Köszönöm. Hát akkor van egy nem is kis probléma és nem tudom feloldani.
Temesvár 45 fok 45 perc és 21 fok 13,5 perc. Összevetve a szöveggel a hosszúság még csak-csak elfogadható (lásd az előbbi megjegyzésemet), de a szélesség sehogysem. Annál az arabok (sőt már az időszámitásunk előtti görögök is) jóval jobban tudtak szélességet meghatározni).
Mármost a két földrajzi meghatározás a szövegben két viszonylag közeleső területet jelöl ki az Azovi tengertől keletre. Ha szerzőnk ennek ellenére Temesvárt jelöli meg és eltekint a földrajzi meghatározástól (akármi, de szerintem jelzett oknak kell lennie), akkor milyen más problémával kell még szembenéznünk?
Továbbra is csak kérdések, bár egyre inkább kétely felé hajlóak.
Lehet, hogy csak pedánsság, de azért ezeket a földrajzi meghatározásokat érdemes lenne közelebbről megvizsgálni... A bescannelt bekezdéseknél nincsen lábjegyzet, szóval nem tudom, hogy honnan, milyen rendszer szerintiek ezek (mert ugye a 0-t jóval később sikerült Greenwichbe helyezni. Szóval, hogyan történt ez az átirás...). Bár az araboknak meglehetősen jó fogalmaik voltak a hosszúságokról, azért ahhoz, hogy egy meghatározott helyet a hosszúság szerint meghatározzanak sűrű kapcsolatra volt szükség (hogy tudják, hogy mikor kel és nyugszik a nap. Egyébként általában csak kijelentésekkel találkozunk, hogy milyen jól tudták a hosszúságokat, példával jóval kevésbé, de vannak részek, ahol sok volt a kereskedelmi kapcsolat, ahol a térképek meglehetősen jók). Viszont minthogy nagyjából tudták, hogy mekkora a föld (sőt, hogy tengelye dőlt), igy a két helymeghatározás között (függetlenül attól, hogy mi a "0" kb. 300 km van, ami meg nem illik bele a képbe (mármint ha a felső bekezdést a magyarokra akarnánk értelmezni).
En sem vagyok szazszazalekosan biztos az eredmenyekben. Nem tudom ezek a mintak mennyire reprezentativak. De az a 7-8% "shared ancestry" alig kevesebb mint a szomszed svedeke akike csak 10% korul mozog! Ez a vizsgalat azert is erdekes mert, amennyire ertettem, a hasznalt szoftware relative uj es pontosabb eredmenyeket general mint a regebbi autoszomalis vizsgalatok...
Ha finnek es magyarok mar 8-10k eve szetvaltak, azt jelenti hogy a szetvalaskor nagyon hasonlitottak ha meg ma is megvan az a 8% "kozos gen" :D.
Ez az etnogenezis történet meg az őstörténet-kutatás azért valljuk meg, hogy arról is szól, hogy rokon népeket keresünk.
Nos a népességgenetikai kutatások száraz adatai alapján a mai magyar népesség túlnyomó részének legközelebbi genetikai rokonai a szomszédos népek, azok közül is leginkább a szlovákok, a csehek, az osztrákok és a horvátok.
Ha viszont azt a kisebbik részt nézzük, akik a honfoglaló Árpád-népnek és úgy általában a sztyeppvidéki nomádoknak a leszármazottai, azok szerintema Középső-Volga-vidék török népeit, a csuvasokat, Volga-tatárokat és baskírokat tekinthetik leginkább a rokonaiknak.
Ezek a kis népek a törökségi népek olyan ősi, kelet-európai ágának maradékai, akik a kipcsakok és a mongolok inváziója előtt lakták a kelet-európai sztyeppvidéket és akik közül a honfoglaló Árpád-nép is származhatott.
Tehát azoknak a hagyományőrző hungaristáknak és turanistáknak, akik az egykori lovasnomád népek leszármazottai között keresik a magyarok testvéreit, nem annyira a kazakokkal, kirgizekkel és ujgurokkal kéne foglalkozniuk, hanem inkább a baskírokkal, volgai tatárokkal és csuvasokkal.
Persze nekem végső soron nincs semmi bajom a kazakokkal, kirgizekkel és ujgurokkal sem.-)))
A böszörmények a X-XI. században érkeztek a Kárpát-medencébe, részben kereskedő, részben katonáskodó rétegként, de nem az Árpád-néppel érkeztek, hanem jóval utánuk.
Amennyire én tudom az olvasmányaimból, a honfoglaló Árpád-népben a khorezmi (hwarezmi) eredetű kálizok (korozminok) voltak a muszlim vallásúak, a nagy többség tengrista pogány volt.
Egyrészt a baskírok csak a X. században kezdtek nagyobb arányabn áttérni az iszlámra, a honfoglalás korában a nagy részük még tengrista (ótörök vallású) pogány volt.
Másrészt azt az infót honnan veszed, hogy a honfoglalóknak kb. fele baskír lehetett?
Nem azt mondom, hogy nem voltak közöttük baskír csoportok, de az 50 % az kissé meredeknek tűnik...
Hmmm majd áttanulmányozom, de kissé szkeptikus vagyok.
Nemcsak a teáltalad linkelt anyagokkal, de az Eupedia autoszomális DNA-vizsgálataival kapcsolatosan is...
A fő problmám leginkább az, hogy a finnek és a magyarok etnogenezise már vagy 8-10 ezer éve teljesen külön utakon halad, földrajzilag is elkülönült régiókban: a finneké leginkább a Balti-tenger keleti medencéjében, míg a magyaroké részben a pontuszi sztyeppvidéken, nagyobb részt meg itt a Pannon-medencében.
Mint tudjuk a honfoglaló törzsek neveinek párhuzamai megvannak a baskíroknál több törzs esetében is, közel fele arányban valószinüleg muszlim baskírok voltak a honfoglalók, nem csoda hát, hogy az ide érkező arab utazók muszlim hittársaikhoz 'húztak'.
Az a véleményem, hogy a mongol hódítás valóban összekuszálta a dolgokat a steppén. Nem tudom, hogy hol lehetne hiteles adatokhoz jutni a Baskírok etnogenezisével kapcsolatban. A későbbi kipcsak hatást elfogadhatónak tartom. Olvasataim alapján a csuvasok sem tekinthetők a bolgár törökök egyenes ági leszármazottainak, így azt sem tudjuk valójában, hogy milyen lehetett az ogur-török nyelv(?) Érdekes, hogy a csuvast sok kutató nem is török nyelvnek gondolta, hanem erősen eltörökösödött finnugor nyelvnek. Sokkal inkább az ótörök egyik testvérének, és nem leszármazottjának tekintik a jelentős eltérések miatt. A magyar nyelv kapcsán elég érdekes észrevételek…
Én viszont arról elmélkedtem, hogy a Magyarokat és a Baskírokat a muszlim írók összekeverték-e, vagy csak a két szó hasonló írásképe okoz utóbb tévedéseket? Továbbá éltek-e Baskírok a KM-ben a Magyarok vezette Hungária keleti részén?
A mai volgai tatárok nagyobb részt a volgai bolgárok leszármazottai lehetnek.
A volgai tatárok nyelve a kipcsak ágba tartozik, azon belül a baskírral alkot szorosabb egységet.
A történészek és a nyelvészek egy részének megállapításai szerint a Volgai Bolgárország népe a XIII. sz-ig R-török (bolgár-török) nyelvet használt és csak a mongol hódítás korában tértek át a kipcsak-törökre, akárcsak a szomszédos baskírok.
Ha ez így ebben a formában iagz lenne, akkor a mai baskírok kinek a leszármazottai?
Szerintem a mongolok/tatárok leigázták őket, egy részüket kiirtották, maradékukkal elkeveredtek, de teljesen nem pusztították ki őket.
Mint a korábbi hsz-emben említettem, a Mongol Birodalom európai részén a "mongol" hódítók többsége a valóságban a közép-ázsiai sztyeppékről származó kipcsak-török volt, avalódi mongolok elenyésző kisebbségben voltak közöttük.
A kelet-európai sztyeppvidék népessége és uralkodó nyelve a "mongol" hódítás következtében vált kipcsak-törökké.
Bár már az 1055 körül benyomuló kun/kumán törzsek is kipcsak-törökök voltak, de az archaikus, R-ező bolgár-török nyelvjárások a Volga-könyök környékén a mongol hódításig fennmaradtak.
Érdemes egy kicsit utánanézni a baskírok - saját nyelvükön bashkortok - etnogenezisének.
Érdekes - és a türk népek körében egyedülálló - hogy Y-DNA haplocsoportok tekintetében az R1b dominál náluk.
A genetikusok ezt ún. alapító effektussal (founder effect), esetleg palacknyak-effektussal (bottleneck effect) magyarázzák.
Egyébként a török nyelvcsalád kipcsak ágába tartozó nyelvet beszélnek, amely a kipcsak ágon belül a volgai tatárral alkot szorosabb egységet.
Van azonban olyan nézet is, hogy a mai kipcsak jellegű nyelvüket csak a mongol hódtás korában vették föl (a Mongol Birodalom európai részeinek népessége és főleg a katonasága túlnyomórészt kipcsak-török volt).
Előtte talán R-török (bolgár-török) nyelvet beszélhettek, vagy akár... ugort.
Mi a véleményed?
(sajnos nagyon sok a talán és a ha ebben a történetben)
Érdekes nem? Egyszerre, egymás mellett lévő rokon, de egyértelműen különböző népekről beszél. A basgirdok lakosságát megsemmisítették, a hungárokhoz "csak" behatoltak a tatárok.
Most uralkodó nézet szerint az Álmos név nem a magyar 'álom' szóból ered, hanem a török almis, almus szóból.
Állítólag az Almus név gyakori volt a bolgár-török korban a pontuszi sztyeppéken.
A szóban forgó Almus elteber volt az, aki alatt a volgai bolgárok nagy része áttért az iszlámra (Kr. u. 922).
Meg vagyok különben győződve róla, hogy Álmos népe, a volgai bolgárok, továbbá a Don-vidéken maradt fekete bolgárok viszonylag közeli rokonságban álltak és még a magyar honfoglalás korában is tartották egymással a kapcsolatot.
Rendben. A Kérdésem egy pontjára válaszoltál. Csakhogy egy szerző említi egy oldalon a két országot! Továbbá ha a baskír a magyar elírása, vagy az arabok így hívták a magyarokat, akkor miért létezik az 'elírt' néven egy MÁSIK nép. A baskírokat a 9. században a mai területükön említik, amikor a honfoglalók magukat Magyarnak hívják. (Anonymus: Hetumoger, DAI: Megyeri)
Azt tudom! Viszont, nem hinném, hogy 1068-ben van Magyarok és van a (H)ungarok országa külön-külön. Épp ez a lényege, hogy különböző korokat mos össze! A fenti időben nem lehet egyszerre Hunráia és Magyarország külön-külön, csak Magyarok vezette Hungária és ilyen formán a Hungárok országa a Magyaroké is. Viszont ebben a kontextusban érdekes, hogy 1068-ban Magyarokról beszél, tehát sokkal korábbi ez a népnév, mint ahogy egyesek állítják!!! Napok óta olvasom Kmoskót, szép lassan, megrágva a dolgokat és igaza van Makkaynak (talán Hölbling is mondta) abban, hogy a muszlim kútfőket megfelelő távolságtartással szabad felhasználni, mert nagyon fontos adatokat is tartalmaznak, de rengeteg mesét költenek, korokat mosnak össze. Kmoskó is írja egyesekről, hogy nagy mesélők és pontatlanok, megbízhatatlan forrásból dolgoztak.
Továbbra is zavar, hogy Abu Hámid al-Garnáti 1150-ben vetődött el Magyarországra. Benyomásait az alábbiakban összegezte: „Aztán megérkeztem Unkúrijjába, ahol egy básgird nevű nép él. Ők voltak az elsők, akik a törökök országa felől jőve behatoltak frank földre. Bátor emberek, megszámlálhatatlanul sokan vannak. Országuk, melyet Unkúrijjának hívnak..."
Miért nevezi Básdgirdnak a magyarokat, mikor azok magukat (akármelyik Béla király nótáriusa is Anonymus Hungarorumából ismerten) Mogernek hívták kb. ugyan abban az időben?! Tehát ha a Basdgird a magyar elírása, akkorsemmi köze nincs a Baskírhoz, csak az arabban hasonlít a két szónak az írásképe. Beszéljük már meg ezt a témát (afrikaans, bagatur, safi, többiek!!!).
Én már nem hiszek ezeknek semmit! A muszlim kútfők pl. össze-vissza zagyváltak mindent. Al-Bakri pl. egy oldalon egy időben beszél az al-Ungalus (Hungár) és a Maggariya országáról, mint két különböző népről 1068-ban! Azt se tudja, hogy ki- kivel van, vagy, hogy ő merre van arccal!
Egyébként jelen pillanatban a magyar-baskír azonosságban, illetve elírásban sem hiszek. Ha elírták, akkor miért létezik egyszerre mégis a két nép külön-kölön magyar és baskír?! Az hihetőbb, hogy a baskírok valamilyen kapcsolatba kerültek valamikor (?) a magyarokkal, de azonoságukban nem hiszek. Annál is inkább, mivel a mesélő baskír Yáqútnak úgy beszél, hogy ők (baskírok) Hungáriában élnek (tehát egy más nép országában) és az al-Hunkar királya nem engedi nekik, hogy a falvaik köré falat emeljenek, Magyarul egy idegen országban élnek, aminek királyáról beszél. Mondja is, hogy "Mi muszlimok vagyunk, királyuk alattvalói. Országuk egyik szélén.. 30 falut képezünk..."
