Tiszteletben tartom Zmac kívánságát, legyen új vita. Megjegyzem, a munkásőr rovat eltévelyedését sem értem, a munkásőrségtől én a Kossuth téri „vérengzéshez” jutottam volna vissza.
Tiszteletben tartom Zmac felkészülését, hasonlóan viszonozom.
Nem tartom viszont meggyőzőnek pindiy személyes tapasztalatai alapján kialakított véleményét. A pártház ostroma, a kegyetlen népítélet csak egy mellékszál volt a forradalom történetében, mellékes történet akkor is, ha benne mély nyomot hagyott.
Üssük fel az 1956-os Intézet 1996-ban kiadott kézikönyvét. Az 1956 október 30. keddi események ismertetése a 151-162 oldalszámú 12 oldalon át történik.
Ebből a pártház ostroma 12 sor!
Négy oldalt merek belőle idézni, nem akarom mind a 12 oldalt bemásolni.
Göncz Árpádot csak emlékezetből idézem, lehet pontatlanul:
”Mindenkinek megvan a maga 56-ja.”
Így igaz, és számára, számunkra, mint elfogult átélőknek az a legfontosabb.
A Bérkocsis utcai kurvának, a köztörvényesnek, pindiynek, speakernek, de Göncz Árpádnak, és nekem is az a meghatározó, amiben részt vettem, aminek részese, tanúja voltam. Ezt ismerem, meglehet, nem is úgy, ahogy valójában történt. Az embernek rálátása csak utólag lesz.
Jöjjön az idézet:
„KRONOLÓGIA 151. oldal
1956. OKTÓBER 30. KEDD
BUDAPEST Mikojan és Szuszlov táviratban javasolja a szovjet csapatok magyarországi bevonulásának leállítását, és Konyev Budapestre küldését. Jóváhagyják a magyar kormány lépéseit a többpártrendszer létrehozására, de a semlegesség bejelentésével nem értenek egyet. A megbeszélések befejezését követően elhagyják Budapestet. A szovjet különleges hadtest törzse Malinyin hadseregtábornok vezetésével a HM-ből a tököli szovjet főhadiszállásra települ át. A minisztertanácson belül Kormány Kabinet néven szűkebb testület létesül Nagy Imre, Tildy Zoltán, Kovács Béla, Erdei Ferenc, Kádár János, Losonczy Géza részvételével. Az SZDP részére fenntartanak egy helyet a kabinetben. Kádár Jánost és Losonczy Gézát államminiszterré nevezik ki. A kormány elismeri a forradalomban létrejött, helyi önkormányzati szerveket. A rádió Szabad Kossuth Rádió néven sugározza adásait a továbbiakban. Megjelenik a Magyar Szabadság című lap, volt pártellenzéki újságírók, Gimes Miklós, Kende Péter, Kornai János és Lőcsei Pál szerkesztésében. A megszűnt Néphadsereg helyett Magyar Honvéd néven új politikai napilap jelenik meg. A Magyar Függetlenség "Nem ismerjük el a jelenlegi kormányt!" címmel közli Dudás József Nemzeti Forradalmi Bizottmányának 25 pontos követelését. Velvárt Richárd "Nyílt levél Benjámin Lászlóhoz" című cikkében élesen bírálja a forradalom oldalára állt volt sztálinista, később pártellenzékivé vált költőket. A kiskunmajsai, a bajai, és a jászberényi ezred hajnalban beérkezik Budapestre. 7.20-kor a HM közli a rádióban, hogy folytatódik a szovjet erők kivonása Budapestről.
Reggel leváltják Kovács Istvánt, az MDP budapesti első titkárát, helyére Köböl József kerül. Az MDP Budapesti Pártbizottság Köztársaság téri épületét, amelyet a feloszlatott ÁVH és a pártapparátus forradalomellenes központjának tartanak, felkelők megkísérelik ellenőrzésük alá vonni. Az őrség több felkelőt elfog, majd tüzet nyit rájuk. A hírre a környékről egyre több fegyveres felkelő gyűlik össze, és viszonozzák az őrség tüzét. Közel 3 órán át tart a pártház ostroma, az ÁVH-sok a mentősökre is tüzelnek. A csata kimenetelét kora délután az ostromlottak megsegítésére érkező, esztergomi harckocsik (parancsnokuk Galló István) döntik el, amelyek ágyúikkal tévedésből a pártházat lövik rommá. A védők beszüntetik az ellenállást, a kijövő parlamentereket - Asztalos János, Papp József honvéd ezredeseket és Mező Imrét, a pártbizottság titkárát - lelövik. A felkelők elfoglalják az épületet, a feldühödött tömeg több védőt meglincsel. A harcban számos felkelő veszti életét. A védők közül 23 áldozata van az ostromnak és a népítéletnek.
KRONOLÓGIA 152.oldal 14.30-kor Nagy Imre a rádióban bejelenti az egypártrendszer megszüntetését, a koalíciós kormány létrejöttét. Beszéde után Tildy Zoltán bejelenti a begyűjtési rendszer megszüntetését, és a szabad választások előkészítését. Délután a Parlamentben tárgyalnak az MDP vezetői (Kádár János, Münnich Ferenc), a IX. kerületi felkelők (Angyal István, Bárány János, Csongovai Per Olaf, Pruha József motorszerelő, Mürtz László segédmunkás, Rajna Tibor fodrászsegéd), valamint a Forradalmi Ifjúsági Szövetség képviselője (Almásy Ferene). Szóba kerül a párt és a fegyveres erők helyzete és a közbiztonság megszervezése. Kádár ígéretet tesz a felkelők székhelyének meglátogatására. A bajai forradalmi bizottság delegációja, több más küldöttséggel együtt átadja követeléseit tartalmazó memorandumot a kormány jelenlévő tagjainak (Nagy Imre, Kádár János, Tildy Zoltán, Erdei Ferene). ,.A felkelők, a honvédség, a rendőrség, valamint a munkás és ifjúsági fegyveres egységek képviselőiből Király Béla vezetésével megalakul a Forradalmi Karhatalmi Bizottság Előkészítő Bizottsága. A Forradalmi Karhatalmi Bizottság a tervek szerint az új kormány hivatalba lépéséig működik, és a nemzetőrség megszervezésével biztosítja a konszolidáció feltételeit. 18 órától Nagy Imre a Parlamentben tárgyal Dudás Józseffel és a MÉFB képviselőivel. 18.30-kor a honvédelmi miniszter bejelenti, hogy megállapodtak a szovjet fegyveres erők parancsnokságával esapataik Budapestről váló kivonásának rendjéről. A megegyezés szerint a fővárosban lévő összes szovjet esapatok kivonulásukat 30- án délután 16 órakor megkezdik, és 31-én virradatig befejezik. A rend fenntartását a honvédség, a rendőrség és a nemzetőrség együttesen fogja biztosítani. A rádió irodalmi összeállításában elhangzik: Örkény István: "Fohász Budapestért" című írása, Eörsi István "Milyen jó..." című verse, valamint Háy Gyula és Devecseri Gábor írásai. Örkény nyilatkozatban ítéli el a rádió múltját: "A rádió .F..... hosszú éveken át a hazugság szerszáma volt. Parancsokat hajtott végre. Hazudott éjjel, hazudott nappal, hazudott minden hullámhosszon." ,
Újjáalakul az FKgP. Ideiglenes Bizottsága bizalmáról biztosítja Kovács Bélát. A párt szervezését régi, Semmelweis utcai központjukban kezdik meg. Újjáalakul az SZDP, 21 tagú ideiglenes vezetőséget, 7 tagú ellenőrző bizottságot és 7 tagú elnökséget választanak. Elnöke Kéthly Anna, főtitkára Kelemen Gyula, főtitkárhelyettese Révész András. Megalakul a Szociáldemokrata Ifjúsági Szövetség. A Szocialista Internacionálé üdvözli a magyar pártot, s meghívja képviselőjét irodájának november –1jei bécsi ülésére. Erdei Ferenc bejelenti a Nemzeti Parasztpárt újjáalakítását. A párt ideiglenes szervezőbizottsága a Dorottya utcában rendezkedik be. A budapesti lengyel nagykövetségen menedéket kap Ács Lajos, az MDP KV le váltott titkára és Révai Dezső. A Nemzetközi Vöröskereszt repülőgépeken megkezdi a segélyszállítmányok Budapestre küldését. A légihíd a repülőterek szovjet megszállásáig működik.
KRONOLÓGIA 153.oldal
1956. OKTÓBER 30.
A Határőrség Országos Parancsnokságán megalakul a Határőrség Forradalmi Katonai Bizottsága. Butkovszky Emánuel fegyveresei elfoglalják a Fő utcai Katonai Ügyészség és Bíróság épületét, valamint az ÁVH Gyorskocsi utcai irodáit és fogdáit. Butovszky vezetésével létrehozzák a II. kerületi Forradalmi Katonai Bizottmányt. Helyettesei Pálfia Sándor és Roboz Ottó. A Széna téri felkelők megszállják a Maros utcai ÁVH-s laktanyát. Az őrségnek szabad elvonulást biztosítanak. A laktanya a csoport központja, ahol a főparancsnok Szabó János, helyettese Fónay Jenő. A Maros utcai csoport vezetését Bán Róbert, a Széna tér parancsnokságát Ekrem Kemál veszi át. A II. kerületi Nemzeti Forradalmi Bizottmány Szeifert Tibort a kerület katonai parancsnokává nevezi ki. Újpesten Kósa Pál vezetésével nemzeti bizottság alakul. Emericzy Kálmán és Moór József vezetésével megalakul a Legfőbb Ügyészség forradalmi bizottsága. A VII. kerületi rendőrkapitányságon szerveződött felkelőcsoport egy része Kovács Dezső és Drbál Ferenc vezetésével átköltözik a Wesselényi utcába. A kapitányságon maradó csoport parancsnoka Csabai László rendőr főhadnagy, majd Bencze László. A VIII. kerületi rendőrkapitányságon Újvári József vezetésével nemzetőregységet állítanak fel. Szirmai Ottó rádiódramaturg csatlakozik a Tűzoltó utcai csoporthoz. Megalakul a Forradalmi Ifjúsági Szövetség, amelynek fő célja minél több felkelő kommunista befolyás alá vonása. A szövetség vezetői (Petrák Lajos, Almásy Ferenc) és a Tompa utcai felkelő csoport parancsnoka, Bárány János megállapodásának értelmében kettéválik a Tompa utcai csoport. Megalakul a Ráday utcai csoport Bárány János parancsnokságával. A Tompa utcában maradók irányítását Mezei Lajos műszerész veszi át. A Hámán Kató úti laktanyát id. Pongrácz Endre és Herman József gyári munkások vezetésével egy nemzetőregység elfoglalja. Orvostanhallgatók foglalják el a IX. kerületi pártbizottságot, s kollégiumnak rendezik be. (Az épületet csak 1957 májusában adják vissza.) A felkelők elfoglalják a X. kerületi pártszékházat. A Kőbányai Gyógyszeráru- gyárban Dénes János segédmunkás vezetésével megalakul a munkástanács. A budapesti Országos Börtönben Péterfi Miklós műegyetemi hallgató és Darvas Iván színész kiszabadítanak több politikai foglyot. Forradalmi nemzeti bizottmány alakul a XIV. kerületi tanácsnál. Elnöke Szalai Dénes, helyettese Horváth Géza. A zuglói felkelők elfoglalják a Május 1. úti BM épületet. A XX. kerületi felkelők házkutatást tartanak Ratkó Anna volt egészségügyi miniszter házában. A csepeli nemzetőrség Major Ernő, valamint helyettesei, Buri István és Kamarás Géza vezetésével a kerületi rendőrkapitányságon rendezkedik be.
KRONOLÓGIA 154. oldal
BÁCS-KISKUN
A kecskeméti Alföldi Konzervgyárban munkástanácsot választanak. A gyár védelmére, a sztrájk biztosítására gyárőrséget állítanak fel Jámbor János parancsnokságával. Az esti órákban megválasztják a 3. hadtest forradalmi katonatanácsát. Zalavári [?] alezredes, hadtest törzsfőnök parancsára lefegyverezik az elhárító osztály és az ÁVH tagjait, és eltávolítják őket a laktanyából. A városban a nap folyamán viszonylagos csend és nyugalom van. Baján megválasztják a forradalmi bizottságot, elnöke Antony János. Jánoshalmáról a forradalmi bizottság élelmiszert küld a budapesti felkelőknek.
Dunavecsén a kunszentmiklósi nemzeti bizottság kezdeményezésére megválasztják a járási nemzeti bizottságot. Elnöke Faragó Sándor. Kalocsán a műszaki dandár laktanyáját éjjel felkelők támadják meg.
BARANYA
A megyei munkástanács küldöttsége, Domján Mihály vezetésével, Győrbe utazik, hogy részt vegyen a Dunántúli Nemzeti Tanács alakuló ülésén. A küldöttség délután utazik tovább Budapestre, ahol Domján Kéthly Annával és Király Bélával tárgyal. Király utasítást ad Pécs védelmének megszervezésére.
A Dunántúli Napló (a megyei napilap) nevét Szabad Dunántúlra változtatja.
Komlón Pulszky László parancsnoksága alatt megkezdődik a nemzetőrség szervezése. Lefegyverzik a korábban kommunistákból szervezett bányaőrségeket, nemzetőrök és bányászok veszik árt a szolgálatot. A bányászok megkülönböztetésül fekete-fehér karszalagot viselnek a nemzetiszínű mellett. A városközpontban 3-400 fős tömeg követeli a rendőrség leszerelését, és a katonaság távozását Komlóról. A Kossuth-akna ideiglenes munkástanácsának képviselői felkeresik a kenderföldi táborban elhelyezett KMKA-bányász zászlóaljat. A bányászalakulat katonái küldötteket delegálnak a munkástanácsba.
BÉKÉS
Békéscsabán Tóth István alezredes letartóztatja az alakulat elhárító tisztjeit. Szarvason megalakul a községi forradalmi bizottság. Elnökévé Szarvasi György tanítót választják.
BORSOD-ABAÚJ-ZEMPLÉN
A Diákparlament megbízottjaként Mihala Ferenc adjunktus részt vesz a Borsodi Szénbányászati Tröszt munkástanácsának alakuló ülésén, ahol felolvassa az MÉFB- lapokban megjelent felhívását. Bejelenti, hogy a Diákparlament támogatja a kormányt, ellenzi a sztrájkot, és elítéli a személyes megtorlást, leszámolásokat. Darin Sándor tanársegéd és Mayer Béla egyetemi hallgató Győrbe repülnek, és Borsod megye nevében csatlakoznak a Dunántúli Nemzeti Tanácshoz. Az Észak-magyarország című napilap a megyei munkástanács irányítása alá kerül.
A további oldalakkal nem merem türelmüket igénybe venni.
Elnézést kérek ennyiért is.
Egyetlen nap történéseiből állóképek.
Ugyan-ugyan Triste!
Mielőtt el kezdenéd a cipőddel verni a pulpitust, hogy hiteles forrást neked, talán ha tájékoztatnád a T.tórumot, hogy kit is tisztelhetünk benned, hogy Gosztonyiról csak úgy, ex cathedra kijelented, hogy nem megbízható: felületes, pontatlan és elfogult.
Ugyanis barátom ez nem cáfolat, mindösze végtelenül üres minősítés.
Ennek megfelelően az értéke egyetlen, önmagába záródó vonallal jelezhető: 0.
Valamint remélem tisztában vagy azzal, hogy az, hogy momentán egyetlen fórumjárónak sem áll rendelkezésére az 44 évvel ezelőtti áldozatok névsora még véletlenül sem jelenti azt, hogy a Köztársaság téren az ÁVH-sok nem lőttek le sebesültszállítót.
Csak annyit jelent, hogy nehéz megtalálni a névsort. Ezt csak azért mondom, mert nem szeretném, ha nagyon belelovallnád magadat abba a tévhitbe, hogy ha az itt megjelenő 3-4 valószínűleg nem kutató-történész vitapartnered nem tud nevet idézni, akkor tisztára mostad az elvtársaid nevét.
Nem.
Az ÁVH és a komcsik nevét soha semmi sem fogja tisztára mosni.
Ahogy a ideológiai ikertestvéreik, a nácik nevét sem mossa soha semmi tisztára.
Kedves nyaki64 (vagymi)!
Látom haladunk.
Egy körrel ez előtt még a lincselés volt a nagyobb bűn, mint az fegyvertelen egészségügyisek lepuffantása (127.), mostanra már elértük, hogy "hasonlónak" minősíted a kettőt.
Egyszer talán elérjük azt is, hogy felfogod, hogy mennyire visszataszító éveken át megtiport, ráadásul masszívan provokált emberek gyilkos dühét hidegvérű gyilkosok bűneihez hasonlítgatni.
Egyébként édes, hogy a sorállományú és/vagy továbbszolgáló ÁVH-sokat a "kiskatonák" szóval illetitek, mintegy jelzendő az illetők ártatlanságát.
Pedig frászt.
Ilyen "kiskatonák" hajtották végre a padlássöpréseket, az ennek ellenálló, vagy egyszerűen csak kevesebbet terményt produkáló parasztok hülyére vagy agyonverését, ezek az egyszerű parasztgyerekek deportálták saját kezűleg az osztályidegeneket és egyáltalán nem jutott eszükbe, hogy egyszer valakinek is magyarázkodniuk kelljen az embertelen cselekdeteik miatt, inkább nagyon büszkék voltak arra, hogy a kék parolijuk miatt gyakorlatilag érinthetetlenek, azt tesznek, amit akarnak, azzal, akit csak kinéznek maguknak.
Ha ezeket a bunkóságukban megelégedett "kiskatonákat" sajnáljuk, lassan itt az ideje, hogy kegyelettel emlékezzünk az SS "kiskatonákra" is, akik nem tettek mást, mint az őrtoronyban ácsorogtak.
Végül.
Látom, nem bírsz elszakadni attól a kényszerképzetedtől, hogy a 15 éves suhancokat valaki "odaengedte". Az előbb már próbáltam célozni erre, ez sajnos nem ment át. Akkor leírom.
Senki nem engedte oda a 15 éves suhancokat, akik senkitől sem kértek engedélyt, hogy odamenjenek. Ez egy népfelkelés volt, aminek soha nem jellemzője a szigorú alá és fölérendeltségi viszony betartása, így nem olyan szervezett, hogy bárki is felelősséget vállalhatna a környékbeliek csellengéseiért, főleg egy sűrűn lakott városban. A környéket nem zárják le sárga fóliaszallaggal, amelyen "Pártházostrom" felirat jelezte, hogy belépni tilos. Hali,
Pirítós
Tisztelt Speaker
Ha egy objektum vedelmere kirendelnek egy alakulatot, akkor az csak akkor hagyhatja azt el ha erre kifejezett parancsot kap. A segitseget a HM-tol, tehat a kormanytol kaptak. Torvenyessegi alapon tehat ez nem kerdojelezheto meg.
" A pártszékházi csata halottai mindkét oldalon tragikus szerencsétlenség áldozatai lettek." Evvel a mondattal teljes mertekben egyet tudok erteni,
Tisztelt cogito
Gosztonyi nem 1 orvosrol ill. noverrol ir, hanem 1 noverrol + 2 sebesultszallitorol.
Tisztelt Morpheus
Hol olvasol kadari propagandat?
nyaki64
cogito, azok a frászt kazamaták, azok a fáspincék a házakban, csak minden ház között van lerabicolt átjáró, amit minden ottlakó lyól ismert, még az ostrom idejéből.
Harmincévig nem is olvashattad, mert az ápoló meg az orvos nem szocializmusért estek el, csak kötelességüket teljesítették. Akkortájt ők csak illusztrációk voltak a forradalom "borzalmai" című propaganda hadjáratban.
"A mentőorvos és ápolónő lelövését a kádári időkben és azóta is vagy százszor mutatták a
tv-ben"
A kádári időkben a Köztársaság téren meglincselt védőkről készült filmet mutatták be, manapság - 90 óta - viszont gyakorta éppen ez a jelenetsor hiányzik az 56-ot elénk táró dokumentum-összeállításokból. Az állítólagos lelőtt mentőorvosról és az ápolónőről ezek szerint még filmfelvétel is van, mi sem egyszerűbb tehát beazonosításuknál. Ám soha sehol nem olvastam a neveiket, pedig ma már nem lenne tilos megírni. Mint a kádári időkben, amikor - cogito szerint - ugyancsak mutogatták a tévében az állítólagos lelövés jelenetet, jóllehet ha valami, az aztán tényleg terhelő, leleplező erejű lett volna a párttház védőivel szemben.
A mentőorvos és ápolónő lelövését a kádári időkben és azóta is vagy százszor mutatták a tv-ben, minden 56-os dokumentum filmben szerepel, mert teljes egészében lefilmezték külföldi filmesek. Ezt letagadni nem lehet.
Megbízható forrást kértem. Gosztonyi nem megbízható: felületes, pontatlan és elfogult. Az aznap - 1956. október 30-án - elesettek neveit bizonyára fel lehet kutatni, így azt is, van-e, volt-e közöttük orvos és nővér. Ha van, akkor igaz lehet - de csak lehet, még akkor sem biztos - a védőkre vonatkoztatott vád. Ha nincs, akkor ismét szegényebbek lettünk egy rémmesével; ami bizonyára nem fogja zavarni azokat, akik ma is mindenképp agyon akarnak lövetni néhány orvost és nővért a védőkkel.
Azért megkérdezném, hogy melyik törvény írta elő a Rákosi korban (tételesen idézni, ha lehet), hogy a pártszékház olyan fontos állami objektum, amelyet egy egész kisebb hadseregnek kell őrizni, és az őrzőik minden felelősségre vonás veszélye nélkül portyázhatnak a pártház környékén, összeszedhetnek és letartóztathatnak embereket, célba lődözhetnek járókelőkre az ablakaikon keresztül, vagy egyáltalán, megtámadás esetén az arányos önvédelmen messze túllépve hadi cselekményekbe kezdhetnek?
Jó, tudjuk, hogy az 1956 őszi politikai helyzetet nem lehet a bársonyos demokrácia napjai közé sorolni, de ilyen törvényt, rendeletet, mely a pártszékház alkalmazottait, őrzőit erre feljogosították volna, még Rákosi rendeletei, törvényei között sem találhat senki. Ráadásul a pártszékház pártja és kormánya az őrkatonákként alkalmazott fegyveres testületet feloszlatta. A pártszékház védői tehát október 30-án már törvénytelen katonai alakulat volt, amely nem engedelmeskedett saját pártjának és kormányának, tehát lázadók voltak. Nyílván ezt látta be Mező Imre, amikor úgy döntött, hogy a bolsi kibicek utasítása ellenére megadja magát és feladja a teljesen jogtalanul hadállássá átalakított épületet. Ezért a döntéséért is kellett nyílván meghalnia, és a társainak is, akik először ugyan bedőltek a rákosista gazemberek propagandájának ("életetek árán is, utolsó csepp véretekeig kell védelmeznetek a pártházat!") és csak későn jöttek rá, hogy törvénytelen útra tévedtek. Vonatkozik ez a pártszékház civil alkalmazottaira is, akik ahelyett, hogy napokkal korábban szépen elmentek volna haza, amint ez egy polgári pártalkalmazotthoz illik, fegyvert fogtak a törvényes Nagy Imre kormány ellen.
A pártház esetében a törvényt és a törvényességet a szabadságharcos csapatok képviselték, amelyek a kormánnyal és a párttal együttműködtek, és a tűzharc során sokkal humánusabban jártak el, mint a bolsi különítmények, amelyek annak idején, már a demokratikus rendszerben nekik nem szimpatikus rendőrkapitányt szurkálta halálra a kórházban, vagy tömeggyilkosságokat követtek el rejtekhelyről a békés tömegbe tüzelve.
Itt a neten most a balos olvtársak azokat a hamis érveket szajkózzák, amelyeket a pártszékházat törvénytelenül fegyverrel "védő" realitásoktól elrugaszkodott kommunisták elvtársai az önkényuralom harmincöt éve alatt ismételgettek. Ezek az érvek, mint látjuk, már a kiinduló ponton sántítanak és minden magyar ember előtt már réges régen megbuktak.
A pártszékházi csata halottai mindkét oldalon tragikus szerencsétlenség áldozatai lettek. A védők oldalán a a naívitás és hiszékenységé (hiszen felbújtóik egytől egyig megszöktek, a kazamatákon keresztül kereket oldottak) a szabadságharcos erők oldalán meg a tapasztalatlanságé és jóhiszeműségé, hogy a bolsevista rendszer fellázadt erőszakszerveivel szemben nyiltan, a nemzetközi jog betartásával lehet harcot vívni.
Az ostrom után meg a lincselők és provokátorok egymást túllicitálni akaró borzalmas cselekedetei már csak a kialakult a törvénytelenül indult helyezetet tetézték. Ez szomorú és targikus. Ezért került a Köztársaság téri csata minkáét tábor töténetírásának szomorú lapjai közé.
Tisztelt Piritos
Nem kisebb, hasonlo. Az AVH-s katonak kozul csak azt lehet igazan gyilkosnak nevezni aki lott es a feletteset. A Genfi konvekcio megszegese minket oldalon elofordul tehat egyforman kell itelni.
Senki nem vedi az AVH-s kiskatonakat, de ebbol a szempontbol a 15 eves suhancok megjelenese es odaengedese akkor is bun. Nem orvosokrol es noverekrol, hanem egy noverrol es egy hordagyrol(+2 ember) van szo a leirasban.
Az erkolcsi erzekek korroziojarol nem kene nyilatkozni, mert jelenleg nem az a vita targya.
Golyoszoro: Gosztonyi leirasabol is kiderul, hogy elozoleg nem vittek magukkal golyoszorot csak utana szerzett valamilyen baratjatol a hadnagy.
Tisztelt cogito es speaker
Ha egy kitort tuzharcban el tudjatok donteni, azt hogy a golyo merrol jott 44 ev utan hat leemelem elottetetek a nemletzo kalapomat. ELoremenetben vagy menekules kozben lottek?
Cogitonak azon megjegyzese, hogy Mezot azert lottek le a parthazbol, hogy martirt csinaljanak belole, szep feltetelezes, de ugyanolyan feltetelezes lehet, hogy valaki a tomegbol reszegen ralott a parlamenterkre
nyaki64
"Szovjet aknára. OK. Nem lelőtték, felrobbantották. "
Tudod en muszaki katona voltam es meg olyanrol sose hallottam, hogy egy ostromra keszulo sereg elaknasitja sajat maga elott a terepet:-)) Pedig raktam le es szedtem fel aknat eleget.
"Mint tudjuk, Osztyapenkót is a saját elvtársai lőtték le, hogy mártírt csináljanak belőle, hiszen az "ügy"
reklámozása egy komcsinak fontosabb, mint az elvtársa élete. "
Rosszul tudod, Osztyapenko a visszauton a jeep-jevel aknara futott.
Nem csoda, hogy hátbalőtték az "elvtársai", hiszen elöbb megeskették a szerencsétlen sorkatonákat, hogy életük árán, utolsó csepp vérükig fogják védelmezni a kommunizmust, amely azon a helyen éppen egy pártház képében öltött testet. Mint tudjuk, Osztyapenkót is a saját elvtársai lőtték le, hogy mártírt csináljanak belőle, hiszen az "ügy" reklámozása egy komcsinak fontosabb, mint az elvtársa élete.
Kedves PuPu!
Néha eljön az az ihletett pillanat, amikor az ember azt érzi, mégiscsak van foganatja annak, amit itt ír.
Például az előző hozzászólásomban azt kértem tőled, hogy maradj hülye.
És lám, meg is teszed.
Köszi.:-)))
Kedves nyaki64 (vagymi)!
Hogy neked ártatlan, fehérköpenyes, fegyvertelen, hordágyat hurcoló sebesültszállítók lepuffogtatása erkölcsileg kisebb bűn, mint az emiatt felháborodott tömeg bosszúja... hát mit mondjak, kedves nyaki64... talán ha elvinnéd generáloztatni az erkölcsi érzékedet, mert ezt a mostanit megette a korrózió.
Te azok érdekében kéred számon a Genfi Konvenciókat, akik ab start megszegték azokat, ui. a sebesültszállítókat a fent említett szabályok fokozott védelemben részesítik.
Hogy ez most röhelyes vagy siralmas, egyelőre nem tudom eldönteni.
És akkor még arról nem is beszéltem, hogy ez a díszes társulat hány és milyen módon taposta páros csizmával a legalapvetőbb emberi jogokat a megelőző években. Talán, ha korábban kicsit kevesebb embert tüntettek volna el, nem lett volna olyan könnyen felpaprikázható a tömeg.
Az a minimum, hogy magukra vessenek az ilyenek, ahogy PuPu koma szerint magukra vethetnek a tűzvonalban szaladgáló egészségügyisek.:-(
1 technikai jellegű megjegyzés.
Hogy mi köze van annak a két állításodnak egymáshoz, hogy
1. A pártházban kevés golyószóró volt
2. Mert (sic!) csak később vételezhettek (?????)
azt nem tudom, de hogy a kettő között semmiféle logikai összefüggés nincs, az biztos (ui. ha később vételeztek, akkor akár sokat is vételezhettek).
Valamint.
Hogy te azon filozofálsz, hogy mekkora volt az a vöröskeresztes zászló az már egyszerűen tragikus. Nyilván azért filozofálsz rajta, hogy vajon látható volt-e, avagy sem, hátha nem is volt látható és akkor szegény ÁVH-sok tévedésből lőttek agyon sebesültszálítókat.
Én láttam az említett filmfelvételeket. Az orvosok és a nővérek a korabeli divat szerint orvosoknak és nővéreknek voltak öltözve és hordágyat cibáltak magukkal.
A fehér szín, valamint az állva közeledő alak 200 méterről is világosan látszik.
Végül. Hogy te azok felelősségén morfondírozol, akik "odaengedték" a 15 éveseket (akiken ráadásul vöröskereszt sem volt!) a tűzvonalba sebesültet visszacibálni (mert az ilyen kölkök egészen biztos, hogy engedélyt kértek) és nem azokén, akik 50-60 méterről lepuffantották az ilyen srácokat… erre már maximum csak annyit tudok mondani, hogy látom nincs az a szörnyű kapitális hülyeség, amit ne próbálnátok meg felhozni, hogy mentsétek és kisebbítsétek az ÁVH-sok háborús bűncselekményeit.
Hali,
Pirítós
A vöröskeresztes zászlót és a lelőtt ápolónőt nem én írtam, hanem egy szemtanú. Erről van fénykép- és filmfelvétel is. Ezek alapján én el merem hinni, vagy ha úgy jobban tetszik, komolyan merem gondolni. Az, hogy fiatal srácok is próbáltak sebesülteket kihozni a tűzvonalból, semmilyen mértékben sem befolyásolja a fentieket.
A csata szünete azt jelenti, hogy éppen nem lőnek. Ilyenkor lehet összeszedni a sebesülteket. (Ajánlom figyelmedbe a "Nyugaton a helyzet változatlan" c. nagyon régi, ff filmet.)
Gosztonyi kétszer használja a "kiskatona" kifejezést, ebből egyszer idézőjelben. (Én egyszer sem használnám, mert nagyon ostobának tartom.) De aki a sebesülteket összegyűjtőkre lő, az terminológiától függetlenül gyilkos.
Tisztelt Zmac
Egyikre sincs magyarazat. A nagy voroskeresztes zaszlot remelem nem gondolod komolyan. Karjelzes illetve valamilyen voroskeresztes melleny lehet esetleg egy kis zaszlo olyan amilyent a forgalomiranyitok hasznalnak. Egyebbkent Gosztonyi leirasaban az is szerepel, hogy 15 eves sracok probaltak kihozni a sebesulteket. Ok is fel voltak zaszlozva?Mit jelent egy ilyen helyzetben az, hogy a csata szunete?
Gosztonyi egyebkent nem AVH-s gyilkosokrol, hanem AVH kiskatonakrol ir. Ez azt hiszem jelentos kulonbseg.
nyaki64
Nálad már ez is komoly fejlődés, hogy amit több tanú egybehangzóan állít, amiről film- és fényképfelvétel van, arra azt mondod, hogy "előfordulhatott". Ha így javulsz, talán még a holocaustot sem fogod egyértelműen kizárhatónak tartani.
>>Talán azt is el lehet mondani, hogy a tűzvonalban nem illik rohangászni, - legalább is kockázatos, ugye. <<
Néhányszor már bizonyságot tettél mérhetetlen arroganciádról, de ez lehet hogy csúcsjavítás!
"A szokás ilyenkor az volt, hogy mindkét fél beszünteti a tüzet és a „harctérre" beengedik a mentőket, akik kihozzák a tűzvonalból a magukkal tehetetlen és harcképtelen sebesülteket. Minden esetre a forradalom alatt ez így történt, számtalan példa van rá. (...)„...hatalmas vöröske-resztes zászlóval egy ápolónővér és két hordágyas mentős indult a térre, hogy összeszedjék a szabadságharcosok sebesültjeit. És akkor megtörtént, amit a világháborúk legszörnyűbb óráiban, gyűlölködő, ádáz ellenségek sem követnek el: az ávós gyilkosok rájuk lőttek..."
Gosztonyi forrásait meg inkább úgy bíráld, hogy jobbakat idézel helyettük. Ilyet eddig még nem láthattunk tőled!!!
>>Meg jellemző itten is némelyekre, hogy milyen buzgón keresik a csőcselék számára a mentőkörülményeket. <<
Meg jellemző itten is némelyekre, hogy milyen buzgón keresik az ÁVH-s gyilkosok számára a mentőkörülményeket.
Nem vonom kétségbe, előfordulhatott.
Talán azt is el lehet mondani, hogy a tűzvonalban nem illik rohangászni, - legalább is kockázatos, ugye.
Jelzem attól, hogy valaki vöröskeresztes zászlóval rohangált, még lehetett akárki is.
Ahol én laktam, ott a nagyobb srácok elkötöttek egy teherautót, rákötöttek az elejére egy vöröskeresztes zászlót, oszt azzal jártak a háznak kenyérért, meg a Ferencvárosi pályaudvarra szajréért...
Egyébként jellemzőek Gosztonyi "történész" forrásmegjelölései, - meg az is, hogy mit fogad el forrásnak.
Meg jellemző itten is némelyekre, hogy milyen buzgón keresik a csőcselék számára a mentőkörülményeket.
Ha nem lenne ilyen szomorú a téma, igen jókat lehetne derülni az igyekezeten.
Egyes könyvekben és újságcikkekben visszatérő motívum a fenti kitétel, demonstrálva a védők állítólagos mérhetetlen gonoszságát, akik még az ostrom közepette is orvosokat és nővéreket mészároltak le. De a hallomáson, vagy az "olvastam valahol" megközelítésen nyugvó vélekedéseken túl bizonyítékokkal - pl. a téren agyonlőtt orvosok, nővérek névsora - még sehol sem találkoztam. Jó lenne, ha valaki tudna ilyennel szolgálni, azaz megjelölne néhány megbízható forrást!
Kedves Piritós!
1. Ha nem az a végzettséged, ne jogászkodj.
2. Ha ennek ellenére ezt teszed, ne írj hülyeségeket.
3. Erős felindulásba pl. a házastársad jöhet, ha rajtadkap valakit, - semmiképpen nem védekezhecc ezzel, ha kinyiffantod az anyósod azért, mert tíz éven át szívta a véredet.
4. A Gyula itten egy példa volt, - írhattam volna Asztalos ezredes hozzátartozóit is, - persze itten az ember néha abba a hibás feltételezésbe esik, hogy jobboldali vitapartnerei képesek asszociálni...
5. És legfőképpen ne bunkóskoggyál velem, mert erre semmi okod, - kivéve persze ha a veledszületett bolsevik mentalitásod alapján akaratom ellenére akarsz megváltani, és nem engeded meg nekem a szabad véleményalkotást.
A szellemi képességemre való utalásodról csak annyit, hogy a hülye az az alapeset.
A felsőfok meg úgy látom a Piritós.
Bekap6od, udvariatlan bunkó.
:O(
Tisztelt Speaker
Tisztelettel meg szeretnem kerdezni, hogy Gosztonyi melyik mondatabol kovetkezteted ki, hogy Mezo Imret a sajatjai lottek le?
A leirasbol csak az derul ki, hogy tuzharc alakult ki amely kozben a 3 parlamenter talalatot kapott. Bozso vallomasabol az a reszlet, hogy "Fedezni akartam ... " , igazabol epp az ellekezojet bizonyithatna. Fedezni(katonai szaknyelven) geppisztony tuzzel csak akkor szoktak, ha mar valahol lonek is. Ezek szerint ez a parlamenterek menekulese soran tortenhetett.(Ez is egy feltetelezes).
Tisztelt Piritos
Az hogy csata kozben talalat er ( Itt Gosztonyi leirasaban van egy furcsa megjegyzes amiszerint tavcsoves puska kell az ilyen cselekmeny elkovetesehez. Ez ugy kitalalas ahogy van, ugyanigy a golyoszroval tortent loves is( nem volt tul sok golyoszoro a parthazban, hiszen a katonak nem vittek magukkal, csak kesobb tudtak szerezni) novereket illetve sebesultvivoket(en azt nem igazan ertem, hogy 15 eves gyerekekeket, hogy lehetett odaengedni) elfogadhatatlan, de elofordul, ez azonban nem menti fel az utana kovetkezo verengzesekben resztvevoket. Erkolcsileg az utobbi a nagyobb bun. Valoszinuleg ezt erezhette a kiskatonakat menekito nehany civil is.
Tisztelettel Nyaki64
