Jó rég (kb. 1 hónapja) ígérted, hogy írsz kritikát a Galilei-honlapon található szk névsorról. Sajnos, azóta sem kaptam meg, amitől még simán lehet, hogy elküldted, mert elég béna ez a Drótposta, időnként egyszerűen nem kapom meg a leveleket, viszont a feladónak sem küld egy nyamvadt mailer-daimont sem, úgyhogy ilyenkor aztán bunkónak hisznek a levelezőtársaim.
Úgyhogy ha már elküldted, légy szíves, tedd meg ismét, ha nem, akkor pedig várom szeretettel, egyúttal másokat is bátorítok az építő kritikára a honlapunkkal kapcsolatosan.
Naná, hogy része volt! Most legalább láthattad, milyen kitűnően konspirálunk :)
Hm... Csak volt valami abban, hogy hümmögtünk Eco megjelenése okán. Mert eddigelé úgy tűnt, békésen elvagyunk itten az ósdi pozitivizmus posványában, de most aztán máris ránkzúdult a posztmodern relativizmus minden átka + még némi szubjektív idealizmus, vagy mi. ("Vagymi" - válaszolta eccer egy derék költő hasonló kérdésre) :=)
Visszatérve az eredeti témára: hosszúra nyúlt hozzászólásom annak idején csupán abban óhajtott volna segíteni, hogy az "angolos" vs. "franciás" szembenállás mibenlétéről tájékoztassa az érdeklődőket. Meg hogy az obediencia - jurisdiction - "górék"... nem igazán pontos levezetés :) - ha még emlékszik valaki rá!
Példának hadd hozzak fel egy Európában kevéssé ismert esetet. Van - főleg az Újvilágban - egy Prince Hall Masonry nevű szabadkőművesség - mondhatnám azt is: obediencia. És angolul igenis mondható egy páholyról, hogy 'it is under the jurisdiction of PHM'. [Prince Hall = személynév]. Ez párhuzamosan létezik az angolos főcsapással, itt egyéb - talán Québecet kivéve - nem is nagyon van, és bár teljesen megegyező rítust használ, sőt a legelső PH páholy az angliai nagypáholytól kapta az alapító oklevelet (1784-ben!), mégis mind a legutóbbi időkig NEM volt elismerve. Tehát sokszor és sokféleképpen élnek, élhetnek egymás mellett párhuzamos szervezetek.
De mi azért "jobbak" vagyunk mint a kanadaiak pl. Mi legalább tudunk a másikról. Itt viszont már találkoztam olyannal helybéli kőművessel, aki azt sem tudta, mi az a Prince Hall...
"de mi sem lehetne távolabb a valódi lényegtől..."
Nem értem, mit értesz ezen. Minek a lényegéről? Nem a szk-ről akart írni.
Könyvesember: persze, hogy fiction! (Ezt a felosztást nálunk is használják.) Egyáltalán nem akartam dokumentum-értéket tulajdonítani neki. Eco keveri a hatalmas olvasottságát (a tényeket) a szemérmetlen és légbőlkapott kombinációval. Ez az idézet 80%-ban azonos a te kronológiáddal és kommentárjaiddal. Mind a ketten felütöttetek egy témába vágó kézikönyvet, amelyek tartalma ebben az esetben tök hasonló szokott lenni (Eco is azt írja, hogy ebben a témában csak olyasmiről szabad írni, amit valaki már megírt, hiszen arra lehet hivatkozni, és azt lehet összevissza kombinálni - következésképp azt szopják be a népek).
A fiction - non-fiction felosztás pedig max. funkcionális vagy (bocs) konszenzuális. Sokan vannak, akik szerint minden, értsd minden "fiction", felesleges a tényeket fetisizálni: mi csináltuk az összeset, a saját szempontjaink szerint.
Kígyó:
"Ja, és böngészd át a Foucault-inga 514-520 oldalán lévő szk. kronológiát..."
_____________________________
Hát, be kell vallanom, nem emléxem rá :) és itt biztosan nem lelek fel magyar példányt belőle.
Egyébként teljesen egyetértek WMM-mel a kitűnően megírt lektűrt illetően. Ezért nem is fogom megnézni, pedig biztosan megvan angolul is.
Errefelé az újságok hétvégi (vastag:) számaiban a könyv toplistákat két csoportban közlik: Fiction - Non-fiction. Nos, Eco a "fikció" kategóriában szerepelne ezzel a könyvvel (ha valaki olvasna is ezen a kontinensen...) De, gondolom, ezt te is tudod, és csak bosszantásul írtad a javaslatod! Hiszen ténykérdésekben nem ildomos Fiction könyveket idézni...
1) Foucault-inga: nagyon pipa vagyok arra a könyvre. Igazi lektűr: írója rendesen utána olvasott a témának, profi módon van megírva, úgy, hogy nem tudod letenni, oszt a vége... hatásvadász, de mi sem lehetne távolabb a valódi lényegtől...
2) hölgyek: tegnap nagyszerűen sikerült kerti partit adott egyik testvérünk, természetesen hölgyeink részvételével, akik remekül érezték magukat, még "nővérem", azaz feleségem is, aki pedig nagymértékben osztja kifogásaidat az unisex jelleggel kapcsolatban és csak komoly fenyegetésre volt hajlandó eljönni ;-)
látod, nem értek ehhez, jól megszivattam magam ezzel a billentyűzettel. Annál is hülyébb vagyok, mert vihettél volna magaddal éppenséggel laptopot is. A nemi kérdésről: nem szívügyem, nem emlékszem, miért kezdtem vitatkozni erről Titkárral. Csak belemerültünk. Nem akarok mindenáron erről beszélni, mindannyian elmondtuk a magunkét, és két malomban őröltünk.
Ja, és böngészd át a Foucault-inga 514-520 oldalán lévő szk. kronológiát, az még viccesebb (már ha megtalálod ott a magyar kiadást).
Örülök a visszajelzéseknek, mert bevallom, habozva fogtam neki az írásnak, ti. egyszerűen nem lehet rövidebben leírni ezt. És tudom, hogy az emberek (beleérteve magamat is) utálják a hosszú, okoskodó hozzászólásokat :)
Amúgy valóban régen foglalkozom ezzel, és nekem is hosszú időbe került, amíg arra a következtetésre jutottam, hogy most talán már értem...
(Nem kell magyar "klaviatúra". Minden számítógépen bárhol be lehet kapcsolni olyasmiket a Windowsban, hogy Multilanguage Support vagy a Keybord -> Languages beállítást. Ez utóbbi esetben pl. a Ctrl+Shift lenyomásával 4 nyelv között válogathatok a gépemen. Egyik a magyar... Az igaz, hogy meg kell tanulni, mi hol van a billentyűzeten. Bocs, ha Off voltam!)
Amúgy meglepő, Kígyó, hogy ennyire meglovagolod ezt a férfiak-nők témát. Mert jóllehet itt az amerikai kontinensen a mai politically correct-mániában szinte minden intézményt kitámadtak a harcos feministák, de tudomásom szerint a páholyokat (még) nem. Valahogy ezt elfogadják tényként (?). Igazából nem is próbálja megmagyarázni senki, hanem csak azt mondják - "ez van" alapon -, hogy ilyen a tradíció. Továbbá a megközelítés itt az, hogy a szk-ség, mint EGYIK "civil szervezet" a sok közül, önállóan dönti el, ki lehet tagja. Érvként felhoznak pl. olyan szervezeteket, amelyeknek kizárólag nők lehetnek a tagjai... így a mérkőzés állása: 1:1. Nincs semmiféle teória :))
A részemről egy csendes főhajtás és köszönetmondás feléd.
Örülök a részletes és igényes hozzászólásodnak. Én magam - mint írtam is korábban - a történelmi dolgokban igen járatlan vagyok, úgyhogy jól jön valaki, aki otthon van ezekben a témákban.
Remélem, a továbbiakban is a segítségünkre leszel.
őszinte tiszteletem amiért te ezt érted és átlátod. Bár biztos régóta foglalkozol vele. Te egyébként vittél Kanadába egy magyar klaviatúrát? ;o)
Kedves Titkár,
nem fogjuk egymást meggyőzni. Képtelen ötletnek tartom azt, hogy visszavetítve próbálsz megmagyarázni egy több száz éves gyakorlatot, és azt a mában próbálod igazolni. Nem tudok mást mondani, mint amit már leírtam: a nők kizárása a 18. és a 19. században igazolható volt, ma nem az. Értelmetlennek tartom, ahogy ezt a mi korunkban a férfi mivoltból próbálod levezetni.
Bár szemléletes a felekezetekre hivatkozó példa, mégsem tartom helyénvalónak, mivel az egyik leggyakoribb visszatérő vád a szabadkőművesség ellen éppen az, hogy valamiféle vallás lenne (legalább is a nyugati anti-maszonok körében).
Talán némi magyarázat a szk. páholyok és nagypáholyok működéséről, illetve a "franciás" és az "angol" típusú irányzatok történelmi szembenállásáról - több fényt :) vetne az ügyre.
Az angol típusú, azaz az Angliai Egyesült Nagypáholytól (UGLE) elismerést nyerő szabadkőművesek szeretik a saját irányzatukat egységes, monolit, időben változatlan és változtathatatlan (!) tömbnek feltüntetni. Persze, a valóság igen távol áll ettől. Röviden néhány fontos dátum a szk. történetében:
1717. (jún. 24) - A modern szk. hivatalos kezdete, az első Nagypáholy megalakulása Londonban, 4 páhollyal.
1721-től kezdi magát "szabályozó" testületnek tekinteni, addig inkább csak amolyan ad-hoc gyülekezet volt.
1723 - publikálják az Anderson-féle Alkotmányt.
1751-ben egy ellen-nagypáholy alakul, magukat "ősinek" (Antient) nevezvén, és azzal vádolva a másik nagypáholyt, hogy eltávolódott az eredeti, értsd: ősi normáktól. 63 éven keresztül mindkét nagypáholy tagjai egymást irregulárisnak (szabálytalannak) tekintették, és nem ismerték el a másikhoz tartozókat "valódi" szabadkőműveseknek.
1790-1809.- Több eredménytelen kísérlet az állaspontok és a két testület közeledésére.
1813-ban, amikor mindkét nagypáholyban a nagymesteri tisztet az uralkodói házból való herceg töltötte be (Sussex, Kent) megegyeznek az egyesülés cikkelyeit illetően, és létrejön az United Grand Lodge of England (UGLE).
(Csak úgy zárójelben megjegyzendő, hogy ennek fennhatósága soha nem terjedt ki a brit szigetek egészére, pl. Írországnak 1725-től, Skóciának 1736-tól saját Nagypáholya van mind a mai napig.)
Közben, természetesen, a szk. terjed, és sorra alakulnak különböző országokban a páholyok, majd egy-egy - éppen akkor létező politikai-földrajzi egység (úgyismint ország) - páholyainak "fölöttes szerveként" a nagypáholyok. Így pl. 1728-ban a Grand Lodge of France (GLF), egyelőre angol irányítással, majd 1756-tól mint a francia területek szuverén nagypáholya. Ebből vált ki 1773-ban a Grand Orient of/de France (GOF) - itt most nem részletezendő okok miatt (ráadásul, csakhogy a helyzet bonyolultabb legyen: a GOF saját magát 1733-tól eredezteti...)
Visszakanyarodva az angolokhoz, és az ebből kifejlődött - létszámban ma a legnagyobb angol irányzatú - amerikai szk-séghez. Manapság az átlag szk. mester úgy "tudja", hogy páholya szertartása az úgymond eredeti (?) szertartás pontos mása, fogalma sincs arról, hogy az idők folyamán hányszor változtattak eme ősi rituálén. (Most abba nem is akarok belefogni, hogy a mindenféle "magasabb" fokoknak nevezett - helyesen: kapcsolódó testületek! pl. yorki, skót, royal arch stb. rítusok milyen saját szertartásokat hoztak létre...) Csupán a három alapfok (inas, legény, mester - angol összefoglaló nevén: Craft) tekintetében is épületes pl. A második Messiás-ban leírt változásokat végigolvasni.
Külön érdekes vonatkozása e változásoknak, hogy a különböző korszakokban bekapcsolódó országok sok esetben az adott időpontben érvényes angol szertartást "konzerválták" - nem követvén később az ott bevezetett változtatásokat!
Nos, egyik ilyen változtatás az volt, nevezetesen 1760-ban (tehát az angol nagypáholy megalakulása után 43 évvel!!!), hogy az Andersoni Alkotmány helyett a Biblia jelenlétét írta elő a páholy munkája során, valamint, hogy a jelöltnek nyilatkoznia kellett arról, hogy hisz Istenben. Ezt 1849-ben a GOF is bevezette.
Ám 1877-ben, egyrészt a korabeli francia antiklerikális hangulat miatt, másrészt az Andersoni alkotmányban lefektetett lelkiismereti szabadságra hivatkozva, a Grand Orient of France törölte mind a Biblia, mind a nyilatkozat kötelezettségét - ezzel elindítva a legnagyobb szakadást a szk. történetében. Mivel az angolok mindkettőt alapkövetelményként kezelik, az ezt elmulasztó-hanyagoló testületeket nem tekintik többé szabadkőműveseknek.
1929-ben az UGLE, az angol nagypáholy, közzétette azokat az alapelveket, amelyek alapján dönt arról, elismeri-e valamely nagypáholyt vagy sem. Ebben a Világegyetem Nagy Építőmesterének nevezett Legfelsőbb Lény (Supreme Being)-be vetett hitet a 8 pont közül másodiknak említi. Elsőként az "eredet regularitását" - ami azt jelenti, hogy egy (általuk!) elismert és teljes jogú nagypáholynak kell "bábáskodnia" az új nagypáholy létrejöttekor. Ugyanakkor a Biblia helyett "Szent Törvénykönyvet" említ, ami a tag(ok) vallásától függően bármely szentnek tekintett Írás lehet.
Az UGLE általi elismertség - kell-e mondanom? - természetesen, nem jelenti azt, hogy az általuk már elismert összes nagypáholy automatikusan el fogja ismerni az új nagypáholyt. Az elismerést minden nagypáholytól külön meg kell kérni.
Emiatt (is) sok zavar van az idekapcsolódó minősítések körül: reguláris, irreguláris, szabálytalan, elismert stb. Elvben egy páholy vagy akár nagypáholy lehet hogy önmagában "reguláris", azaz teljesen követi az "ősi" rítusokat, szabályokat stb. (és értelemszerűen saját magát tekinti "regulárisnak" mindenki mással szemben, már csak önnön léte megindoklása miatt is...) de mivel más (nagy)páholyok nem ismerik el, nem tartanak, mert nem tarthatnak kölcsönös kapcsolatot egymással. Pl. a tagok nem látogathatják egymás munkáit, pedig sok esetben - főleg a legényeknek - a céhes hagyományokat követve, "idegen" páholyokat is kell látogatniuk tanulás céljából.
Így járt pl. a korábban emlegetett GLF - mivel nem szakította meg teljesen a kapcsolatait a Francia Nagyorienssel (GOF), a legtöbb "angolos" nagypáholy kitagadta, azaz nem ismeri el... Ezért ma Franciaországban van egy harmadik nagypáholy is (Grande Loge Nationale Francaise, GLNF), amelyik elvben épp olyan, mint a GLF, de mivel nem tart kapcsolatot a Nagyorienssel, az angolok - és követőik - elismerik. (Van még egy halom "nagypáholy" ezeken kívül Franciországban, de azok részleteiben most ne merüljünk el :)
A GOF (Francia Nagyoriens) kapcsán még hadd említsük meg azt is, hogy az általuk fémjelzett irányzat sokkal aktívabb politikailag - azaz vallási és politikai vitát illetően nem olyan kategorikusan tiltóak, mint az angolok. Ők nyíltan is vallják, hogy az angol "klub-jellegtől" eltérően (őket idézem!) a GOF a társadalmi kérdések iránt bevallottan érdeklődő, és tevékeny társaság.
Még egy. Az összes fentebb leírt macera kizárólag az ún. alapfokok, más néven "kék" vagy János-rendi szk-ségre vonatkozik. A "magasabb" fokok - mint voltam szíves említeni, a helyes megnevezés: kapcsolódó testületek (appendant bodies) - és minden egyéb szervezet léte semmilyen formában nem kapcsolódik az UGLE által szabályozott kérdésekhez. Persze, abból is adódnak zavarok, hogy eme egyéb testületek időben változóan hol egy-egy nagypáholyhoz (alá, mellé) tartoznak, hol nem.
Konkrétabb hazai vízekre evezve: ha a Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt az UGLE ismerte el, akkor értelemszerűen nem tarthat kapcsolatot a Magyar Nagyorienssel, amelyik a GOF-tól kapta a "pátenst". Hasonlóképpen, az összes többi szk. jellegű testületet sem tekintheti "igazi" szabadkőművesnek anélkül, hogy saját törvényességét, elismertségét veszélyeztetné az angolos irányzaton belül. Informálisan tudhatunk róluk, de hivatalos kapcsolat kizárt. Munkák látogatása tilos.
(Amúgy óvatos becslések szerint a világ kőműveseinek 80%-a vélhetően angolos, a maradék 20% franciás.)
Történelmileg még a magyar szk-ségről illik megemlíteni, hogy amikor 1886-ban létrejött a MSzNP, abban két (!) hagyomány keveredett: a franciás és az angolos. Bár a hivatalos szöveg azt mondja, hogy a János-rendi és a skót rítus egyesült, tudnunk kell, hogy akkoriban a skót rítus főleg latin országokban volt népszerű, és a Francia Nagyoriens égisze alatt alakult (a mai rendszertől eltérően abban is külön megvoltak az alapfokok). Az "egyesülés" azt jelentette, hogy az addig két vonalon futó alapfokokat (inas, legény, mester) összevonták, és a "magasabb" skót fokok továbbra is élték a külön életüket!
Ez a kettős hagyomány mind a szk. érdemeinek, mind "bűneinek" felemlegetésekor megmutatkozik, sok értetlenséget okozván. Mert kívülálló (de néha bennfentes is) zavartan áll, ha azt hallja, hogy "no politics, no religion" - és ugyanakkor társadalmi reformok, szociális kezdeményezések mögött felfedezi a szk. kezdeményezést. Vagy a "felforgató tevékenységet" - nézőpont kérdése...
===============================
U.I. Mindenki megnyugtatására: minden fentebbi adat nyilvánosan hozzáférhető web-oldalakon és vagy könyvekben.
U.I.2. Kígyó egyik korábbi kérdésere: itt vannak, néha meg is szólalnak :)
Szerintem az a legjobb hasonlat (és egyben az előző kérdéshez is közelebb visz), ha az "obedienciákat" a felekezeteknek feleltetjük meg.
A katolikusok és a reformátusok is keresztények, mégsem azonosak egymással.
A mi "angol orientációjú" obedienciánk a katolicizmusnak felelne meg annyiban, hogy vmi olyasmit mondanánk, hogy egy ősi hagyományvonal jogfolytonos követői vagyunk, a hagyomány olyan kincsünk, ami a lényeget hordozza, így sem okunk, sem jogunk nincs azt megváltoztatni.
A "francia" irányzat pedig a protestánsokhoz hasonlóan vmi olyasmit mondana, hogy az eredeti üzenet koronként más és más formában fejezhető ki, így a külsődleges hagyományokon túl kell tudni lépni, ha a változó körülmények ezt szükségessé teszik.
Jó, ez most így erős leegyszerűsítés volt, elnézést is kérek gyorsan mindenkitől, de talán érthető, mire gondoltam.
És úgy gondolom, hogy nem az egyik vagy a másik oldalnak van igaza, hanem úgy kerek a világ, ha mindkét megközelítési mód létezik, mindkettőnek vannak követői stb.
"Obediencia: talán az angol "jurisdiction"-nak felel meg, magyarul úgy is lehet fordítani, hogy "fennhatóság", hierarchikus szervezet, amely felügyeli az alatta levő egységek szabályszerű működését... "
Hú, de titokzatosan fogalmazol. Ettől tényleg nem lettem okosabb. Szóval ők a górék? Olyanok, mint a többi szk, csak jobban? Jurisdiction a katolikus egyházban van jelenleg, ha jól tudom, tényleg fennhatóságot jelent.
Titkár, neked is válaszolok, csak elborítanak a határidők.
"Ezek a vegyes vagy női páholyok
Magyarországon léteznek? "
Én nem vagyok nagyon tájékozott, de azért tudok legalább egy, belga alapítású maszonikus szervezetről, amelynek vegyes tagsága van, és tudtommal hölgy a főmester.
Obediencia: talán az angol "jurisdiction"-nak felel meg, magyarul úgy is lehet fordítani, hogy "fennhatóság", hierarchikus szervezet, amely felügyeli az alatta levő egységek szabályszerű működését...
Most látom, hogy csak a kérdésedre nem válaszoltam (mi a hagyomány célja)
Remélem, hogy erre Osszián és WMM is (és esetleg mások is) válaszolnak valamit, félek nem vagyok elég bölcs egy igazán jó válaszhoz.
Hogyan biztosítod, hogy egy változó világban, egyenetlen intellektuális és morális színvonalú "felhozatallal" egy eszme - amit a tagság egy része talán élete végéig sem ért meg igazán - évszázadokon át fennmaradjon? Hogy őrzöd meg évszázadokon (évezredeken?) át a tudást? A szabadkőművesség erre ugyanazt azt eszközt választotta mint a vallás: szertartások, szokások, szigorú rítus, akár érted mi történik, akár nem. Egyszer vagy megérted amit skandálsz vagy sosem érted meg - de lesz aki megérti, csak őrizd meg a lángot. A Hegedűs a háztetőnt idézted, szerintem nagyon jó a példa. Nézd meg, hogy a zsidóság évezredeken keresztül, haza nélkül, ellenséges környezetben meg tudta magát örizni, miközben nemzetek tűntek el. Nem akarom leegyszerűsíteni a dolgot, de a hagyománynak ebben meghatározó szerepe volt.
Szóval szerintem a rítus bekeretezi és átmenti a gondolatot az időn.
Ellentmondás a progresszió és a hagyományok ápolása között. Szerintem ez csak látszólagos. Ha elfogadjuk (elfogadjuk?) hogy vannak örök értékek, akkor ezek ápolása nem mondhat ellent a fejlődésnek. Jó, mondhatod, hogy egy rítus, hagyomány attól hogy régi, nem feltétlenül tükröz örök értéket. Meg hogy a nők kizárását sem neveznéd értéknek. De nem is erre gondolok. Arra gondolok, hogy amikhez mi ragaszkodunk, azok olyan dolgok, amiket örök értéknek tartunk. A hagyományaink, a rítusunk ezeket az értékeket foglalják keretbe. Én sem tartanám haladó gondolatnak, ha valaki kirekesztené a nőket csak mert női mivoltuknál fogva másodrendűnek gondolja őket. De ezt nálunk senki nem gondolja. Én személy szerint pont a saját férfi mivoltomból származó tökéletlenségem miatt (lásd kakastollak) érzem magam jobban így, hogy nincsenek közöttünk nők. És - veled ellentétben - én nem hiszek abban, hogy ezen át tudnék valaha is lépni. Sosem fogok tudni PONT ugyanúgy ránézni egy nőre, mint egy férfira és sosem fogok tudni CSAK intellektuális síkon kommunikálni egy nővel. De fordítsuk meg a dolgot: én például elfogadom, ha egy klub/társaság/szervezet stb. nem enged a sorai közé csak azért mert férfi vagyok vagy mert elmúltam 30 éves vagy mert még nem vagyok 40 vagy mert mondjuk nincs rajtam tetoválás. (Persze feltéve, hogy nem alkotmányos jogomat sértik ezzel, mint például egy munkahely esetén.) Azt sem érzed sértőnek, hogy egy női WC -be nem mehetsz be.. izé.. na jó, ez hülye példa, bocs, sztornó.
Egyszóval, az említett kettősség valóban megvan, de ez nem feltétlenül kell hogy ellentmondáshoz vezessen, ha jól csináljuk a dolgunk. Nem csináljuk mindig jól, de legalább törekszünk rá. És ha egyszer sokan úgy fogják gondolni, hogy a nők kirekesztése ütközik a progresszióval, valószínűleg ez a hagyomány is meg fog változni.
igazad van ezzel az önkéntelen hódítás-dologgal, de a társadalmi kapcsolatoknak épp az a lényegük, hogy ezeket az eszünkkel kontrollálnunk kell, kordában kell őket tartanunk, esetleg meg kell változtatnunk az együttélés érdekében. Az élet minden területén együtt kell dolgozniuk a férfiaknak és a nőknek - nem látom be, hogy miért épp a ti tevékenységetek lenne ez alól kivétel. Szóval azért továbbra is nettó szexizmusnak tartom a véleményedet, már megbocsáss. Mondd inkább hogy hagyomány (Hagyomááááááááááááááááááááááány - Hegedűs a háztetőn ;-], bocs) - és kész.
De a hagyományról: annak mi a célja? Nem hiszem, hogy csak a hagyomány képes fenntartani egy ilyen régi szervezetet - a protestantizmus áttételesen talán a katolikusságnak is hasznára vált.
Nálatok nagyon furcsán keveredik a progresszió és a konzerválás, a modernizáció és hagyományok ápolása. Össze lehet ezeket egyeztetni? Ez olyan tudathasadásos helyzet, amiben benne van az a számotokra kényelmes dolog, hogy hol ezt húzzátok elő a kalapból, hol amazt. Ha a férfiuralmat kell alátámasztani, a hagyományra hivatkoztok, máskülönben a társadalmi progresszió harcosai vagytok - legalábbis voltatok valamikor, egy más korban, más társadalmi viszonyok között, de ezzel már lefárasztottam a testvéreidet korábban.
Kíváncsi vagyok a véleményedre.
Szia Webmastermason, rég olvastunk!
Ezek az obedienciák érdekelnek. Engedelmességet jelent, gyarló latinságommal, de nálatok mit? Ezek a vegyes vagy női páholyok Magyarországon léteznek?
A Galilei.hu-n olvastam Kosztolányi beavatását, amelyen - vagy valami más munkán - "nővérek" is részt vettek (bár nekem úgy tűnt, inkább csak díszletként). Ők kik voltak és miért voltak ott?
"mi ilyenek vagyunk azt' kész, csinálhatnak a nők külön maguknak ilyen páholyszerűséget ha annyira akarnak"
Csinálnak is.
Igen, vannak olyan ún. obedienciák, ahol vannak vegyes, és tiszta női páholyok, igaz, ezek a mi "kék" obedienciánkon kívül esnek, de attól még tisztelhetjük a munkájukat (karitász, stb).
Sőt, horribile dictu, volt olyan alkalom (nem is egy), hogy közös rendezvényen (de NEM rituális munkán) találkoztunk, kemény társadalmi kérdéseket megbeszéltünk stb.
Én a magam részéről valóban elavultnak tartom a hagyománynak azt a részét, amely azt mondja nekünk, hogy a nők iránti tiszteletet mintegy gügyögve, őket alacsonyabbrendűnek kezelve nyilvánítsuk ki. A gyakorlatban ezek az ún. nővérmunkák (amikor is hölgy hozzátartozóinkat vendégül látjuk a páholyban) igenis érdemi találkozások, ahol tartalmas előadások, viták zajlanak.
Szerintem a hagyománytisztelet nem kell, hogy vaskalapossággal legyen azonos. Ha valóban átérzed, hogy a nő nem gyámság vagy fogyasztás tárgya, hanem (ember)társ, a dolgok akkor helyükre kattannak, még ha a rituális páholymunkát nélkülük végezzük.
Nem akarom túlmagyarázni a témát, de hadd meséljek el egy személyes élményt: Amikor valaki jelentkezik szabadkőművesnek, több testvér is elbeszélget vele, ilyenkor kölcsönösen megtudjuk egymásról amire kiváncsiak vagyunk. Én sem értettem, hogy miért nem lehetnek nők szabadköművesek, és hogyha ez az egész tényleg olyan jó dolog, mint amilyennek hittem, miért ne jöhetne velem a feleségem is. Az az igazság, hogy ezeken a beszélgetéseken erre végül is nem kaptam választ. Valahogy nem tudták a beszélgetőpartnereim rendesen elmagyarázni. Mindenki mást mondott, engem pedig nem elégített ki egyik válasz sem. Most abszolút helyesnek tartom, hogy tartjuk magunkat ehhez a hagyományhoz. És láthatólag én sem tudom érthetően elmondani, hogy miért.
"Miért csak a hódítás objektumának látod a nőket?"
Természetesn nem csak a hódítás objektumát látom a nőben, de a génjeim azt látják, akár tudok róla, akár nem, és ez alól egyikőnk sem tud kibújni. Egy picit jobban kihúzzuk magunkat, egy picit "nagyobbat" mondunk, ahol lehet, egy picit "rárivalizálunk" (hú de randa szó) egy másik hímre stb. Nem szándékosan, nem tudatosan, ősi program szerint, biológiai énünk törvényei szerint.
A dolog másik fele: nagyon óvatosan és nagyon félve nyúlunk minden olyan dologhoz, ami a hagyományainkon változtatna. A szabadkőművesség többek között ettől is az ami. Sokak szerint már így is túl sokat változtattunk az idők során a rítusonkon, az eredeti szövegeken, és elvesztettünk valamit, amiről már nem is tudjuk hogy mi.
Hol vannak ők erről a fórumról? Hm... Tudnak róla, de úgy látszik, nem különösebben szoktak topicolni.
Ez a topic végül is abszolút magán-akció a részemről, úgyhogy nem is vártahom el a többiektől, hogy beaktivizálják magukat.
Titkár és WMM is spontán teszik ezt.
Szerdáig most nem leszek, legyetek jók nélkülkem is!
"Azt hiszem senkinek sem csorbítjuk a jogait azzal, hogy nem vehet részt a munkáinkon."
- már a nőket leszámítva.
"Így, hogy nincsenek közöttünk nők, a páholyba nem visszük magunkkal a kakastollainkat."
Miért csak a hódítás objektumának látod a nőket? Egy nővel kapcsolatban csak erre tudsz gondolni? Nem lehet, hogy nem azért járnának a páholyba, hogy neked tetsszenek, hanem hogy hasonló munkát végezzenek, mint te?
Na mindegy, én nem akarom, hogy mindenképp vegyetek fel nőket, csak feleslegesnek tartok egy több száz évvel ezelőtti elméletet ("aki önállótlan, annak nem járnak jogok") a máig konzerválódott gyakorlatból kiindulva, visszavetítve megmagyarázni. Két út van, az egyik: vagy azt mondjátok, hogy fordult a világ, mostantól felveszünk nőket is. A másik: azt mondjátok, mi ilyenek vagyunk azt' kész, csinálhatnak a nők külön maguknak ilyen páholyszerűséget ha annyira akarnak.
A parlament tényleg nem pont jó példa, de egy "progresszív" egyesülettől ez mégiscsak furcsa. A kora újkorban lehetett valaki progresszív, ha nem adott jogot a gyereknek, nőnek és parasztnak, de ma?
Osszián, valami utalást tettél szk-levelezőlistáről. Hol vannak ők erről a fórumról? Igaz, nem nagy az érdeklődés.
Én azért nem hasonlítanám a társaságunkat a parlamenthez. Azt hiszem senkinek sem csorbítjuk a jogait azzal, hogy nem vehet részt a munkáinkon. Ez egy férfitársaság - akármi is az oka - és nincs ebben semmi rossz. Rossz akkor lenne benne, ha azért nem vennénk fel nőket mert bármilyen oknál fogva nem tartanánk őket alkalmasnak arra, amire magunkat alkalmasnak tartjuk. De nem erről van szó.
Kedves Osszián,
Valóban szebb a "nőknek szóló" énünk. De igazabb -e? Így, hogy nincsenek közöttünk nők, a páholyba nem visszük magunkkal a kakastollainkat.
Kedves Kígyó,
Hát igen, kinek az éjfél, kinek a hajnal... A munkahelyemen nincs Internet, úgyhogy csak itthonról működik a dolog, mielőtt elindulnék dolgozni.
Köszönöm a megfejtést, valóban nem ismertem ezt az embert. Ahogy említettem, tartalmilag hasonló kritikát fogalmazott meg Ady is a szabadkőművességről: ő is azt tapasztalta, hogy jókat vacsoráznak együtt, hangzatos szónoklatokat tartanak a társadalmi haladásról, azt' annyi.
Elgondolkodtam rajta, mennyire igaz ez a mostani magyar kőművességre. Ha abban az illúzióban ringatnánk magunkat, hogy mi hozzuk majd el a fényt ennek az országnak, akkor igen nagy lenne a szakadék a cél és a valóság között. De ha úgy nézzük, hogy tehetségünkhöz mérten igyekeztünk-e tenni valamit az ország és a világ jobbításáért, akkor azt mondom, nincs mit szégyenkeznünk.
Tikár testvérem,
Nálad pedig azon gondolkodtam el, hogy azért nem veszünk fel nőket, mivel nők jelenlétében máshogy viselkednénk. Szerintem is "máshogy", de vajon nem pont az a jobbik énünk, amit az ő jelenlétükben mutatunk? :-)
Hát ha a szabadság bajnokain ennyire múlik, nem is lesznek azok.
Nem, most már szabadok, de, a szabadkőművesek rossz beidegződése még megmaradt... és ezt te is jól tudod, szándékosan torzítasz a valóságon, hogy annál emeltebb hangon flameelhess... undorító... nem, nem, NEM az a bajom, hogy síkra szállsz a nőkért, csak az, amikor mindezt szándékosan hülyeségeket beszélve teszed
Kiváló gondolat! Ki a nőkkel a parlamentből, az egyetemekről! Csak elvonják a teremtés koronájának figyelmét az egyedül neki járó magasztos tevékenységétől!
Igen, ez évszázadokig így is volt...
Most, az egyetemek, parlamentek esetében (a legtöbb országban) nincs így. A szk esetében így van, hogy meddig és miért, az az ő dolguk. De ezt te is tudod, szóval aztán végképp nem értem, mire fel ez a túlhevültség...
Amúgy semmi közöm a szkhez, tehát a dolgaikban maximálisan nem vagyok illetékes, de lehidaltam ettől a nagyszájú, túljátszott faszkodástól, amit csinálsz.
