Kedves Gyözöcske! Az elérhetöség a "Physics of Elementary Processes" címü fizika könyvem (302 oldal), amit nem sokára a könyvesboltokban meg fogsz találni. Az angol nyevü könyvben lesz magyar összefoglaló rész is (kb 90 oldal). Megtudod belöle mi okozza a gravitációt és hogy néz ki az univerzum egyesített mezöelmélete.
El vagy tévedve. A SR valóban érthető modell,m de egy másiikk modell. A vitatott kérdés az, hiogy melyik modell ír le mindentz pontzosan, és ha egyformán képerserk rá, akkor melyik az egyszerűbb.
Nos nem a SR a legegyszerűbb, és nem is képes leírni mindent helyesen, de ez jelenleg messzire vezetene.
Vedd észre, hogy azon vitatkozol, hogyha két tömegpont a gravitációs kölcsönhatás miatt közeledik egymáshoz, akkor ezt az erőt teheted a tömegpont elé ( vonzóerőként ) vagy a tömegpont mögé ( tolóerőként vagy ahogy Te mondod nem következetesen nyomóerőként). Mindkettő erő azonos irányú és nagyságú, azonos hatásvonalú. Engedd meg nálad nagyobb és régebbi hagyományokkal rendelkező tudósoknak ( Newton.... ), hogy az ő tiszteletükre a gravitációs erő vonzóerőnek neveztessék.
Ha a gravitációs nyomóerőt a hidrosztatikai felhajtóerőhöz hasonlítod, akkor ilyen elven nevezhetnénk ezt az erőt hidrosztatikai vonzóerőnek. Elég sokan tiltakoznának ( talán Te nem ), hiszen,ha a felhajtó erő vektorát a súlypont alá helyezed akkot felfelé nyomja a súlypontot, ha hatásvonalában fölé helyezed akkor vonóerő.
De ha az éterben úszva képzeled el a tömegeket, amelyekre az éternyomásból származó felhajtóerő hat, akkor értelmezheted ezt az erőt nyomóerőnek, de azok a fizikai elméletek, amelyekben nincs éter, nem követelheted ezt az értelmezést. Sőt a gravitációs szót is kiemelheted a szótáradból, mert te éternyomásról és nem az elfogadott értelemben vett gravitációról beszélsz.
Kösz Kedves Red, a számból vetted ki a szót.. De rendben van, átfogalmazom:
A gravitáció univerzálisan vonzó kölcsönhatás, ez alapvető tapasztalati tény.
Tévedsz, ez nem tapasztalati tény.
Tapasztalati tény csak annyi, hogy a gravitáció az kölcsönhatás. Nem tudod eldönteni, hogy a gravitáció vonzó, vagy nyomóerő, legalábbis nem egykönnyen.
Ezzel szemben axiómaként említeni ezt a sztereotíp gondolatot (mármint a gravitáció vonzóerő és kész) cseppet sem okos dolog, már ha erre vagy olyan büszke.
Még nagyobb szerencsétlenség azt kitalálni, hogy az nem is erő..
Ha mindenkit meg akarnék bolondítani, hogy ne arra, hanem másra figyeljen, mint ami fontos, sem tudnék jobb koncot kitalálni, mint ezt a két témát, amelyek érdekes módon, majdnem minden fórumon, szinte azonos címmel szerepelnek: - Jártak e az amcsik a holdon? - Cáfoljuk a relatívitás elméletet..! Valóban, ez érdekel titeket? Nyilván, mert ezek a legmenőbb topikok... Közben, sutyiban, a földön évi egy sec körül vissza kell állítani az órákat... - Igaz e ez? - Ha igen, mi az oka? - Melyek a következményei? - Kell e valamit változtassunk? - Mit tehetünk? Mert ennek a következményei, kicsit nagyobb időtávlatban- meghaladják egy "kisüsti becsapódását az ivóba..."
Ha van a relativitás elméletének egyáltalán valami hiányossága, akkor az nem az, hogy a fény sebessége lehet nagyobb, vagy kisebb? Inkább az, hogy lehetőséget nyújt arra, hogy mindenki azt az egy (persze értékes) képletet nyaggassa, nem törödve azzal, hogy a valós világot nem lehet egyedül általa leírni. A valós világban veszteségek vannak, például az árapály is az. Hozzátartozik a valós világhoz. És minden égitestnek más-és más az un. "árapály-csatolási tényezője=F" (én kellett, hogy megfogalmazzam?). És hogy emiatt egy központ körül keringő égitest vagy zuhan, vagy távolodik, kivéve, ha az USP pályán van-akkor pályája instabil.... Ez természetes állapota minden égitestnek- a galaxishalmazoknak, az Univerzumoknak is. Mert egy olyan tényező tartozik hozzá, ami minden égitestre más és más lehet. A mi Napunkra F=E-5..6 körüli arányszám mutathatja meg, hogy az árapály energiájából mennyi munkavégzés történik. A mérnöki tudományokban megszoktuk, hogy van egy alapképlet, táblázatból kivehető együtthatókkal. Még egy dobbverőt sem tudunk egyetlen képlettel "lerohanni". Itt meg azt látom, az egész világegyetem belefér öt betűbe? Valakik ELKÉNYELMESEDTEK, de nagyon....
Lingarázda. "itt vannak például a barna törpék vagy a Jupiter: a belső hőjük radioaktív bomlásból származik? Ha csak két lehetőségből kell választani: radioktiv bomlás vagy nyomó gravitáció abszorpciója..... :) Nem csak ez a két alternatíva van. Súrlódásról nem hallottál még, ugye? Gravitációs összeomlás közben felszabaduló energiáról? És még lehetne sorolni.
Igazad van, nem csak két változat van.
Mondok még kettőt is: 1. A oldak okozta árapály (ez nem nagy) 2. Hogy a gázbolygók (és a többi is) a Napból szakadtak ki, és ezt a hőt megőrizték. (porbacsomósodás? nem csak porseprés történt) Valószínűnek tartom, hogy például a bolygók valamelyik kiszakadó óriás gázbolygó külső rétegeiben kondenzálódott le, és ennek következtében még a Nap közelében kipottyantak abból, megkezdve távolodásukat, az árapály útján.
Ezt a folyamatot programmal bizonyíthatom, amelyben az árapály munkáját 100 M éves tömbökben minden bolygóra kiszámoltam.
A Nap forgási sebessége 2 óra körüli volt, mára emiatt alaposan lecsökkent.
A gázbolygók tovarepültek, belső bolygókat pottyantva ki.
A Földdé, és a Marsé még kalandosabb történet: belőlük a még közeli Nap vonzása és árapálya még olvadékként legalább egy-egy holdat kiszakított. A mi holdunk tehát még a Nap közelében, 20-30000 km-ről kezdte meg a földtől a távolodását, az árapály miatt. A Föld forgása 4-óra körüliről csökkent idáig, emiatt.
A MARS szülte "Phobos'Deimos" kishold sorsa még érdekesebb,: az már lehűlt, amikor a MARS USP- pályája utolérte, felhevítette és szétszakította.
Most a Phobos zuhan, a Deimos meg távolodik, mint két töredék krumpli, vagy dinnyehéj. Az USP- Univerzális Stacioner Pálya, a földön geostacioner.... Ennyit a jelenlegi világszemláélet, és a valóság különbségéről. De ezt leírni... hiábavalóság.
Hát ebből látszik, hogy egy csepp eszed sincs és még csak beléd sem lehet verni.
Érdekes módon fogalmazod meg, hogy egy kukkot sem értesz abból, amit lingarázda mond. Ez jellemző a te ostoba fajtádra. Okos, tanult emberek veszik a fáradságot, hogy olyan szinten elmagyarázzák a dolgokat, hogy még ti, hülyék is megértsétek, erre ahelyett hogy örülnétek, hogy tanulhattok valamit, viszonzásul lehülyézitek őket. Persze, tényleg azok, hogy ilyen barmokkal szóbaállnak. Látszik, hogy ostobák akartok maradni, maradjatok hát azok.
Mint ahogy nem fékezi a bolygókat a sötét energia sem. Erre miért nem kérdezel rá?
Mint ahogy nem fékezi a bolygókat a vákuumenergia sem.
Mint ahogy nem fékezi a bolygókat a mikrohullámú háttérsugárzás sem.
Mint ahogy nem fékezi a bolygókat a a csillagfény sem.
Mint ahogy nem fékezi a bolygókat a neutrínó tenger sem.
A DVAG részecskék ráadásul szerintem sokkal nagyobb sebességűek c-nél. Nem könnyű számolgatni vele, mert nem nagyon van kitalálva hogyan kellene összeadni c -nél nagyobb sebességeket. Ha csak c -nek vennénk is a DVAG terjedési sebességét (amely nem az áramlás sebessége) és Lorentz formula segítségével adjuk össze, akkor c + földsebesség = c miatt nem is lenne különbség az elölről és a hátulról érkező DVAG részecskék sebességében. Nem hinném, hogy akár a fény esetében is ki tudnád számolni a fékező hatást, mert csak a fény nyomását (pontosabban nyomóerejét) tudod kiszámolni és azt látod, hogy kicsi. Nem pedig az elölről és a hátulról jövő fény nyomásának különbségét, ezt nem tudod kiszámolni, éppen a fénysebességű összeadások miatt. (persze csak szerintem)
Ha megmondanád, pontosan hogyan áramlik a dvag, és milyen a kölcsönhatása az anyaggal, ki lehetne számítani a fékező hatást.
Igazad van, nem egyszerű, valóban meg kell különböztetni (szerintem) az éterszelet aminek nem sok hatása van, az "éter" (ezen mindig DVAG -ot értek) áramlásától a tömegek felé. Mert ez az "áramlás" sodorja a testeket a Föld felé és okozza a gravitációt. Ez az áramlás annyit jelent, hogy a Földbe több lép be mint amennyi a Föld túlsó oldalán kilép. Tehát egyfajta gradiens alakul ki a tömegek közelében, mivel a Föld egy DVAG nyelő. A fekete lyuk még erősebb nyelő.
"Vagy valami másból származik és csak egy olyan állítást teszel ami lóg a levegőben, nem bizonyítja semmi. Itt vannak például a barna törpék vagy a Jupiter: a belső hőjük radioaktív bomlásból származik? Ha csak két lehetőségből kell választani: radioktiv bomlás vagy nyomó gravitáció abszorpciója. Ugyan mi alapján döntesz? Csak nem az a döntő, hogy kizárólag te lehetsz aki tudod a választ? Ráadásul rosszul."
:) Nem csak ez a két alternatíva van. Súrlódásról nem hallottál még, ugye? Gravitációs összeomlás közben felszabaduló energiáról? És még lehetne sorolni.
"Hát éppen ebben az értelemben nem vonzó a kölcsönhatás. Hogy keverheted bele a vonzót, amikor szépen leírod, hogy nyomó gravitációs erő gyorsítja egymás felé a testeket. Akkor hogyan lesz ebből neked vonzó? A nyomó semmilyen értelemben nem vonzó."
Picinyem, minden alkalommal, amikor két test egymás között gyorsul, erre a terminus technicus az, hogy vonzó kölcsönhatás van köztük. Más kérdés ennek az erőnek a mikroszkopikus eredete. A Te "DVAG"-d nem "hordoz" semmiféle gravitációs erőt, még akkor is, ha egy pillanatra elfogadjuk, hogy abból eredne a gravitációs erő. Az ugyanis egy effektív eredménye lenne a "DVAG" hatásának, és ezt nevezzük gravitációs erőnek. Hasonlóan, mint ahogy a van der Waals kölcsönhatás végső soron elektromágneses eredetű, de azért nem azonosítható szimplán elemi elektromágneses erővel.
Az a gond, hogy elemi fizikai ismeretek hiányában kötsz bele szavakba, de abból csak pofáraesés lesz rövid úton. A gravitáció univerzálisan vonzó kölcsönhatás, ez alapvető tapasztalati tény (leszámítva a sötét energiát, de az csak kozmológiai méretekben szignifikáns).
"Attól, hogy van iránya, még az impulzus nem lesz negatív. A mínusz előjel vonatkozhat az irányra, de nem magára az impulzusra. Vagy ez neked zavaros?"
Ez neked zavaros :) Ha az impulzusnak iránya van, akkor azt meg lehet fordítani. A zpedig egy mínusz előjel.
Az impulzusvektor hossza természetesen pozitív, de arra meg nem vonatkozik semmilyen megmaradási törvény. Az impulzusvektorra ellenben igen.
" Azért kíváncsi lennék mekkorát döndül az arcod amikor egyáltalán képes leszel felfogni miről beszélek."
Ez LeSage sajnálatos módon megcáfolt ötlete. Már betettem ide a cáfolatot. A Te arcodnak kellett volna már régen "döndülnie", de elmebeli korlátoltságod ezt nem engedi meg :)
Colonel Cathcart igaza van. Az SR egyszerű, még egyszerűbb, mint a newtoni mechanika.
Egyébként a newtoni elmélet ugyancsak ellentmond a józan észnek. Azt, hogy minden test megtartja egyenes vonalú egyenletes mozgását, ha nem hat rá erő, évekig kell a diákok fejébe verni, mert szöges ellentétben van a tapasztalattal, és csak a súrlódási erő bevezetésén keresztül lehet "kimagyarázni".
Egy csomó dolgot pedig az emberek triviálisn tévesztenek, pl. autóbalesetek értelmezésekor rendszeresen összekeverik a sebességet a gyorsulással (tipikus eset: miért halt meg, hiszen csak 50-el ment?).
" Lorentz a fény sebességét az éterhez viszonyaítva vette állandónak, és így vezette le a Lorentz-transzformációt."
Pluszban hozzáadta azt az elvet, hogy nem lehet az éterhez képesti sebességet megmérni. Enélkül nem megy, az idézett követelmény ugyanis nem elég a transzformációs elv meghatározásához.
Ennek következményeként be kellett vezetnie a kontrakciós hipotézist. Lorentz egyszerűen másképpen szinkronizálta az órákat, mint Einstein, és emiatt mást hívott távolságnak. Einstein specreljét a változók egyszerű átdefiniálásával lehet megkapni. Einstein változóiban pedig Lorentz összes hipotézise szimplán annyira redukálódik, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben ugyanaz.
Ezért tényleg az a helyzet, ha elfogadod a Lorentz trafót, akkor megvetted a fény sebesség állandóságát is. Ha jobban tetszik, mondhatod azt is, hogy akkor nem tudod megmérni az éterhez viszonyított relatív sebességedet semmilyen módon sem. Ezek után teljesen felesleges az étert egyáltalán bevezetni.
Az egész, amit ideírtál, komoly ismerethiányra vall.
"A relativista jelző pontosan definiálható, ezt Ortega megtette, és szerintem tökéletesen különbözteti meg a Huygens-Fresnel-féle, a Lorentz-féle, és a stb.-féle relativitáselméleti modelleket és a SR-t."
Egy filozófus, aki nem ért a fizikához, tényleg igazán abban a pozícióban van, hogy mindenféle hülyeséget összeírkáljon róla.
Egyébként a fizikában háromféle relativitási elv van: a Galilei-féle, az Einstein-féle speciális és általános.
Hogy ő mit minek nevez, az a magánügye, csak aztán ne csodálkozzon, ha nem idézik :)
"Azt pedig Neked kellene tisztázni a fejedben, hogy azért, mert a mainstream fizika ezt a relativista jelzőt kerüli, mert kényelmetlen a számára, azért még igaz, és találó. Az igazság akkor is igazság, ha fáj."
De jó, hogy így ki tudsz oktatni, miközben egy Michelson-Morley kísérletet nem tudsz rendesen végigszámolni. Olyan aranyos :)
" Itt és most a versengő filozófiai modellek fizikai és matematikai összehasonlításáról beszélünk, és egy ilyen vita során sokkal egyszerűbb egy olyan jelzővel illetni a SR-t, amely szinte minden tekintetben érzékelteti annak lényegét, és az egyéb modellektől való leglényegesebb különbségét."
Én nem tudom ezt a vitát lesüllyeszteni. Versengésről a topikban szó sincs. Van egy érvényes modell: a relativitáselmélet, és aztán vannak, akik azt nem értik, de azért belepofáznak mindenféle hülyeséget.
Ugyanez a technika megvan mindenféle áltudománynál. Pl. a kreacionizmus is egyenrangú alternatívaként magát felmutatni az evolúció elméletlével szemben. Röhejes lenne az egész, ha nem sikerült volna egyes helyeken annyira beépülniük a politikai establishemntbe, és ezen keresztül eltéríteni az iskolai oktatást.
A relativitáselméletnek jelenleg a fizikán belül sincs igazi alternatívája. Az olyanok pedig, mint Korom, csak szimpla zagyvaságot hordanak össze.
Lehet, hogy ez Neked fáj, de ez tényleg az igazság.
Lorentz-elv pedig nincs. Lorentz-Fitzgerald kontrakciós hipotézis van. Tanuld már meg ezt, mer a különbség ég és föld. Az Einstein-féle relatvitási elv, az tényleg "elv", Mert általános, míg az LF hipotézist állandóan toldozni-foldozni kell, hogy mindig pont azok legyenek a fizikai következményei, mint az einsteini specrelnek. Nem véletlenül fogadta el szinte azonnal minden fizikus Einstein megfogalmazását.
ciprián. Én is úgy gondolom, hogy pld. olajkutatásnál, vagy a pályaszámításnál nem a Newton képlettel számolnak, sőt, örülnék, ha tudnám, hogy van sűrűségléptékű is. De abból, amit az Univerzumról általában írnak, és amit tudhatunk, ahogy a taszító hatást keresik, és amit a bolygók "porbacsomósodásáról" írnak, hogy miért kicsi a fekete lyukak étvágya, stb. mégis arra kell hogy követkettessek, hogy egyolyan egyszerű üreges test, (amilyen az univerzumunk :o)), még nem volt kiszámítva. Mert nem is gondolják üreges testnek. Inkább egy butéliából kiszabadult robbanásnak. Én meg pont fordítva látom.
Ciprián Az nem vonzó annyira. Pedig a tömege ugyanaz. De a két lépték, a diszkrét és a folytonos között van analógia, és kapcsolat, de eltérés is. Amiért a sűrűségléptéknek is lehet kedvezőbb alkalmazása. Hogy nem azt mondod, hogy ez a tömeg ekkora teret SZORÍT ki, hanem azt, hogy ennek a térbeli testnek, ami lehet gömb, ekkora a sűrűsége. Az előzőben a tér a tömegnek idegen, az látszólag megszűnik ott, ahol a tömeg kezdődik. A másodikban a sűrűség a tér tulajdonsága, ezért folytonos. Itt a gravitáció is a térből, annak tulajdonságából származtatható.
ciprián Kerülgetem a problémát, hogy tömeget, vagy anyagot írjak, holott nem pont reájuk gondolok. Hanem térbeli fogalmakra. Most eszembe jutott a TEST. Az ugyebár lehet tiszta térbeli fogalom, akár tömegnélküli. Például téglatest. Aminek lehet sűrűsége is. A test sűrűsége. Ilyen problémáim vannak, ha kifejezném magam.
A két test probléma még megoldható, a hárommal már alig tudnak mit kezdeni...
Univerzumunkban azonban, belűl és a kvázihatárán, rengeteg ilyen pont van. Így azután soha nem lehet eljutni ahhoz az egyszerű gondolathoz, hogy annak terében lehet egy átlagos gravitáció, amit az előbb kiszámoltunk, végtelen (véges) sok irányváltással.
Abban a sokaságban a diszkrét lépték már nem működhet jól. (Egyszem borsó -borsó, több szem már főzelék.) Ott folytonos képlet, sűrűségváltozás, ami eredményre vezethet. Ott felváltja a pontonkénti szemléletet a folyadékok mechanikája. Függetlenül attól, hogy azt hisszük, külön pontok sokaságáról van szó. Erről szólt volna a "SCHWARZSCHILD KÉPLET: ÁRAMLÁSI KRITÉRIUM? topik. És ehhez kell a sűrűségléptékű gravitáció egyszerű képlete.
Szia 7 fő Ha elfogadunk egy olyan struktúrát, hogy mi Univerzumunk egy kvázi zárt világ, akkor még akkor is, ha annak a fala szitára van lyukasztva, de akkor is, VAN KÖRBE FALA FEL! (mindig a qajára gondolok) És annak van vonzása mindenfelől. Akkor Te a hátsó fal vonzását taszításnak mondanád? Jó nagy csavarok ezek. Csak az egyik elv lehet jó.
ciprián Ami azt illeti, úgy vagyok mint az egyszeri hályogkovács. Amint elmondta egy prof. neki, hogy mit tesz valójában, addig jól csinálta. Akkor vészesen abbahagyta... De addig én is csinálhatom? Megvárom a proffot.... Én egyébként mindig csak azt csinálom, amit megtudok szerintem tenni. Most például pontok sűsűségének hatását integráltam, végül, is azok összességét kaptam. Bevett fogása az analitikus geometriának, ha elég picik a pontjaim. Szóval amit kaptam eredményül, Te is azt kapnád. Hogy egy vékony, homogén falu kockában a gravitáció milyen fura. Persze nemcsak belül, de kívűl is. Nyilván nem gömbalakú. Például a maximum pontja középen a falon kívűlre esik, úgy 5%-ra. És csak nagyon távol kezd kiegyenlítődni. Dehát nem ismeretlen ez, ásványi lelőhelyeket találnak meg így a földön. Nincs semmi különös, a proff is így csinálná. Attól különös, hogy azt mondom hozzá: Van egy üreges, forgáselipszioid(?) UNIVERZUMUNK egy ritkább, tágabb világmindenségben. És hogy annak valamiféle tömeggel(?)rendelkező fala van, amelyet a K-EM? sugárzás? alkot? (ezért nyaggatom ezt a kérdést) És belül is vannak további sűrűség- koncentrációk (hogy a tömegről ne írjak, anyagról se). De túl rajta, a világmindenségben is. Például más univerzumok, hasonlóan EMZ-k? És mindezek hatására a mi univerzumunkban létrejönnek vonzó- taszító pontok. Ahol a galaxisok csomósodnak (de a bolygók meg kiszakadnak a napjukból!). És ahogy kialakul egy új koncentráció, újabb eloszlás történik. Minden változik.
Én mindössze azért jegyeztem meg a vonzás-taszítás ellentétet, mert Astrojan a gravitációs vonzással a gravitációs nyomást (nyomó gravitációt) állította szembe.
Úgy találom fogalmilag kifejezőbb gravitációs vonzás-t és gravitációs taszítást használni.
Habár, én nem mernék így belefogni, mert már a newtoni mechanika szerint is másként kell számolni a nulla kiterjedési pont gravitációját, és másként azét amelyiknek térfogata. van. Te a tömegpontot térfogatnak tekinted, amikor a képletedet felírtad, ez így nem lenne helyes megközelítés.
Ha pedig fekete lyukat említesz, akkor még rosszabb a helyzet, mert ekkor az ált. rel.-t nem lehet megkerülni. Az ÁR nem vektormennyiségekkel hanem tenzorokkal számol. Ha mégis vektorosan számolnánk, akkor a gravitációs energiát már nem szabad határozott térbeli eloszlásúnak kezelni. Az ált. rel. ilyenkor nem vektorokkal, hanem Fermi-koordinátákkal számol. A Fermi-kordináták forgómozgást végeznek, már ebből is látható, hogy a fekete lyukak matematikai kezelése nem a szokványos módon történik.
