Ezért írtam egy oldallal korábban, hogy nem hiszek a muszlim kőtfőknek, mert össze-vissza zagyválnak. Egyes dolgokban nagy jó leírást adnak, de az összkép sokszor zavaros.
De nem hagyható figyelmen kívül, hogy akkoriban kisebb különbség volt mondjuk a manicheus (vagy az ariánus) kereszténység és az iszlám között, mint ma gondoljuk.
A tatárjárás során a forgalmas utak mentén fekvő muzulmán kereskedő telepek elpusztultak, az életbe maradtak pedig elkezdték felvenni a kereszténységet IV.Béla alatt.
Eleve nem volt sok honfoglaló a régészet szerint, miért ne lehetett volna közel a felük baskír ? A legtöbb törzs esetében török etimológia feltételezhető. Az arab írokon kívül, a törzs nevek is erre utalnak : tarjan, keszi, gyarmat-jurmat, jenő-jeney.
Egyedül a nyék és a magyar törzsnév esetében feltételezhető finnugor eredet.
A kérdés, hogy hova tünt ez a csomó muszlim akikkel az arab utazók találkoztak, Szent István kiirtotta őket ?
Nem hiszem, ők később jöttek és mind muszlimok voltak elvileg. Az ő esetükben finnugor vonatkozás egyedül a besermyan nevű muszlim vallású finnugor törzs esetében van, de nincs jele, hogy ugyanarról a népről lenne szó, igaz nem is vizsgálta senki tudtommal.
Viszont, hogy a többség tengrista lett volna kétlem, elsősorban azért mert nyelvünkben a tengri szónak nincs isten jelentése, nyoma sincs hogy valaha lett volna, míg azon török népek esetében akik tengristák voltak anno mai napig megőrízte a szó eredeti jelentését.
Köszönöm. Hát akkor van egy nem is kis probléma és nem tudom feloldani.
Temesvár 45 fok 45 perc és 21 fok 13,5 perc. Összevetve a szöveggel a hosszúság még csak-csak elfogadható (lásd az előbbi megjegyzésemet), de a szélesség sehogysem. Annál az arabok (sőt már az időszámitásunk előtti görögök is) jóval jobban tudtak szélességet meghatározni).
Mármost a két földrajzi meghatározás a szövegben két viszonylag közeleső területet jelöl ki az Azovi tengertől keletre. Ha szerzőnk ennek ellenére Temesvárt jelöli meg és eltekint a földrajzi meghatározástól (akármi, de szerintem jelzett oknak kell lennie), akkor milyen más problémával kell még szembenéznünk?
Továbbra is csak kérdések, bár egyre inkább kétely felé hajlóak.
Lehet, hogy csak pedánsság, de azért ezeket a földrajzi meghatározásokat érdemes lenne közelebbről megvizsgálni... A bescannelt bekezdéseknél nincsen lábjegyzet, szóval nem tudom, hogy honnan, milyen rendszer szerintiek ezek (mert ugye a 0-t jóval később sikerült Greenwichbe helyezni. Szóval, hogyan történt ez az átirás...). Bár az araboknak meglehetősen jó fogalmaik voltak a hosszúságokról, azért ahhoz, hogy egy meghatározott helyet a hosszúság szerint meghatározzanak sűrű kapcsolatra volt szükség (hogy tudják, hogy mikor kel és nyugszik a nap. Egyébként általában csak kijelentésekkel találkozunk, hogy milyen jól tudták a hosszúságokat, példával jóval kevésbé, de vannak részek, ahol sok volt a kereskedelmi kapcsolat, ahol a térképek meglehetősen jók). Viszont minthogy nagyjából tudták, hogy mekkora a föld (sőt, hogy tengelye dőlt), igy a két helymeghatározás között (függetlenül attól, hogy mi a "0" kb. 300 km van, ami meg nem illik bele a képbe (mármint ha a felső bekezdést a magyarokra akarnánk értelmezni).
En sem vagyok szazszazalekosan biztos az eredmenyekben. Nem tudom ezek a mintak mennyire reprezentativak. De az a 7-8% "shared ancestry" alig kevesebb mint a szomszed svedeke akike csak 10% korul mozog! Ez a vizsgalat azert is erdekes mert, amennyire ertettem, a hasznalt szoftware relative uj es pontosabb eredmenyeket general mint a regebbi autoszomalis vizsgalatok...
Ha finnek es magyarok mar 8-10k eve szetvaltak, azt jelenti hogy a szetvalaskor nagyon hasonlitottak ha meg ma is megvan az a 8% "kozos gen" :D.
Ez az etnogenezis történet meg az őstörténet-kutatás azért valljuk meg, hogy arról is szól, hogy rokon népeket keresünk.
Nos a népességgenetikai kutatások száraz adatai alapján a mai magyar népesség túlnyomó részének legközelebbi genetikai rokonai a szomszédos népek, azok közül is leginkább a szlovákok, a csehek, az osztrákok és a horvátok.
Ha viszont azt a kisebbik részt nézzük, akik a honfoglaló Árpád-népnek és úgy általában a sztyeppvidéki nomádoknak a leszármazottai, azok szerintema Középső-Volga-vidék török népeit, a csuvasokat, Volga-tatárokat és baskírokat tekinthetik leginkább a rokonaiknak.
Ezek a kis népek a törökségi népek olyan ősi, kelet-európai ágának maradékai, akik a kipcsakok és a mongolok inváziója előtt lakták a kelet-európai sztyeppvidéket és akik közül a honfoglaló Árpád-nép is származhatott.
Tehát azoknak a hagyományőrző hungaristáknak és turanistáknak, akik az egykori lovasnomád népek leszármazottai között keresik a magyarok testvéreit, nem annyira a kazakokkal, kirgizekkel és ujgurokkal kéne foglalkozniuk, hanem inkább a baskírokkal, volgai tatárokkal és csuvasokkal.
Persze nekem végső soron nincs semmi bajom a kazakokkal, kirgizekkel és ujgurokkal sem.-)))
A böszörmények a X-XI. században érkeztek a Kárpát-medencébe, részben kereskedő, részben katonáskodó rétegként, de nem az Árpád-néppel érkeztek, hanem jóval utánuk.
Amennyire én tudom az olvasmányaimból, a honfoglaló Árpád-népben a khorezmi (hwarezmi) eredetű kálizok (korozminok) voltak a muszlim vallásúak, a nagy többség tengrista pogány volt.
Egyrészt a baskírok csak a X. században kezdtek nagyobb arányabn áttérni az iszlámra, a honfoglalás korában a nagy részük még tengrista (ótörök vallású) pogány volt.
Másrészt azt az infót honnan veszed, hogy a honfoglalóknak kb. fele baskír lehetett?
Nem azt mondom, hogy nem voltak közöttük baskír csoportok, de az 50 % az kissé meredeknek tűnik...
Hmmm majd áttanulmányozom, de kissé szkeptikus vagyok.
Nemcsak a teáltalad linkelt anyagokkal, de az Eupedia autoszomális DNA-vizsgálataival kapcsolatosan is...
A fő problmám leginkább az, hogy a finnek és a magyarok etnogenezise már vagy 8-10 ezer éve teljesen külön utakon halad, földrajzilag is elkülönült régiókban: a finneké leginkább a Balti-tenger keleti medencéjében, míg a magyaroké részben a pontuszi sztyeppvidéken, nagyobb részt meg itt a Pannon-medencében.
Mint tudjuk a honfoglaló törzsek neveinek párhuzamai megvannak a baskíroknál több törzs esetében is, közel fele arányban valószinüleg muszlim baskírok voltak a honfoglalók, nem csoda hát, hogy az ide érkező arab utazók muszlim hittársaikhoz 'húztak'.
Az a véleményem, hogy a mongol hódítás valóban összekuszálta a dolgokat a steppén. Nem tudom, hogy hol lehetne hiteles adatokhoz jutni a Baskírok etnogenezisével kapcsolatban. A későbbi kipcsak hatást elfogadhatónak tartom. Olvasataim alapján a csuvasok sem tekinthetők a bolgár törökök egyenes ági leszármazottainak, így azt sem tudjuk valójában, hogy milyen lehetett az ogur-török nyelv(?) Érdekes, hogy a csuvast sok kutató nem is török nyelvnek gondolta, hanem erősen eltörökösödött finnugor nyelvnek. Sokkal inkább az ótörök egyik testvérének, és nem leszármazottjának tekintik a jelentős eltérések miatt. A magyar nyelv kapcsán elég érdekes észrevételek…
Én viszont arról elmélkedtem, hogy a Magyarokat és a Baskírokat a muszlim írók összekeverték-e, vagy csak a két szó hasonló írásképe okoz utóbb tévedéseket? Továbbá éltek-e Baskírok a KM-ben a Magyarok vezette Hungária keleti részén?
A mai volgai tatárok nagyobb részt a volgai bolgárok leszármazottai lehetnek.
A volgai tatárok nyelve a kipcsak ágba tartozik, azon belül a baskírral alkot szorosabb egységet.
A történészek és a nyelvészek egy részének megállapításai szerint a Volgai Bolgárország népe a XIII. sz-ig R-török (bolgár-török) nyelvet használt és csak a mongol hódítás korában tértek át a kipcsak-törökre, akárcsak a szomszédos baskírok.
Ha ez így ebben a formában iagz lenne, akkor a mai baskírok kinek a leszármazottai?
Szerintem a mongolok/tatárok leigázták őket, egy részüket kiirtották, maradékukkal elkeveredtek, de teljesen nem pusztították ki őket.
Mint a korábbi hsz-emben említettem, a Mongol Birodalom európai részén a "mongol" hódítók többsége a valóságban a közép-ázsiai sztyeppékről származó kipcsak-török volt, avalódi mongolok elenyésző kisebbségben voltak közöttük.
A kelet-európai sztyeppvidék népessége és uralkodó nyelve a "mongol" hódítás következtében vált kipcsak-törökké.
Bár már az 1055 körül benyomuló kun/kumán törzsek is kipcsak-törökök voltak, de az archaikus, R-ező bolgár-török nyelvjárások a Volga-könyök környékén a mongol hódításig fennmaradtak.
Érdemes egy kicsit utánanézni a baskírok - saját nyelvükön bashkortok - etnogenezisének.
Érdekes - és a türk népek körében egyedülálló - hogy Y-DNA haplocsoportok tekintetében az R1b dominál náluk.
A genetikusok ezt ún. alapító effektussal (founder effect), esetleg palacknyak-effektussal (bottleneck effect) magyarázzák.
Egyébként a török nyelvcsalád kipcsak ágába tartozó nyelvet beszélnek, amely a kipcsak ágon belül a volgai tatárral alkot szorosabb egységet.
Van azonban olyan nézet is, hogy a mai kipcsak jellegű nyelvüket csak a mongol hódtás korában vették föl (a Mongol Birodalom európai részeinek népessége és főleg a katonasága túlnyomórészt kipcsak-török volt).
Előtte talán R-török (bolgár-török) nyelvet beszélhettek, vagy akár... ugort.
Mi a véleményed?
(sajnos nagyon sok a talán és a ha ebben a történetben)
Érdekes nem? Egyszerre, egymás mellett lévő rokon, de egyértelműen különböző népekről beszél. A basgirdok lakosságát megsemmisítették, a hungárokhoz "csak" behatoltak a tatárok.
