Töröm a fejem a "vimanán". Lehet, hogy a 20-30m repülési magasság nem tűnik túl soknak, de szerintem fontosabb, hogy mennyi ideig képes a levegőben maradni jelentősebb magasságvesztés nélkül. Ugyanis, ha egy 1000m magas hegyről indítják, és elhalad 20km-t 100m magasságvesztéssel, akkor gyakorlatilag építettek egy másik, 900m magas hegyet, 20 km-re a másiktól. Akkor viszont ez már nem elhanyagolható előny a térképezés szempontjából...
Piri Reis: még mindig az jár a fejemben, hogy miért állítaná az USAF térképészeti főnöke (fejből nem emlékszem a pontosan a nevére és a beosztására), hogy a térkép antarktiszi partvonala megegyezik az ötvenes években megállapítottal, ha az nem igaz? Vagy Hancock hamisított volna egy dokumentumot?
Ez az uzemanyag elemekrol szolm ez azert nem pont egy elem, de hasonlo.
Kiemelnek ket reszletet:
-"Fuel cells have been around for over 150 years (see sidebar) and offer a source of energy that is inexhaustible, environmentally safe and always available. So why aren't they being used everywhere already? Until recently, it has been because of the cost. The cells were too expansive to make. That has now changed. "
Rovid forditas: az uzemanyag elemeket mar 150-eve ismerik, miert nem hasznaltak eddig ? Mert draga.
Felreertes ne essek, ez azert draga mert a technologia bonyolult, egy egyszeru elem, meg csak az anyagok miatt draga, cink, vagy barmi.
Most ez egyebkent minden elemre igaz, de ket-harom kiralyi leghajohoz eleg, de mindez csak fikcio, nem allitom, hogy volt ilyen.
-Ja es az iras meg targyalja, hogy ma mai modern uzemanyagcellas dolgok, mar elegendoek lehetnek egy auto hajtasara.
"A mese/valosag temara talan most Troja a legaktualisabb pelda. "
A dologban csak az a "bibi", hogy egy konszenzus alapján tartják azt a törmelékhalmazt Trójának.
Többen rámutattak már arra, hogy klasszikuis kori Ilion és a hőskori Trója összevetése igen gyenge alapokon áll, már nem tudom melyik antik szerző EGY közlésén. Ui. az összes többi szerző, és nyomukban a régészet is, egészen máshol kereste a legendás várost.....
A mese/valosag temara talan most Troja a legaktualisabb pelda.
A 20-30 meteres repules ma eleg vicces, de azert kalssz ilyen magasrol lenezni, es vajon mit gondolt akkor egy kinai akinek nagyon zart volt a vilaga. Persze lehet semmit. De en mereszen azt feltelezem, hogy modjuk 4000 evvel ezelott azert nem pont a 2000 evvel ezelotti kina volt, tehat felmerulhetett az otlet, hogy akkor lehetne tavolabb, es megtavolabb latni, meg az is lehet, hogy ok terkepeztek fel a foldet, de lehet hogy senki sem.
Az elem ereje: persze hogy hamarabb eflogy, megiscsak ki kellene szamolni mit tudhat egy bazi nagy elem. Az a baj, hogy ha en vetodnek egy lakatlan szigetre, es kellene egy motor, valoszinu gozgepet keszitenek, pedig egy elem joval egyszerubb, igaz eroben joval kisebb is a teljesitmenye, tehat egy olyan tarsadalomban ahol nincs gozgep, robbanomotor, ott gezenfekobb lehet az elem hasznalata, lehet csak manoverezeshez.
Az elefantos szamologep/szamitogep dolgot erdemes lenne eloasni. Azert nem irtam szamologepet mert inkabb az abakusz az, az elefantos dolog ettol joval bonyolultabb volt, mert itt paracsokat adtak az elefantoknak, azok meg huzogattak az egeszet, de amennyire emlekszem, szamologepnek titulaltak a torteneszek.
Iranytu+elem=aram, valo igaz nem kovetkezik belolle az aram ismerete, de mint villamosmernok, en sem ugy keszitek egy teszt aramkort, hogy kiszamolgatom, tervezem, meg tudom, hogy mi merre folyik. Eleg csak azt tudnom, hogy minek milyen hatasa van, osszedobalom, aztan ha jo akkor szamolas, ha nem akkor is, de NEM KELL ISMERNEM AZ ARAM ELVET, egy villamos motor elkeszitesehez (Ha van kozvetlen autoszerelo ismeros akkor ott biztosan megbizonyosodhatsz atrol, hogy mit jelent az eltudom kesziteni, de csak talagatok, hogy mukodik igazabol a dolog, remelem senkit nem bantottam evvel meg, de a vizpumpa elkeszitesehez, nem feltetlenul kell tudni, mi az a kavitacio). Viszont azt sem gondolnam, hogy mindenki tok hulye volt regen, akar csak ANYOS, TESLA, ok is szinte a semmibol lettek nagyok a villamossagban, pedig SZVSZ nagyon sok dologrol azt sem tudtak, hogy eszik vagy isszak, megis csodalkozunk egy ket gepukon, nehanyan, meg fantasztikus meseket keritenek az elfelejtett talalmanyaikrol. De ilyen a TV feltalalasa is.
A kicsi/nagy idorol: en eleg sok forrasbol olvastam, de leginkabb az inidai, es a Maja kulturaban, hogy ott nagyon kis idoegysegeket szamoltak, amugy meg ha van valakinek matematikai erzeke, akkor tok mindegy, hogy 10^3, vagy 10^300-on SZVSZ. Most elsore a konyvtaramban, egy ide vonatkozo irast talatam, amit tekinthetunk tudomanyos munek, mivel a Maja kultura tortenelmerol szol V.A.KUZMISCSEV:"A MAJA PAPOK TITKAI", ebben van szo a Majak altal hasznalt 20-as szamrendszerrol amiben ismertek a NULLAT !, es naptari egyszegeikrol, amiben a legkisebb az 1 nap, es a legnagyobb a 64 MILLIO ev. Most en evel nem gondolok semmi fantasztikusat a Majarol, de azert mindenkeppen erdekes, ja es ne hidje senki, hogy ez egy Daniken mu, ez egy tortenelmi iras.
Valamikor nagyon regen azt olvastam, hogy a vaminakban melegitettek a hajtoanyagot, ami mondjuk egy elem teljesitmenyenek ugrasszeru novekedesevel jar, mondjuk villamos mernok vagyok, de hagy ne kezdjem szamolgatni, hogy mit lehet kihozni egy ilyenbol
Hát valami sokat nem: az amúgy is benne lévő kémiai energia jön ki belőle gyorsabban... (csökken a belső ellenállás)
"A mai ismeretunk szerint (tehat nem 100%-ra van igy):
- a gorogok nem ismertek a rugot, pedig ugye tok egyszeru akar csak az elem. "
Ez igy igaz. Énm is céloztam rá Mackensennek!
"- viszont a kinaiak mar kr.e. jova ismeretek a villamos aramt, meghozza arra hasznaltak, hogy megrazzanak vele valakit, ami mar egy magasabb szintu tudast jelent az elemnel, lasd: kondenzator, de azert ehhez meg nem kell atomeromu. "
Állj. A kondenzációs jelenségre találtak rá. Ilyesztgetésre használták, de nem tudták, mitől jön létre a jelenség, és hogy mi okozza. Szvsz: NEM ismerték az áramot!
"- asszem' a Majak meg a kereket nem ismertek, de javitsatok ki"
EGYIK amerikai civilázió sem használta a kereket. DE ISMERTE! Gyermekjátékokon használták a majáknál, aztékoknál is.
"- szinten a kinaiak ismertek az iranytut, mondjuk ezt sem olyan nehez feltalalni, de par ezer ev alatt biztos elgondolkodott valaki azon, hogy mi is hajtja, "
Ők a "Délmutatót" ismerték, vagyis egy mágnesvasérc figura voilt a kocsik orrában elhelyezve, és az újja délre mutatott. Szvsz ez sem a mágnesesség ffelismerése, csak azé, hogy egy bizonyos fajta vasércből készitett figura mindig egy irányba néz. És nem gondolkodtak el rajta, hogy a jelenség mitől van. Pont a kinai filozófia zártsága, megváltoztathatatlanságba vetett alaphite miatt maradt meg a kinai civillizáció egészen a 20. század elejéig jóformán bronzkori állapotban.
"- ha ismertek az egyenaramot, akkor az iranytun is eszlelniuk kellett a hatasat, de errol nem tudok. "
Mivel nem ismerték az áramot....
"- meg mindig a kinaiak: ismertek a leggombot, igy azert eleg jo kepet kaphattak a vilagrol fentrol."
Khm.. A kb. 20-30 méter magasra felszálló léggömbökről és a sárkányokra kötözött manusoktól? Aligha.....
"- Az indiaiaknal nagyon erdekesnek talaltam a vamina (vagy mi a szosz) rajzait, ugyan is a kerek, emeberalak, es a gep mind meretaranyosnak tunik, de a propellerek kicsik, ami arra utalhat, hogy egy lebego targyat mozgat, mint a leghajo, ami a kor technikai szimvonalanak megfelelo, a kerdes mar csak az szamomra, hogy mivel mozgatta ezt. Az egyenaramu motorhoz szinten nem kellett sok, mivel a iranytu+elem, gyakorlatilag egy kis motor, ezt tovabb lehet fejleszteni, persze kerdes, hogy eleg-e a teljesitmeny. Valamikor nagyon regen azt olvastam, hogy a vaminakban melegitettek a hajtoanyagot, ami mondjuk egy elem teljesitmenyenek ugrasszeru novekedesevel jar, mondjuk villamos mernok vagyok, de hagy ne kezdjem szamolgatni, hogy mit lehet kihozni egy ilyenbol, arrol nem is beszelve, hogy lehet nem is a gaz tartotta fent a gepet, de ramutat arra, hogy magyarazat nagyon is van. "
Szvsz szerintem az a "vamina" a mesék világába tartozik...
"- Egy dolog ami elgondolkodtat, hogy miert szamolt szinte az osszes nagyobb nep, nagyon kicsi idoket, es nagyon nagyokat is. Mai szemmel a kis idonek nagy jelentosege van, de millio evekben, maximum a tortenelmet szamlahatjuk, meg az univerzumot. "
Érdekes ötlet -. de rossz. Ui. még a legfejlettebb ókori matematika is csak a millióig tudott eljutni, sőt, még addig sem. Akkortiban a "százezer" már csúcsszám volt, mivel annál nagyobbat még wlképzelni sem tudtak. Mindennek eéllenére tiszteletreméltó, hogy az alapvető matematikai műveleteket már ilyen korlátozott keretek között meg tudták oldani.
"- Az se feltjuk el, hogy a szamitogepnek is volt korai valtozata, ahol meg elefantok huzogattak a biteket, ee irasos leletek szolnak a letezeserol."
Ez max. mechanikus számológép lehetett. A számitógép és a számológép nem ugyanaz!
En erdekesnek talatam a topikot, annal is inkabb mert van benne egy-ket jo link. Valamikor engem is nagyon erdekeltek ezek a dolgok, te ugy lattam, hogy hosszu evek alatt sem tortent semmi elorelepes ez ugyekben, es ahhoz meg nem vagyok elegge elszant, mint egy kollegam, aki ugy gondolta, ha nyugdijba megy felassa a deli sarkot.
Viszont a mostani vitahoz annyit tennek hozza, es az elozmenyekhez is.:
kitalalni/feltalani/masolni:
A mai ismeretunk szerint (tehat nem 100%-ra van igy):
- a gorogok nem ismertek a rugot, pedig ugye tok egyszeru akar csak az elem.
- viszont a kinaiak mar kr.e. jova ismeretek a villamos aramt, meghozza arra hasznaltak, hogy megrazzanak vele valakit, ami mar egy magasabb szintu tudast jelent az elemnel, lasd: kondenzator, de azert ehhez meg nem kell atomeromu.
- asszem' a Majak meg a kereket nem ismertek, de javitsatok ki
- szinten a kinaiak ismertek az iranytut, mondjuk ezt sem olyan nehez feltalalni, de par ezer ev alatt biztos elgondolkodott valaki azon, hogy mi is hajtja, arrol nem is beszelve, hogy evvel azert kicsit konyebb navigalni, mint a csilagokat lesni borus ejszakan.
- ha ismertek az egyenaramot, akkor az iranytun is eszlelniuk kellett a hatasat, de errol nem tudok.
- meg mindig a kinaiak: ismertek a leggombot, igy azert eleg jo kepet kaphattak a vilagrol fentrol.
- Az indiaiaknal nagyon erdekesnek talaltam a vamina (vagy mi a szosz) rajzait, ugyan is a kerek, emeberalak, es a gep mind meretaranyosnak tunik, de a propellerek kicsik, ami arra utalhat, hogy egy lebego targyat mozgat, mint a leghajo, ami a kor technikai szimvonalanak megfelelo, a kerdes mar csak az szamomra, hogy mivel mozgatta ezt. Az egyenaramu motorhoz szinten nem kellett sok, mivel a iranytu+elem, gyakorlatilag egy kis motor, ezt tovabb lehet fejleszteni, persze kerdes, hogy eleg-e a teljesitmeny. Valamikor nagyon regen azt olvastam, hogy a vaminakban melegitettek a hajtoanyagot, ami mondjuk egy elem teljesitmenyenek ugrasszeru novekedesevel jar, mondjuk villamos mernok vagyok, de hagy ne kezdjem szamolgatni, hogy mit lehet kihozni egy ilyenbol, arrol nem is beszelve, hogy lehet nem is a gaz tartotta fent a gepet, de ramutat arra, hogy magyarazat nagyon is van.
- Egy dolog ami elgondolkodtat, hogy miert szamolt szinte az osszes nagyobb nep, nagyon kicsi idoket, es nagyon nagyokat is. Mai szemmel a kis idonek nagy jelentosege van, de millio evekben, maximum a tortenelmet szamlahatjuk, meg az univerzumot.
- Az se feltjuk el, hogy a szamitogepnek is volt korai valtozata, ahol meg elefantok huzogattak a biteket, ee irasos leletek szolnak a letezeserol. En ugy gondolom, hogy az ok amiert ilyen lassan fejlodott minden, az a tarsadalmi berendezkedes. Ezert a mai demokraciaban a hozzaadott tudas, az minden (tanult) embere, igy egy ev alatt millioszor akkora az ugras, mint 3000 evvel ezelott, pedig nem biztos, hogy okosabbak vagyunk. Ezzel arra is utaltam, hogy alacson szintu tarsadalmi berendezkedes mellett, nem lehet technikai fejlodes elerni. Es amit szidtok vallast, ami tenyleg rombolt, annyiban azert jo volt, hogy megszuntette, az uralkodoi osztaly egyeduralmat, es hosszutavon megbuktatatt az a rendszert, ezt pl.: Nietzsche ugy tekinti, hogy az igaba hajtott nepek papjai, talatak ki egy olyan erkolcsi format, a vallast, ami 2000 ev alatt elpusztitja a kiralysagokat, ez nem volt eppen egyszeru, ugye az elmult 2000 evrol van szo. Namost ahogy atalakult a tarsadalum, ugy alakult ki a tudomany is igazan, tehat en azt mondom, hogy mutasson valaki fejlett tarsadalmat, sok ezer evvel ezelott, es az magaban bizonyitja tudasukat, amennyiben nincs ilyen, ugy a tudast sem fogadom el, de ez persze csak szemelyes velemeny.
"Ehhez a gondolkodáshoz jogod van, csak már röhejes, olyan, mint Mórickánál, akinek mindig mindenről "AZ" jut eszébe :)"
-- Talán azért, mert erről szól ez a topic. Ha a Szabad Képzettársítások c. topicban jutna mindenről eszébe a korábbi civilizációk léte, akkor az azért meglepőbb volna.
"a számítógépes hasonlat alapjaiban hibás, mert csak akkor lenne jó, ha azt mondanánk, hogy a számítógép feltalálói maguk sem ismerték a működését."
Nem hibás a hasonlat, mert én a FELHASZNÁLÓKRÓL beszélek. Közel 1 milliárd PC van a világban. A FELHASZNÁLÓK közül jó, ha minden tizezredik ismeri a működési elvet! De azt is csak alapjaiban!
A bagdadi elemből olyan nagy számú példány ismert, ami kizárja az egy embertől való származtatást. Pont ezt irod a következőkben: " a bagdadi elemekkel kapcsolatban csak úgy lehet igaz, hogy az eszköz vagy a leírása készen volt, így a használóinak valóban nem kellett ismerniük a működési elvét."
" ha gondolod erről még részletesen is beszélhetünk, pl. írd le, hogy hogyan fedezik fel azt a valamit (kiran azt írta két féle fémet tettek az ecetbe, és megnyalta vki. kérdezem én ismersz te vkit, aki beletesz kétféle fémből készült kanalat az ecetes üvegbe, aztán a két fém végét a nyelvéhez érinti? ismersz? ha igen, ha nem, akkor meséld el, hogyan jut el ettől a tapasztalattól a fémbevonásig!?)"
Egy egszerű folyamat, mint pl, az elektrolizis (tulajdonképpen erről van szó) természetes úton is előfordul. Közismert jelenség pl., hogy meleg, trópusi tengervizben a vasat nem tartalmazó (pl. bronz) és vasalkatrészek a hajókon reakcióba lépnek egymással, ami a vastárgy gyors pusztulásával jár. Egy ilyen jelenség épp eléginditó ok lehet egy, a tapasztalati tényeket befogadni képes elme (svsz: a "feltaláló")számára, hogy megpróbálja reprodukálni a jelenséget.
Emlékszem, hogy egyszer egy vetélkedőn gyerekeknek is adtak ilyen áramfejlesztési feladatot, és ott a narancsba kellett dugni a két fémtárgyat.. :)))) Sőt, pár hónapja az RTL-en futó Túlélőshowban is volt ilyen, amikor a pacéknak az igy üzemneltetett zseblámpával kellett bemennie egy töksötét barlangba, a következő feladatot tartalmazó boritékért...
"azt azért nehéz elképzelni, hogy egyszer csak ne lett volna szükség arannyal történő bevonásra!"
Volt, és a sokkal nehézkesebb - és anyagigényesebb - aranyfüst eljárást használták.
Mondok még egy érdekeset: a navajo indiánok egy csoportja, azt hiszem Mesa Verdében Kr.e. 1000 körül felfedezte, hogy ha egy kagyló külső felére gyantával mintát rajzol, majd a kagylót az agavé-kaktusz erjedt levébe dobja, a kagylón domború kép keletkezik ott, ahol a kagyló felületét gyanta fedte, tehát nem tudta lemarni a sav.
Ezt az eljárást hivják ugye damaszkolásnak, amit ugye Damaszkuszban fedeztek fel, és a hires kardokat diszitették emigy. Na akkor, az indiánok a damaszkolás feltaláládsa előtt már ismerték az eljárást, de azután elfelejtették. Ui. nem volt szükségük rá..... A régészeket ez némileg gondolkodóba ejtette, a diffuzionistákat meg kétségbe.. :))))))
The only reasons for a sailor/navigator to mess with the Moon is to predict eclipses (for finding longitude), and to forecast lunar distances (to find longitude). As we pointed out in the article on the torquetum, if you are using the Moon to determine longitude, you must have with you a book of tables, in which the position of the Moon (for a point of reference), would be given relative to various stars, preferably over 19 years.
The advantage of a geared mechanism, which would have to be set, or be settable, for a given longitude (that is, reference place), would be that you could dispense with the tables. All you would have to do is crank the handle for the number of days since you left port, and that would give you the longitude of the Moon for that day, for your home base, or place of reference. Then, you could measure the Moon’s position relative to some appropriate bright star, and you would know your longitude.
A forrás (2003 tavasza, tehát elég friss): http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/Spring03/Antikythera.html
a periklészes dolog nagyon érdekes, de nem igazán az én asztalom, de ha körülnézel itt a forumban, akkor bizony láthatod, hogy az ókori források nagyon bizonytalanok, eredeti művek gyakorlatilag nincsennek. ez a térképekre is igaz. minden, amit az ókorról tudunk, az nagyrész a reneszánsz tudosok-fordítók terméke, és már soha nem is fogjuk megtudni, hogy mennyire hűen fordítottak, illetve nem egészítették-e ki itt-ott.
érdekes, de sokáig tróját is csak egy mesének tartották, aztán most meg úgy néz ki, hogy létezett...
atlantiszt is mesének tartják, pedig platon műveit egyébként nem tartják mesének, szóval nem egyszerű.
a számítógépes hasonlat alapjaiban hibás, mert csak akkor lenne jó, ha azt mondanánk, hogy a számítógép feltalálói maguk sem ismerték a működését. a bagdadi elemekkel kapcsolatban csak úgy lehet igaz, hogy az eszköz vagy a leírása készen volt, így a használóinak valóban nem kellett ismerniük a működési elvét. ha gondolod erről még részletesen is beszélhetünk, pl. írd le, hogy hogyan fedezik fel azt a valamit (kiran azt írta két féle fémet tettek az ecetbe, és megnyalta vki. kérdezem én ismersz te vkit, aki beletesz kétféle fémből készült kanalat az ecetes üvegbe, aztán a két fém végét a nyelvéhez érinti? ismersz? ha igen, ha nem, akkor meséld el, hogyan jut el ettől a tapasztalattól a fémbevonásig!?)
azt azért nehéz elképzelni, hogy egyszer csak ne lett volna szükség arannyal történő bevonásra!
"az antikithérai szerkezet felvetése két szempontból nem volt haszontalan:
1- megmutatta, hogy létezhetett olyan navigációs eszköz, amely akár a hosszúság meghatározásra is alkalmas volt. a görögök valószínűleg nem használták arra, mint ahogy az elterjedtsége is kétséges. "
Itt csak az a "gáz", hogy szvsz SEMMI sem bizonyitja, hogy a szuerkezet egyfajta antik kronométerként működött volna. Mint már többször rámutattunk, a hajón egy ÖSSZERABOLT KINCS részei voltak, tehát valószinű, hogy a szerkezet is egy kincsszállitmány része volt a hajón, nem pedig hajózási eszköz
"2- megmutatta, hogy elég nehéz megfelelni annak a -jogos- kérésnek, hogy tárgyi bizonyítékot adjunk egy 10-20 ezer éves civilizációról, hiszen még 2000 évről is nehéz."
A bökkenő csak az, hogy az antik civillizációról TUDJUK, hogy létezett... Ellenben a "10 ezer" évesről csak mesék vannak..Szvsz Periklészről nem kell bizonyiték, hogy elhiggyük: LÉTEZETT......
Mellesleg: nem az antikythériai szerkewzet az egyetlen amit oismerünk. Elég csak Kétziobosz vizmeghajtású fogaskerekes órájára gondolni (azért vizmeghajtású, mert a rugót a görögök NEM ISMERTÉK), vagy pl. az athéni "Szelek tornya", ami egy szintén mechanikus jellegű időmérő szerkezet volt. A probléma csak az, hogy ezek nagy része nem maradt fennt, mig az antikythériai igen,. mert elsüllyedt egy hajóval.
"a bagdadi "elemekkel" kapcsolatban, szerintem szintén az az érdekes, hogy ie. 2-300 évvel ezelőttinek datálják őket, az az időszak pedig nem babilonia fénykora. nekem inkább úgy tűnik, hogy valaki megpróbált reprodukálni valamit, aminak a pontos működését nem ismerte. "
Sajátos, de téves irányú feltételezés, mert...
"itt nem értünk egyet. az elektromosság illetve a galvánelemek felfedezése egyáltalán nem magától értetődőek, az ipari felhasználásukról nem is beszélve (tárgyak bevonása). "
Dehogynem... Az elem készitőjének NEM KELLETT TUDNIA, hogy milyen technikát alkalmaz: azt tudta, ha készit egy ilyen "elemet", akkor az ezüst tárgyakra arany bevonatot tud tenni. Gondolj bele: több milliónyian használják a számitógépek úgy, hogy halvány lila gőzük sincs a működéséről. Vagy a hűtőgépet, a TV-t...
"Mire alapozom mindezt: ezt a pár ezer vagy 10 ezer "elemet" kb egyidőben készítették, nincs nyoma szerves fejlődésnek, sem további alkalmazásnak. ráadásul nem találtak a közelükben semmit sem ami pl. vezetékként funkcionálhatott volna. pedig nélküle nehéz lehet. "
Bármilyen rézdrót megtette - csak bele kellett vezetni a galvanizációs edénybe. Utána, mint fogyóeszközt, elhasználták.
"szerintem egy fickó talált egy leírást, megpróbálta megcsinálni, lehet, hogy valóban nem a legjobb fémekkel, de csak az volt, és gondolta így is működni fog. azt olvasta, hogy több ezer kell, ezért sokat csinált, aztán amikor készen volt, nem tudta hogyan -és talán azt sem mivel- kösse őket össze. jött vmi csapás, és az egészet szépen elfeledték. "
Kissé túl romantikus... Mackensen.. Ma SENKI nem tudja, hogyan is készitették az igazi damaszkuszi pengéket.. Sőt, továbbmegyek: ma Japánban 4-5 mester él, aki iGAZI szamurájkardot tud késziteni. Láthatod, newm kell semmiféle "csapás": ha nincs igénny az adoitt tudásra, elveszik. Igy felejtődöt el a betonozás is, a rómaiak még használták, aztán a 18. sz végén újra fel kellett fedezni az eljárást....
AugustvonMackensen
Álljunk meg egy kicsit! Hol is van több tízezer bagdadi elem? Tudom, hogy több is van, de ezrek?
A másik, hogy honnan jön be az, hogy az antikiterai szerkezettel földrajzi hosszúságot tudtak meghatározni? Ez érdekes lenne és mellesleg tovább rontaná az ősi civilizáció elméletét, de egyáltalán nem biztos. Egy planetárium még nem biztos hogy mérőműszer is.
az antikithérai szerkezet felvetése két szempontból nem volt haszontalan:
1- megmutatta, hogy létezhetett olyan navigációs eszköz, amely akár a hosszúság meghatározásra is alkalmas volt. a görögök valószínűleg nem használták arra, mint ahogy az elterjedtsége is kétséges.
2- megmutatta, hogy elég nehéz megfelelni annak a -jogos- kérésnek, hogy tárgyi bizonyítékot adjunk egy 10-20 ezer éves civilizációról, hiszen még 2000 évről is nehéz.
a bagdadi "elemekkel" kapcsolatban, szerintem szintén az az érdekes, hogy ie. 2-300 évvel ezelőttinek datálják őket, az az időszak pedig nem babilonia fénykora. nekem inkább úgy tűnik, hogy valaki megpróbált reprodukálni valamit, aminak a pontos működését nem ismerte.
itt nem értünk egyet. az elektromosság illetve a galvánelemek felfedezése egyáltalán nem magától értetődőek, az ipari felhasználásukról nem is beszélve (tárgyak bevonása).
Mire alapozom mindezt: ezt a pár ezer vagy 10 ezer "elemet" kb egyidőben készítették, nincs nyoma szerves fejlődésnek, sem további alkalmazásnak. ráadásul nem találtak a közelükben semmit sem ami pl. vezetékként funkcionálhatott volna. pedig nélküle nehéz lehet.
szerintem egy fickó talált egy leírást, megpróbálta megcsinálni, lehet, hogy valóban nem a legjobb fémekkel, de csak az volt, és gondolta így is működni fog. azt olvasta, hogy több ezer kell, ezért sokat csinált, aztán amikor készen volt, nem tudta hogyan -és talán azt sem mivel- kösse őket össze. jött vmi csapás, és az egészet szépen elfeledték.
szerintem ennyi.
MÁS: bár sokkal nehezebben haladok, mint terveztem, de készítem a piri összefoglalásomat. akinek van még kérdése, jó lenne ha feltenné, mert sokat segítene az összeállításban.
Miszterku + kiran
Hogy értitek az energiamérleg-problémát a bagdadi elemnél? Túl kicsi az energiája, vagy mi? Azt olvasom a cikkekben hogy kábé 0.8 és 1Volt feszt ad ha feltöltik savas folyadékkal. Ez nem marad le nagyon a mai elemek 1,5Voltjától.
Még egy apróságot tennék hozzá, technikai szempontból. Pl az is egy kissé túlző megjegyzése volt valami idézett szekértődnek, aki azt állította, hogy az antikiterai szerkezet olyan müszaki színvonalon állt mint egy XVIII századi óra. Ez azért nem méltó egy igazi szakértőhöz, mert pusztán azért, mert a fogaskerekek nagyjából úgy kapcsolódtak egymáshoz, és olyan tartókerete volt a szerkezetnek, a __részletekben___ viszont látszik, hogy pl a fogaskerekek fogai egyáltalán nem a XVIII-sz-ra már kifejlett __íves__, hanem 60 fokos __háromszöges__ kivitelűek voltak.
Ez azért van, mert míg az ókori ketyere kerekeinek fogait kézimunkával reszelték ki, addig a modern órákban az íves kialakítás ajobb gördülést biztosította. Ez apróságnak látszik, pedig fontos, alapból elhatárolja a két korszakot. Vannak más ilyen tényezők is, éppen a belinkelt anyagban is.
De míg ezek mind amellett szólnak, hogy a szerkezet beillik a korába, addig te soha ki ne fogyó, mégis mostanra már alaptalanná vált hévvel célozgatsz 10000 éves múltra. Ebben az ügyben, már többen is mondták ez minden más témánál megalapozatlanabb. Sőt inkább unalmas.
"1- ha az antikytherai szerkezet valóban egy szerves fejlődés eredménye, akkor Miért nem ismerünk többet? "
Mert romlandó anyagokból készült. Maga az antikythériai szer. annak köszönheti fennnmaradsását, hogy egy hajó fedélzetén ELSÜLLYEDT. Ugyanezért maradtak meg a hajón szállitott bronzszobrok is.
A 3. századtól a római birodalom fokozatos belső összeomlása miatt a tudomány - művészet visszafejlődött. Érdemes pl. megnézni Nagy Konstantin korabeli portréját összevetve egy pl. Augustus-kori szoborremekkel: a a Konstantin szobor barbár fércmunka.... És még több mint 100 év hátravolt a római bir. összeomlásáig....
Nos ebben a zavaros időszakban a bronzszobrokat, eszközöket beolvasztották, a márványszobrokból meszet égettek....
"2- Miért nem volt a rómaiaknak zsebórájuk? azaz mi történt a kereszténység álamvallássá válásáig?"
Mert nem volt rá igény. Ennyi az egész... A zsebórák, mint napzsebórák a kora-újkorban kjelentek meg. A finommechanika általános fejlődése a 17. század végére tette lehetővé a "kisméretű", de mai szemmel még mindig bazi nagy zsebórák megalkotását.
"3-együtt jár-e a tudomány és a technika fejlődése?"
Nem, mert pl. Jedlik Ányos hiába találta fel 1822-ben a dinamót, azt mégsem akkor és Mo-on, hanem 30 évvel később No-ban, Werner Siemens kezdte gyártani.
Nem is beszélve Leonardo zseniális, ámde soha ki nem vitelezett találmányairól...
"4- a kereszténység megjelenése együtt járt-e az antik tudomány intézményeinek pusztulásával? "
Igen, lásd az alexandriai könyvtárat, hiszen azt a keveset, ami Iulius Caesar gyújtogatása után fennmartadt belőle, keresztény szerzetesek pusztitották el végleg, az 5. században. Ehhez hozzájárult az is, hogy a régi pogány kultuszok művelői valahogy mindig ezeken a régi tud-os központokban tömörültek. Ergo: ha a keresztény államhatalom meg akart rerősödni, együtt kellett elpusztitani őket.
"5- kereszténység = stagnálás? azaz pogány dolog-e a fogaskerék? "
Az, mert a szentföldről hozták vissza az ismeretét, akárcsak a vizikerékét.
"6- és akkor mit csináltak az arabok?"
Kihasználták azokat a töredék ismereteket, amiket a meghóditott keletrómai területeken megszerezhettek. Tehát szó sincs tudatos átmentésről. Nekik a régi görögök ugyanolyan pogányok voltak, mint a keresztényeknek.
AugustvonMackensen
Kiran úgy látszik távol van, de nem is baj mert a Giordano Bruno-t én dobtam fel. Már azt hittem, nem is érted miért. Egyszerűen azért, mert az jött le hogy te a kereszténység 1000 éves tevékenységét a gondolati szabadság kemény elfojtásában semmiségnek veszed. G.B csak 1 példa arra, mit tettek azzal, aki az őkori szerzőket nem az egyház szájaíze szerint értelmezte és túlságosan behatóan érdeklődött az égitestek valódi természete iránt.
Erre neked ártatlanra nyílt a szemed és azt kérdezed, hova lett kb 1800 év, miért haldoklott a reáltudomány?
Na erre vonatkozott a Giordáno Brunós kérdésem, talán most már érted, hogy a válasz is benne volt.
Folytassuk.
1. Miért nincs több példány? Mert annak idején, talán te is tudod, hogy nem létezett sorozatgyártás, és ez az antikitherai szerkezet is egyedi darab lehetett, egy mestermű. De ez nem jelenti, hogy __hasonló__ szerkezet ne lehetett még néhány. De mivel a történelem egyik nagy vihara éppen azután söpört végig a mediterránon, a római birodalom felbomlása, aztán a népvándorlás és mivel ezek értékes csecsebecsék voltak, elrabolták, széttörték ezeket.
2. Miért nem volt a rómaiaknak zsebórájuk? Rossz kérdés, az antikitherai szerkezet sem volt magától járó óra, azon kívül pedig sokkal nagyobb volt, semhogy zsebórává lehetett volna kicsinyíteni.
3. Nem feltétlenül jár együtt.
4. Lényegében együtt járt. Lásd előbb.
5: MI???
6. az arabok átmentették, amit lehetett, amire rá tudták tenni a kezüket, de ez is javarészt rablás volt és csak kisebb részben "átmentés".
A belinkelt írásokban szó van róla, hogy több készülék volt, éspedig nem azonos évszázadban, tehát szám szerint kevés volt, de nem volt egyedi a planetáriumgépek ötlete.
Kr. e. 80 kr.u. 400 között sem kizárt, hogy voltak ilyenek, de ugyanolyan kis számban, és a zavaros időkben elpusztultak.
Azok a piszkosok kiirtották őseink hátrahagyott
tudását. Ez nem SIKERÜLT TELJESEN!
Kik is voltak? Nem lehet pontosan tudni.
A hatalomért pusztították ki, mi másért.
Vannak nyomok! Ami elég ahhoz, hogy megtudjuk:
szép volt a múlt. Minden a hatalom bekövetkeztével változott meg.
kicsit hosszú lesz, de mivel minden konkrét érv nélkül a kereszténységet neveztétek meg az 1500 év „stagnálás” okaként, kénytelen voltam találgatni, hogy mire gondoltatok. Nos, bármennyire is kézenfekvő ez a magyarázat, sok szempontból nem tűnik elfogadhatónak …
1- ha az antikytherai szerkezet valóban egy szerves fejlődés eredménye, akkor Miért nem ismerünk többet?
2- Miért nem volt a rómaiaknak zsebórájuk? azaz mi történt a kereszténység álamvallássá válásáig?
3-együtt jár-e a tudomány és a technika fejlődése?
4- a kereszténység megjelenése együtt járt-e az antik tudomány intézményeinek pusztulásával?
5- kereszténység = stagnálás? azaz pogány dolog-e a fogaskerék?
6- és akkor mit csináltak az arabok?
1- ha igazatok van, akkor valószínűleg több készüléknek is kellett lennie, hiszen a megvalósítása nem okozott gondott abban a korban. valószínűleg minden római császár, vagy szenátor szívesen látott volna egy ilyen eszközt…gondolom, akkor cicero-n kívül többeknek is fülébe juthatott volna a dolog, esetleg látták is volna, maradtak volna fenn leírások, hogy ennek vagy annak az emberkének is volt ilyen eszköze…szóval több tárgyi és írásos nyomnak kellene lennie. Mégis úgy tűnik, hogy Price profnak igaza van, amikor azt mondja, hogy a készülék eltűnésével együtt eltűnt a megalkotásához szükséges tudás is. Akkor hogy van ez? Mi bizonyítja az állításotok igazát?
2-ez elsőre kicsit vicces feltevés, de pl a már korábban említett brügi mester órája, és harrison mester díjnyertes kronométere között 200 év van. ie. 80-ban adva van egy bonyolult szerkezet, amely magában hordozza a továbbfejlődés lehetőségét, miért nem használja ki azt valaki?
3- azt lehet mondani, hogy a görög tudomány hanyatlása már a római hódításokkal elkezdődött, de a technológia ettől függetlenül finomodhatott volna. ahhoz nem akadémikusok kellenek, hanem ügyas mesteremberek (pl harrison mester tanult szakmája szerint ács volt, nem járt semmiféle iskolába…). nincs jobb példa, mint az órakészítés fejlődése (nem stagnálása) európában, a 13. századi első órának nevezhető szerkezetek folyamatosan fejlődtek, dacára annak, hogy kereszténység volt, inkvizíció volt, valamint a tudományos élet is csak pislákolt az antik időkhöz képest. Miért állt meg a fejlődés ie. 80-ban, amikor összehasonlíthatatlanul jobbak voltak a feltételek, mint a 13 sz-i europában.
4- ehhez a kérdéshez tudni kell, hogy a keresztények sokáig egy üldözött szektát alkottak, így balgaság lenne azt állítani, hogy puszta megjelenésük romba döntötte a görög tudományt. 312-ben vált államvallássá a kereszténység, így Kr.e.80-tól kb 400 évig még „nyugodtan” fejlődhetet volna a tudomány. még ha nem is születtek újabb nagy tudosok, újabb nagy felfedezésekkel, akkor is legalább az addig meglévő tudás továbbadása biztosított volt. csak írástudók és tanárok kellettek hozzá. a nyugatrómai birodalmat a barbárok elpusztították, de a kelet római tovább élt, benne az antik tudásközpontok is. az athéni akadémiát 575-ben záratja be justiciánus császár, alexandria egészen az arab hódításig működik (igaz a könytárat julius cézár, a keresztények, végül az arabok is felgyújtják), konstantinápoly egészek a keresztesekig mentes a kifosztástól, ott javában készítgethették volna a szerkentyűket, vagy legalább másolhatták volna) Mire ment el az a pár száz év, köztük a római birodalom aranykora?
5-részben már beszéltem róla, de –mindamellett, hogy az antik világ tudományos eredményeit elnyomta- a kereszténység önnmagában nem jelentette azt, hogy a technológiai fejlődés is megállt volna, lásd a korábban említett óra fejlődési vonalat, vagy pl. a katedrális építkezéseket. ezekhez mindenképpen szükség volt vmiféle mesterségbeli/mérnöki tudásra. vagy nem? a szellemi élet nem virágzott, de ettől még építhettek volna a korábbi ketyerékre, de nem ez történik, hanem az, hogy szép lassan bonyolultságben utolérik az anthikythérai szerkezetet, majd el is hagyják…
6- és az arabok? ők gyakorlatilag elfoglalják az antik világ legfontosabb városait, szépen fel is fedezik maguknak, az arab virágkor gyakorlatilag ez az időszak. mégis mit látunk? azt, hogy az antikytheraitól egyszerűbb szerkezeteket készítenek! vajon miért, amikor évszázadaik vannak a finomítására és a továbbfejlesztésére? A készülék elkészítésének mely titka maradt zárva előttük?
kiran
Energiamérlegre gondolok. Nincs sajnos időm "dolgozatot írni" :) Főként mikor Mackensen így lefáraszt. :( Tök figyelmen kívül hagyja, miért égett el máglyán Giordano Bruno. Majdhogynem morbid, ahogy kihagyja azt a szellemi terrort, amit a kereszténység művelt és lefojtotta a tudományt, ami a görögök csúcsot ért el. És még ravaszul felteszi a kérdést h "mivel magyarázzuk a visszaesést" etc etc. Röhej.
AugustvonMackensen
Mi az, hogy "Hasonlóan fogtok felsorakoztatni tényeket a továbbiakban is? "????? Eszem megáll. Azt hiszed, nem tudunk olvasni? És hogy "végre vedd a fáradságot, és legalább a kiran által betett linkeket olvasd el"? Magam is mondtam a 714ben h még ennél is több honlapot találtam, nem csak Price-tól, úgyhogy alaptalan h nem olvasok eleget.
Éppen az jön le az egész cikkből, hogy igazolták h hellenisztikus izé volt és ezen nem változtat az, h egyesek, akár Solle Price akár más személyes véleményeként hozzátette, megjegyzem elég újságcikk-szerű naiv álmélkodással, hogy "semmi hasonlót nem találtunk akkorról" stb.
Na és? Éppen arról szó az egész, hogy ez legalább egy _tárgyi_ lelet, nem pedig alaptalan feltételezések és spekulációk halmaza, mint a Piri térkép hapgood szerinti "megfejtése".
