Tévedsz. A Lorentz-transzformáció megvétele nem jelenti azt, hogy egy csomagban vele jár a fénysebesség abszolút invarianciája. A Lorentz-trafónak ugyanis számos változata van. Ha elolvastad volna Korom Gyula könyvét, akkor tudnád, hogy abban bemutatott egy olyan "Lorentz"-transzformációt, amelyben a fénysebesség állandósága csak lokális erőterekben érvényes.
De ne olvass Korom Gyulát. Csak Lorentz-et. Ott sincs szó a fénysebesség abszolút állandóságáról. Lorentz a fény sebességét az éterhez viszonyaítva vette állandónak, és így vezette le a Lorentz-transzformációt.
Kedves lingarazda!
A SR "Lorentz"-transzformációja relativista alapú, nem ismer kitüntetett koordinátarendszert, és csak alakilag egyezik meg Lorentz abszolutista beállítottságú, kitüntetett koordinátarendszerben gondolkodó transzformációjával.
A tanáraid által beléd sulykolt klisék a gyakorlatban nem működnek. Ha lesz elég időd és türelmed (és nekem is), hogy következetesen végigjárjuk együtt ezt a vitát, be fogod látni, hogy nem a SR az egyedül üdvözítő modell. Sőt.
Arról írtam, ami Harskó úr észrevételeiből kimaradt, viszont E. Szabó könyvében szerepel. Lingarazdanak már írtam ezt, nem ismétlem meg. Lényegében Jánossy Lajos munkájára gondoltam, ami véleményem szerint nem fiaskó volt, hanem félbemaradt.
Amit most hozzáteszek, hogy neked is tetszen az a következő: E. Szabó könyvében is szerepel, hogy Lorentz az elméletéhez az étert vette mint viszonyítási (alap) vonatkoztatási rendszert. Szerinte nem kell tudni ennek sebességét, de érvényesnek kell benne lenni a Maxwell-egyenleteknek. Az étert elutasítók körében ez nem volt nyerő kiindulás. Utóbb azonban bebizonyították, hogy nem szükséges a Lorentz-elvhez az étert alapul venni, bármely vonatkoztatási rendszer megteszi ezt, csak érvényesek legyenek bennük a Maxwell-egyenletek. Érted? Ha akarom az étert veszem alapul, ha akarom nem. Ezt igen érdekesnek találom, és szerintem ez emelte egyszintbe a Lorentz-elvet a spec. rel.-tel. A Lorentz-elv azonban klasszikus tér- és időfogalmakat használ!
A fizikusok és a filozófusok közötti viták eldöntése, és az egyes szóhasználatok közötti vitát nem én kezdeményeztem, name Te. Éppen ezért nem is folytatom. A relativista jelző pontosan definiálható, ezt Ortega megtette, és szerintem tökéletesen különbözteti meg a Huygens-Fresnel-féle, a Lorentz-féle, és a stb.-féle relativitáselméleti modelleket és a SR-t. Newton idekeverése komoly ismerethiányra vall. Akármennyire is kellemes lenne a relativitáselmélet fogalmát a SR-re és az ÁR-re szűkíteni, attól még nem ezek a modellek vannak egyedül a porondon. A többi, nem relativista relativitáselmélet is működőképes. Egy lehetséges különbségtételi szempont lehet pl. az, hogy mekkora az értelmezési tartományuk.
Azt pedig Neked kellene tisztázni a fejedben, hogy azért, mert a mainstream fizika ezt a relativista jelzőt kerüli, mert kényelmetlen a számára, azért még igaz, és találó. Az igazság akkor is igazság, ha fáj.
Ha már a filozófiai irányzatoknál tartunk, valóban, a relativizmus egy filozófiai irányzat, amelynek legnagyobb szaktudományos hátterét a SR képezi.
Az is igaz, hogy a SR egy jól körülhatárolt paradigma jól körülhatárolt empirikus feltételekkjel és matematikai formalizmusssal.
Csak éppen pl. a Lorentz-elv is ugyanazokat a jól körülhatárolt empirikus feltételeket használja ugyanolyan matematikai formalizmussal. A vita nem azon a szinten folyik, ahová Te szeretnéd lezülleszteni. Itt és most a versengő filozófiai modellek fizikai és matematikai összehasonlításáról beszélünk, és egy ilyen vita során sokkal egyszerűbb egy olyan jelzővel illetni a SR-t, amely szinte minden tekintetben érzékelteti annak lényegét, és az egyéb modellektől való leglényegesebb különbségét.
Ha jól értettelek, itt elismerted azt, hogy a kettős Doppler-effektus modellje eltünteti azt a hatást, amit az éterszél, illetve annak változásai okoznak.
Akkor ugye ez a modell a szabadon terjedő em. jelenségek területén egyenértékű a Lorentz-elvvel, amely leegyszerűsítve nem mond mást mint azt, hogy a MM-kísérlet null-effektusa úgy keletkezik, hogy a mozgás irányában a rudak kontrahálnak, és az órák lelassulnak.
Ami a kerrős Doppler-effektus modelljét illeti, annyiban tűnik előttem valóságosabbnak a Lorentz-kontrakciónál, hogy éter létezése esetén a kettős Doppler-effektus egyszerű következmény, minden kiegészítő feltételezés nélkül. Lorentz-nek viszont kiegészítő feltételezésekkel kellett élnie, nevezetesen 1.) azzal, hogy az éterben mozgó testek és az éter között em kölcsönhatás is van, 2.) továbbá ez a kölcsönhatás pontosan akkora, hogy elfedi az éterszél hatását.
Azt a hatást, amit éter létezsése esetén a kettős Doppler-effektus eleve kinulláz.
Szóval ha elismered azt, hogy a kettős Doppler-effektus magyarázza a null-effektust, ezzel Korom Gyulának adtál igazat annyiban, hogy az ő modellje is működőképes. Márpedig itt elismerted!
Ezzel természetesen még nem tudjuk, hogy van-e éter vagy nincs, vagy hogy a fény részecske-e vagy hullám, de azt már igen, hogy a hullámmodell problémamentesen képes magyarázniu a MM-kísérlet null-effektusát. Szemben Lorentz ad hoc feltételezéseivel, és a SR logikai bukfenceivel.
Csak odáig jutunk el ezzel, hogy az egyes modellek közötti döntésre a MM-kísérlet nem alkalmas, mert nem igaziolja a másodrendű, és még magasabb tagok pontosságának szintjén a fénysebesség izotrópiáját.
Más kísérletek fényében természetesen a versengő modellek között lehet különbséget tenni, de ez a mostani vitánk jelenlegi állásánál még nem időszerű.
1.) Az Ortega által megalkotott szóhasználat, nevezetesen az, hogy Einstein felfogását relativistának tekinti - szemben a relativitáselméletek abszolutista szemléletmódjával - igen nagy előnyökkel rendelkezik.
A relativisták ugyanis nagy előszeretettel azonosítják elméletüket a relativitással.
Pedig a relativitást Galilei óta józan ember nem vitatja. A relativitás relativista felfogását vitatjuk jó néhányan.
Lorentz elmélete is relativitáselmélet, de nem relativista, hanem abszolutista, mert szerepeltet kitüntetett koordinátarendszert.
Einstein relativitáselmélete pedig azért relativista, mert véleménye szerint nincs kitüntetett koordinátarendszer.
Sok áldatlan vita elkerülhető ezzel az egyszerű és világos különbségtétellel.
2.) Számomra nem elég világos, az a megkülönböztetés, illetve az a megfogalmazás, amit itt használsz a.) a mozgás lokális, egyetlen vonatkoztatási rendszeren belüli tárgyalására (Lorentz-elv), és b.) a mozgásnál a helyhezkötöttet (relativitási elv)
Félreértés ne essék, ismerem a Lorentz-elv és a SR közötti különbséget. A megfogalmazásodat, annak okait és célját nem értem.
Ami pedig a Lorentz-elv és az SR modell közötti különbségeket illeti, ez már lerágott csont és közismert. Legutóbb prof. E. Szabó László írtr könyvet erre, és Herskó prof reagált rá. Logiukailag a két modell különbözik, de matematikailag nem. Mit akarsz mér erről többet tisztázni? Mind a két modell működőképes, csak logikai különbségek vannak.
Ha viszont látsz olyan különbséget is, amely a két elmélet közötti objektív döntést is lehetővé teszi, akkor arról írj, konkrétan. Egyébként szerintem van ilyen különbség, de pillanatnyilag nem kívánok vitatkozni róla, mert egyelőre az étermodell és a SR összahsonlítása foglalkoztat. Nem vitatom persze, hogy az általad felvetett probléma is érdekes.
Origós cyprian vagyok valóban, sajnos itt az Indexen az y már foglalt, ezért írom "í" betűvel. Tihany és minden Anasztáziához hasonlatos hódolója vagyok :-)
Tudomásom szerint a fény is az anyag egyik fajtája. Hajlamosak vagyunk az anyagot a tömeggel keverni, mi gépészek vagyunk erre talán a leghajlamosabbak. Az SI mértékrendszer használata verte ezt belénk?
A bozonról/fotonról is úgy beszélnek mint erőközvetítő részecskéről. Úgy tűnik, minden részecske, amely hullámtulajdonsággal rendelkezik, bizonyos körülmények között pontszerű is. Másszóval nem lehet egy 3D tértartományt megjelölni, és azt mondani, íme itt van a részecske minden tulajdonságával együtt. Ez van.
A vákuumfluktuáció véleményem szerint jelzi, hogy az anyag fogalmát nem lehet leszűkíteni az e. m. térre sem, erre találták ki a nulla spinű W-bozonokat is, amelyek ha nem tévedek valamilyen formában kapcsolatban lennének a fotonokkal.
Másik oldalról nézve a dolgot, tulajdonképpen a "reális részecskék" is tekinthetők "a fizikusok kitalációi"-nak, hiszen azoknak is vannak olyan tulajdonságai, amelyek nem illenek bele a köznapi részecskefogalomba (ld. elektroninterferencia).
Milyen egy 'reális' részecske? Olyan mit az elektron, pozitron, proton és az elton. Csak négy 'reális' részecske van, ezek stabilak, és kétfajta töltésük van. Semmi más tulajdonságuk nincs. /Spinjük sincs. A spin kitaláció onnan ered, hogy a QM 'elfelejtette' a mágneses mezö hatását./ A kétfajta töltés Maxwell töltés, tehát a gravitációs töltésnél is az a hullámkibocsátási elv érvényes mint az elektromos töltésnél a fénykibocsátásra. A 'virtuális' részecskék egy további kitaláció, mert a SM nem értette meg a kölcsönhatást a négy stabil részecske között. Nehogy azt hidd, hogy a Heisenbergi határozatlansági relációnak van valami fizikai jelentösége. Nincs, mert a Planck állandónál nem vette a SM észre miért is létezik! Csak az helytálló, hogy a négy elemirészecske helye és sebessége nem határozható meg pontosan. Ez különben teljesen konzisztens a töltések hullám kibocsátásával és a klasszikus e-dinamikával, ahol az e.m.-mezö mint egy nem-konzervativ mezö szerepel. A 'reális' részecskék között csak az e.m. és a gravitációs kölcsönhatás létezik. Semmi más. Ezért a relativisztikus 'kvantummezös' modellek messze esnek a fizikai valóságtól. Hogy kézzelfoghatóan mind ezek ellenére el tudjad képzelni, hogy viselkednek egy 'reális' részecske, gondolj egy 10^-20 cm-es gömbre, amiben a részecske bent van. Ezen kivül a részecske úgy viselkedik, mintha csak két invariáns = 'nem változó' töltése lenne. Innen ered a kölcsönhatás a részecskék között.
Szia ciprián Ha origós vagy, ismersz, gépész2 voltam. Ott elhatároltam magam a fényügyi hivataltól, mondván, nem értek hozzá, nem érdekel.
Most viszont érdekelni kezdett a gravitációval való kölcsönkapcsolata. Hogy az természetes. Hogy az árapály munkáját is képes valahogy befolyásolni. Vagyis, hogy ideje egy részében olyan, mintha anyag lenne. Erre predesztinál az E=mc^2 képlet is. És hogy az EM sugárzás látszólag periódikusan semmivé válik, és újra keletkezik. Szerintem pedig ez sokkal gyakoribb, és mégis elfogadottabbnak tűnő szingularitás, mint a BIG-BANG. Miért jobb, ha a fény bozon, és nem közönséges anyag, amellyel periódusonként átalakul, meg vissza? A szingularitásnál még ez is jobb, vagy nem. Ez csak gondolat persze. De vagy erőtlen a cáfolat, vagy én vagyok erőtlen, megérteni azt. Az utóbbi valószínűségét is magam is nagynak tartom. De hátha Te meg tudod nekem is érthetően magyarázni? Hová tűnik, honnan jön a fény?.
Kedves Gézoo Valaha szórakozásból ilyen egyenleteket írtam fel, és oldottam meg. Nyilván Te is tudod. A húrnak van egy tömege, lineásan elosztva. És rezgéskor az is gyorsul. Nyilvessző nélkül is.
Más kérdés, ha azt mondod a húrnak nincs tömege. Az egy véglet. Ja és a légellenállást ne vegyem figyelembe? Hogy a húr vákuumban van, és nincs tömege? Minden esetben a húr feszítő ereje is kell ahhoz, hogy a dolog működjön. Anélkül nem zeng a zene. Az átmenet a rugó energiája, és a mozgási energia között történik. A rugó energiája dx*P itt P=erő A mozgási meg v2/2*m Energia/Energia itt az átmenet. És mindez időben eltolva jelentkezik, nem mint az EM-nél, ahol a tényezők azonos fázisúak. Azok együtt lengenek. Velük fázisban eltolva tehát, úgy gondolom, valami kell hogy legyen. És úgy gondolom, hogy az adott esetben nem energia, hanem inkább anyag kinézetű. Ezáltal tud megjelenni a fény kétféleképpen, mint energia, vagy mint anyag. Dehát ezt már többször leírtam. Mondd már meg, hová tűnik el az EM minden frekvenciánál, ha nincs szingularitás, és semmivé nem alakulhat? Válaszolj már csak egyszer erre a kérdésemre. És miért zavar, ha részben mégis anyag a fény? Hogy nem veheted a kezedbe? A fény jelenit meg minden anyagot. Akkor Ő miért nem lehet-legalább ideje egy részében az? Lenyűgöz az NG tornádó sorozata. Kicsit arról is írok, a "SCHWARZSCHILD ..." topikban. (akit esetleg érdekel)
"Megnyugtatlak, csak 'reális' részecskék vannak! 'Virtuális' részecskék nem léteznek, ezek csak a fizikusok kitalációi." én pedig megnyugtathatlak.....nem 'reális' részecskék vannak..... a félvezetés során a "pozitív lyukak" tulajdonságai semmiben sem mondanak ellent annak....hogy részecskék lennének.... ...hogy valalmi köznapi példát hozzak... (ha tudsz olyan tul.-t mondani ami nem illyik bele a 'részecske-fogalomba', csak szólj)
1. Ha F1 fényforrás nyugszik az éterben, akkor miért nem koncentrikusak azok a körök, amelyek köréjűk vannak rajzolva? Ha F1 ráadásul a - végtelenben tartózkodik, akkor miért nem végtelen sugarúak, miáltal a rajzon függőleges vonalaknak látszanának?
2. Miért számol Korom ilyen mennyiségekkel:
(végtelen - véges1) - (végtelen - véges2) ???!
Ráadásul semmi szüksége rá, miért nem írja azt hogy L1= A_B = A1_B1
3. Mi az az "optikai útkülönbség" ???
Egyszerűen A és B pont távolsága?
Ezt érteném. Azt viszont, hogy
[optikai útkülönbség] = F1B - F1A lehetőleg ne így definiáljuk egyszerűen azért, mert most ugyan értelmes mennyiség, de ha F1 per definíció végtelen, akkor a dolog nem korrekt. Könnyen korrektté tehető, ha azt mondom, F1 koordinátája tetszőlegesen nagy, de előre meghatározott véges érték.
4. A fenti két számításból következik, hogy a fény által megtett út (utak) hossza lehet változó, hiszen az (1) és a (2) alatti összefüggésekben a fényutak nem azonosak
Sem (1)-ben, sem (2)-ben egyáltalán nem szerepel a fény éterben megtett útja. Az igaz ugyan, hogy a fényutak nem azonosak, de az idézett mondat valahogy furcsa.
Fenti észrevételem igazából nem érinti Korom alapvető tévedését, az csak ezután jön. Viszont jól mutatják, hogy végtelenül egyszerű dolgokat is zavarosan, értelmetlenül túlbonyolítva ad elő.
A fenti két számításból következik, hogy a fény által megtett út (utak) hossza lehet változó, hiszen az (1) és a (2) alatti összefüggésekben a fényutak nem azonosak, ugyanakkor két egymástól azonos távolságban lévő megfigyelő közötti optikai útkülönbség állandó maradhat.
Ezt beidéztem, mert szép példája a felesleges túlbonyolításnak. Helyettesítsük ugyanis a Korom által kitalált "optikai útkülönbség" fogalmat azzal, amit per definíció jelöl: "egy szakasz hossza"
Akkor fenti brilliáns gondolatot így is fogalmazhatjuk:
"Egy szakasz hossza nem változik, ha nem változik". :-)))
Ennek hirtelen nem tudom mi köze az optikához, azon túl hogy Korom érthetetlen ötlettől áthatva a szakasz hosszát "optikai úthossz"-nak nevezte...
Hadd mondjam ki mégegyszer, mert olyan szép:
"Egy szakasz hossza nem változik, ha nem változik".
Ez szerintem aranyigazság tök függetlenül attól, mit csinál a fény.
Kíváncsian várom, most már benyomod-e azt a következtetést, amely a hibát hordozza, vagy még csigázod a kedélyeket. :-)
A Maxwell elmélet megadta a fénysebesség értékét egy meghatározott kitüntetett koordinátarendszerben ( éterben). A Maxwell-elméletből az is kiadódott, hogy ebben a rendszerben a fény izotróp módon, vagyis minden irányban egyenlő sebességgel terjed és sebessége független a fényforrás mozgási állapotától.
A Maxwell egyenletek viszont a Galilei-transzformációval szemben nem kovariánsak, ( ez mondjuk egy önkényes platoni feltétel ) ellentétben az LT-vel.
Itt az SR-ben Einstein a Maxwell-i elektrodinamikát a Minkowsky geometriára átültette teljes sikerrel, eltekintve a filozófiai hozzáállásától és a posztulátumok fogalmi konstrukcióitól.
Ha átnézed a tudományok fejlődését ez mindíg így vo
A "..legalábbis egy meghatározott K inerciarendszerhez képest .." nem stimmel. Ez sem "Akkor azonban a speciális relativitási elv szerint ennek az elvnek az érvényességét bizonyítottnak kell elfogadnunk minden más inerciarendszerre is." Üdv Iszugyi
Szerintem, alapvetően Einstein SR-ről akkor mondhatunk igazán kritikai véleményt vagy ha azt tekintjük alapnak amit a kiindulási posztulátumairól mondott. Lehet, hogy ezek korábban elhangtottak, de érdemes megint egymás mellett megismételni az ő szavaival :
" Maxwell - Lorentz egyenleteknek azt a következményét, hogy a fény az üres térben - legalábbis egy meghatározott K inerciarendszerhez képest - c sebességgel terjed ( ez a fénysebesség állandóságának posztulátuma ) bizonyítottnak kell tekintenünk.
Akkor azonban a speciális relativitási elv szerint ennek az elvnek az érvényességét bizonyítottnak kell elfogadnunk minden más inerciarendszerre is " ( idézet Einstein Princetoni előadásából van 1921. 18.l.)
Mit jelent ez az én értelmezésemben:
Ez azt jelenti, hogy ezek a posztulátumok teljesen függetlenek egymástól, hiszen éppen ezért hozott ki egy új geometriát. Einstein ugyanígy alkotja meg az inerciarendszerek ( anyagmentes , mezőmentes) fogalmát, és egyenértéküségük posztulátumát. ( csupán arra az elvre támaszkodva, hogy a természeti törvények formájukra nézve a legegyszerűbben és a legelegánsabban nézzenek ki . Ha belegondolunk ez teljesen önkényes platoni idealista elhatározása)
A fénysebesség állandóságának (a fentiek szerinti anyag és mezőmentességének ) csupán geometriai értelmezése ellentmondó, mert olyan geometriai fogalom, hogy fény, sebesség nem létezik. Ezt az ellentmondást hamar kiküszöbölhetjük, ha a koordinátákat a Minkowsky tér-idő koordinátáinak , és az ic-t a negyedik koordináta egy állandó tényezőjének tekintjük. Ezen koordinátáknak fizikai értelmet a fizikai fogalmak hozzárendelésével lehet megadni, pl lehetnek négyes tér-idő koordináták, lehetnek négyes impulzuskoordináták, négyes sebességek, négyes gyorsulások stb ).
Einstein célja az SR-el egy olyan geometria megalkotása volt, amely teréül szolgálhat a valós gravitációs, és elektromágneses jelenségek befogadására.
Miért? Nem igaz az állításom? Jó, lehet, hogy nem könyvek ezreit, de minimum százait írták már le a standard modellről egyfelől, és az áltrelről másfelől. A fizikának jelen pillanatban ez a két fundamentális elmélete, ugyebár. És az általad boncolt jelenségekre teljes mértékben alkalmazhatók.
Persze van, amire nem, de azok eszedbe se jutnak. Tipikus crackpot mentalitás: ott lát gondot, ahol nincs, ellenben a valós problémát észre sem veszi. Persze, mert már eltévedt az erdőben :)