanakkor a mamam részéről van egy tudományossági érv (vagy ellenérv): a tudománynak ideológiai tekintetben semlegesnek kell lennie, sem céljait, sem módszereit nem nem határozhatják meg (főképp nem korlátozhatják) ideológiai elgondolások.
A mostani megszólalásod egyetlen szempontot mellőz: a Magyarulez egészének figyelembe vételét. Persze, az teljesen illuzórikus és felesleges kérés lenne, hogy az egészet végigolvasd, de ha megtennéd, meglátnád, hogy nem kevesen végigjártuk itt a "lélek hosszát", azaz elkötelezett nyelvművelőként a viták során felismertük, hogy a nyelvi viselkedés előírása céltalan (a kutya ugat, a karaván halad), ezért céltalan is. Pontosan a szókitalálósdival kapcsolatban észre kell venni, hogy az olyan tevékenység, amelyiknek a hatása nem jósolható meg. Ráadásul az eredmények nyelvi szempontból nem értékelhetőek, ha tudományosan a kérdés megközelíthető, akkor a szociálpszichológiától várható válasz. Ezek azonban csak benyomásaim, mert nem igazán értek hozzá, és - őszintén szólva - már kevés új dologba szeretnék belevágni.
A tudományosság mibenlétéről folytatott vita nem azért nem idevaló, mert a nyelvészet nem tudományos, hanem egyrészről a Magyarulez alapszellemisége szerint tudományos, másrészről itt csak a nyelvészeti dolgokat kellene tudományos alapon megtárgyalni. Magáról a tudományosságról a Tudomány topikcsoportban kellene vitatkozni.
Természetesen a nyelvész nem állít fel elkülönülő tudományossági ismérveket, hanem alaklmazza az általános elveket. S ezen belül is az elvi cáfolhatóság (falszifikálhatóság) feltételét. Különben a témát nem lehet tudományos módszerekkel vizsgálni.
Fenntartom, hogy annak továbbra is itt a helye, hogy jelezzem, hogy szerintem annak megállapítása, hogy mi tudományos, és mi nem, nem a nyelvészet az autentikus forrása. Az nem úgy megy, hogy a nyelvész mond egy tudományossági kritériumot, ami a nyelvészet kurrens megítélésének és agendájának megfelel, hanem olyan kritériumot mondjon, ami minden tudományágban megállja a helyét. Ha nem akar ebben a kirándulásban részt venni, azt lehet, attól még jó nyelvész, csak akkor ne nyilatkozzon tudományelméleti kérdésekben.
Megengedve, hogy ggggondolkodó természetesen marhaságokat beszél. De az itt elhangzó érvek (önmagukban amúgy igaz állítások) sok esetben ezt a (szintén igaz) tényt egyáltalán nem támasztják alá.
Újra jelzem, hogy ha olyan tudománykritériumat akar valaki támasztani (bár még a definícókat nem hallottam), ami szerint az, hogy a bármennyire is esetleg az alaptudomány eredményeire alapuló voluntarista törekvések sikere elhanyagolható a természetes folyamatok mellett, ellenérv volna a dolog tudományos volta ellen, az először is ezt próbálja rá más tudományokra, hiszen egy ilyen állításnak nem csupán a nyelvészet kell hogy legyen az érvényességi köre.
A nyelvész foglalkozású/képesítésű magyar anyanyelvű emberek nem beszélnek tökéletesebben magyarul, mint a többiek. Éppen ők tudják a legjobban, hogy a "magyar anyanyelvűnek lenni" ekvivalens a "tökéletesen tudni magyarul"-lal, "magyar nyelv"-en a magyar bármely változatát értve. Amelyik nyelvész azt hirdeti, hogy az ő magyarnyelv-tudása magasabb szintű a többi anyanyelvi beszélőénél, az ezzel az állítással kb. meg is fosztotta magát nyelvész titulusától.
Más szóval: új szavak alkotása anyanyelvi kompetencia kérdése, ez pedig minden anyanyelvi beszélőnek egyformán megvan. A nyelvésznek ez nyelvészként nem feladata, ui. a nyelvészet: tudomány. De magyar anyanyelvűként úgyanúgy alkothat szavakat, mint bárki más.
Válaszolva a kérdésedre: azt a tudományparadigmát biztosan nem választanám, amelyik azt állítja, hogy tudományos feladat a szóalkotás.
Bocsáss meg, de képtelenségről nem vitatkozunk. Nincs olyan tudományparadigma, ameyik tudna szavakat alkotni. Ez a felvetés két irányú tudatlanságot mutat: az egyik a nyelvészeti, a másik a tudománytudományi.
Egyébként qligeti folytatott itt tudomyányelméleti vitát, de belátva, hogy nem itt a helye, átvitte egy erre szolgáló fórumba.
Minden tudós a saját tudományterülete szakszavainak alkotásába tud mélyebben beleszólni. Akkor sem feltétlen ő alkot, hanem a tudományközösség vagy elfogadja vagy mást javasol a felbukkanó új fogalomra. Ha elfogadja, ő az új szakszó első alkalmazója. Ez akár dokumentálható is.
De a hétköznapi élet, s gondolom te erre gondolsz, mindennapi szavait nem egy ember és főleg nem a nyelvész alkotja meg. De erről a folyamatról már esett szó. Ha ezt nehéz felfognod, akkor a folytatást ne itt végezd, hanem nyiss egy új topikot az alternatívban.
Ha tovább rágod itt ezt a csontot, akkor provokáció okán offtopik leszen, ennek minden következményével.
Sok sikert a felfogáshoz ... és Saussure tanulmányozásához!
Alapvető eltérés van a nyelvi felfogásunkban, ami miatt vitatkozni sem tudunk. Te szerinted a nyelv az valamiféle anyag, amelyet az ember tetszése szerint alakíthat. Ezt a felfogást a nyelvtudomány mintegy 100 éve megcáfolta, és ma már triviális, hogy a nyelv az egyes embertől független rendszer.
Az alternatív topikot azért hozták létre, hogy a tudománynak olyan tagadói is, mint Te, jót vitatkozhassanak. De ne haragudj, a 2x2-t nem fogjuk vitatni.
Tessék előbb megismerkedni a nyelvészet elméletével, és utána vitázni, mondjuk tételesen cáfolni Saussure állításait. Ezután jöhetnek a lírai ömlengések, bár azok akkor is feleslegesek.
Addig kéretik nem beszélni olyan dolgokról, amihez szemmel láthatóan nem értesz.
kár a tiszteletre méltó tanárnőt ebbe belevonni. Egyáltalán, nem is értem ezt a pimaszságot, hogy ideírtad a nevét.
Ismerted ? Beszéltél valaha Vele? Én igen. Megnyugtatlak-nincs problémája.
Viszont: a szó érted is szól!. Ha a nyelvvel foglalkozó úgy érzi: "Ez itt nem a fantázia szárnyallásának tere": nagy probléma van. A szó, a nyelv -Te is tudod - a gondolat, a fogalom kifejezésének elsődleges eszköze. Ki evvel foglalkozik, a legalkotóbb elme kell legyen. Az asszociációk, az azonosságok, a megfelelhetések, a szinonimai finomságok, a más nyelv által kiakarhatnó felelhetések, ennek allegoratív azonosságai és finomságai - mind-mind szárnyalló fantáziát (s intelligenciát követelnek) Te is ezen úton jársz! Miért kicsinyled le szerelmedet: a magyar nyelvet ?
1./ megkövetek bárkit, aki itt sértve érezte volna magát.
2./ viszont szégyellje az magát, aki az én értelmezésemen: "nem most kellene már rajta gondolkodnunk, mert ennek ott lett volna a helye és az ideje" kívül mást beleért/belemagyaráz
Nem értetted meg a hozzászólásom lényegét. Bármit ki lehet találni, de van, amit nem érdemes. Azonkívül érdekelne, hogyan terjesztenéd a kitalált szavakat.
Én múlt időt használtam, mert ezt egy társaság végezte, amelyik már régen nem végzi.
Az akkori időkre visszavetítve a dolgot, akkor a következő szempontokat vettük figyelembe:
1. A szó legyen alkalmas arra, hogy a jelentett dologra lehessen asszociálni.
2. Lehetőleg egyedülálló legyen, azaz minél kevésbé függjön az értelmezés a szövegkörnyezettől.
3. Fonetikai és helyesírási szempontbólilleszkedjék a magyar nyelvhez.
4. Könnyű legyen magyar mondatba belefoglalni.
ad 1. Ez sokirányú probléma. Az európai terminusalkotás hagyományosan nagyfokú szabatosságra törekszik, ezért a terminus gyakran megegyezik a jelentett dolog leírásával. Ilyen módon többnyire többszavas lexémák jönnek létre, amelyek használata nehézkes. Az amerikai terminusalkotás előszeretettel alkalmaz metaforákat, illetve alkalmi elnevezéseket. Ezek esetében az asszociációs kapcsolat a használat során alakul ki (tanulni kell). Ezek szintézisét alkotják a betűszók és más rövidítések, amelyek általában az európai stílusú többszavas definiáló terminusokat tömörítik.
A gyakorlat azt mutatja, hogy ezek a módszerek végsősoron egyenértékűek, mivel a az új fogalmak és az új nevek összekötése mindenképpen társadalmi tanulással valósul meg.
Az asszociációk alapját az idegen alak és a magyar alak összefüggése is képezheti. Ez kétféle lehet, vagy az eredeti adaptív, tehát a magyar artikulációhoz, helyesíráshoz igazított átvétele, vagy az úgynevezett tükörfordítás.
Példák:
új, független asszociációs kapcsolat:directory-könyvtár
tükörfordítás: folder-mappa
átvétel:file-fájl
rövidítés:bit, ALU
ad 2. Problémás informatikai szakszó a szó, amely teljesen mást jelent, mint a nyelvben. Nagyon nehéz is megmondani, hogy most a szó szóról beszélünk. Ez egyébként tükörfordítás az angol word-ből.
ad 3. Nyelvi illeszkedés. Anno erre hivatkozva vetettük el a file szó átvételét, mert a -jl szótagzáró a magyarban korábban nem létezett. Mint látható, ez nem igazán erős szempont, azonban bizonyos esetekben már eleve a magyarítás melletti érv, pl. aligha lehetne a view szót a magyarban meghonosítani.
ad 4. Könnyű legyen a magyar mondatba beilleszteni. A Digital Versatile Disc lexéma aligha alkalmas mondatalkotásra. Valószínűleg fokozott lenne a helyzet a számjegyes (kódolású) általános használatú lemez lexéma esetében. A (világ)nyelv könnyedés és egyértelműen elgogadta helyette a DVD betűszót. (Megjegyzendő, hogy a CD a jól felhasználható kompaktlemez helyett használatos, ebben az esetben a mindegy alapon, ezt sem, azt sem értjük).
Összefoglalva: a döntő szempont az elfogadhatóság, pontosabban az elfogadás. Olyan szót kell alkotni, amelyet a beszélőközösség elfogad. A tapasztalatok azt mutatják, hogy az elfogadás szempontjai és törvényszerűségei nem ismeretesek, mindenre van példa és ellenpélda.
"Gondolkodtunk, foglalkoztunk vele." Kedves Kis Ádám! Engem az érdekelne, hogy ilyen gondolkodással mit vesztek figyelembe. A szavak jelentését? A szavak rövidségét? Vagy mit?
Hagyd itt még egy darabig. Engem az érdekel, hogy feladata-e a nyelvésznek magyar szót találni a file, hardware szavakra. Mi az oka annak, hogy sok éve nem sikerült magyar megfelelőt találni?
Gondolkodtunk, foglalkoztunk vele. Csak nem kontár módjára, ahogy te szeretnéd.
Nem kevesen és nem keveset. Egyáltalán, honnan veszed a bárotságot, hogy ilyeneket mondj. Nemcsak tudatlan vagy, hanem tiszteletlen is. Szerintem nem láttál még egyetlen informatikai szótárat sem. Hogy mered egy csomó ember munkáját így lefikázni?
Gondolkodtak. Az 1960-as években az Élet és tudományban, a nyelvi rovatban élénk vita robbant ki arról, hogyan mondjuk magyarul a LASER szót. A hetekig tartó polémiában megszólalt mindenki, nyelvészek, fizikusok és persze az olvasók. Két lehetőség volt: lézer vagy lázer. A vitában a lázer győzött.
Kedves kisharsány, a nyelvész hiába talál ki szavakat, ha az nem tud elterjedni. Nyugodj bele: pont a megfelelő szót fogadja el a köz. Ha nem így lene, most nem tudnánk azon vitatkozni, hogy jó-e a hardver, mert nem is értenénk a szót.
Miért gondolod, hogy pöcegödörnek tyekintette? Szerintem lírai műhelynek tekintette, szemben a tudomány száraz taposómalmával. Itt nem szárnyallhat a fantázia.
