Gergo73, nem az a gond! Hanem az hogy se az E=mc^2 nem érvényes a fizikában se nem lehet a természetben egy inerciarendszert konstruálni. Az SR nem is lehet az ÁR határesete. Az ÁR az m(g)>m(i) miatt ugysem érvényes a fizikában. Nem is tudom ezek mire jók a fizikában? (Ez nem mathematika.) A feltételezett fénykibocsátáshoz egy állandó c-val az SR nem kell. Aki az SR-t propagálja, definiáljon elöször egy inerciarendszer. (Különben jól ismerem a csoport elmélet ágát-bogát, nehogy abba köss bele nálam, mi az amit Poincaré csinált.)
Az általad elöidézett hangnemért ne nyafogj. Természetesen sejtettem, hogy 12238 ON része alatti kérdésekre nem fogsz tudni érdemben válaszolni, csak abban nem voltam biztos, hogy ennek elsunnyogás vagy hőbörgés lesz részedről a következménye. Mivel az utóbbit választottad, ezért felhívtam a figyelmedet, hogy a moderák az jó eséllyel az orrodra fognak koppintani emiatt, amit én - mint a demokrácia elkötelezett híve - nem vennék a szívemre. Továbbiakban figyelmen kívűl hagyom a hozzászólásaidat, egész addig 12238-ra nem adsz többé-kevesbbé tudományos választ.
OFF: Tán nem kellene belemenni ilyen az-én-apukám-erősebb-mint-a-tied stílusú eszmecserébe, ugyanis ennek tockosok kiosztása lesz a vége a moderátorok részéről, ráadásul áldozatul esne iszugyi 12241-es hozzászólása is, ami pedig az én olvasatomban azt jelenti, hogy "bocs fiúk-lányok, az elméletemet a továbbiakban észérvekkel megvédeni nem tudom", amit a vita lezárásának is tekinthetünk :o)
Egy további alapfeltételem a fizikában az, hogy csak a négy stabil részecske (e, p, P és E) létezik és ezeknek kétféle elemi töltésük van, a elemi e- és az elemi g-töltés. A gravitáció is véges c-vel terjed ki és a fénykibocsátáshoz hasonló jelenség létezik a g-hullám kibocsátásánál is. (A töltések mind Maxwell töltések.) A töltések okozzák a köcsönhatást. Más kölcsönhatás, más elemirészecske és az elemirészecskéknek más tulajdonsága nem létezik. Ezeket is aximómatikusan kezelem. Továbbá, az elemirészecskéknek sem a helyét sem a sebességét nem lehet pontosan meghatározni. A fizikai leírását csak egy véges (Minkowski) tér-idöben kezelem. Ott az alapvetö fizikai rendszer egy nyílt és nem-konzervativ rendszer. Kis távolságban a kölcsönhatás megakadályozza, hogy a részecskék túl közel kerüljenek egymáshoz. Még talán azt, hogy két részecske között nagy távolságokban a kölcsönhatás megszünik (a véges mezökiterjedés és a környezet hatás miatt.). Ezekböl a feltevésekböl és axiomákból kiindulva magyarázom a jelenségeket a mikrto- és a makrókozmoszban. Azt is feltételezem, más alapvetö feltevésre nincs szükség. Az az Iszugyi fizikája.
Itt egy egyszerüsített módon való ismertetés is megfelelt volna, amiből kijön az említett képlet. E - milyen energia, és miért pont az? m - milyen tömeg, és miért pont az?
Leírtam a 12215-ben te mafla :) Ha nem érthető benne valami akkor inkább kérdezz rá konkrétumokra, és ne szegény matematikus druszámat maceráld! Ő mégse tehet arról, hogy a matematika míves fegyverét a fizikusok néha kőfejtésre használják :o)
OFF: - Ami a nagyképűséget illeti: nem én vagyok az, aki 400 év összes nagy fizikusát komplett hülyének tartja. Én legfeljebb egy arrogáns, hőbörgő, kontár vegyészt borítok bele a saját érvrendszerének csapdájába. - Az útszéli stílushoz jobban meg kellene tanulni magyarul. Például így: "Mi van öcsisajt, azt hiszed te fújtad a passzátszelet?! Még egy pajzán gondolat sem voltál, amikor én már visszajárót a pénztárnál is QED-vel számoltam" - vagy valami ilyesmi :o) Ahogy te csinálod, úgy elég szánalmas, ráadásul offtopik is.
ON: Ha olyan nagy QED szakértő vagy, akkor vázold légyszíves, hogyan lehet megkapni a Compton-szórás hatáskeresztmetszetét a legalacsonyabb rendű Feynmann-gráfok figyelembe vételével. Gondolom te is tudod, hogy ez az egyik legegyszerűbb számolás QED-ben, így hát nem lehet megerőltető neked, hogy megoszd velünk. Azt fel sem merem tételezni, hogy valami mellébeszéléssel kiszúrnád a szemünket :o) Szerintem kezdd úgy, ahogy én kezdtem a 12215-ben. Mit tételezünk fel, mi jön ki belőle, stb.
A neutrínok detekálása ismert. Jó nagy tartályok kellenek meg passzoló magreakciók. Nem az volt a kérdés, hogy tudod-e hogyan kell detektálni neutrínókat, hanem az, hogy ha a te elméleted azt jósolja, hogy neutrínó keletkezik az elektron-pozitron annihilációnál, akkor azokat miért nem detektáljuk?
" És akkor párkeltés miért csak az atommagok közelében történik?" Te barom, még ezt sem tudod? Add fel a fizikát, ha egyáltalán fizikus vagy. Esetleg nézz utána és gondolkozzál.. Mondjuk a "barom" jelzőre nem reflektálnék :), de: a te elméleted szerint gamma-fotonból(ha úgy tetszik, nagyfrekvenciájú elektromágneses sugárzásból) úgy lesz e-p pár, hogy egy neutrínót addig gerjeszt, amíg szét nem válik két részecskére. Ez viszont a tér bármely pontján egyforma valószínűséggel bekövetkezhetne. A tapasztalat viszont azt mutatja, hogy párkeltés szeret inkább más részecskékhez közel megtörténni. Most akkor hogy is van ez?
Nem akarok nyelvészeti vitába keveredni, de közel se.
Bizonyos kezdeti feltételekből sok mindent levezethető és az még nem lessz bizonyítás. A bizonyításnak ki kell zárni a másfajta feltételeket és a másfajta levezetési lehetőséget is. Sőtt még a levezetés jogosságát is azon a helyen.
Itt egy egyszerüsített módon való ismertetés is megfelelt volna, amiből kijön az említett képlet. E - milyen energia, és miért pont az? m - milyen tömeg, és miért pont az? A c az egyértelmű, legfeljebb a köztük lévő összefüggés okát kellett volna megvilágitani.
Ezzel a képlet egyértelművé vált volna és a vitának egy része okafogyottá.
"Akik tudják nem mondják, akik mondják nem tudják."
Nem az eredeti kérdéseddel van a gond, hanem a 12218-as hozzászólásoddal. Egyébként levezetés és bizonyítás szinonimák. Lényeg az, hogy az E=mc2 a SR-ben levezethető (matematikai) tétel, amely jól egyezik a tapasztalattal (mint az SR általában). A gond az - és erről szól ez a topik -, hogy sokan
1. nem értik, mit jelent modellezni a természetet;
2. képtelenek magukévá tenni az SR-t mint matematikát;
2. nem hiszik el, hogy az SR jól modellezi a természetet.
Ezt én mint egy axiómát kezelek, függetlenül a megfigyelötöl. 10^-17 cm - 10^-8 cm-es távolságokra nem lehet megfigyelöket oda ültetni, még is feltételezem, hogy ez ott is érvényes. Ez tehát egy axióma.
Nagyképü Gálfi Gergö! A QED-t más ekkor fujtan amikor Te még valószinü a polyában voltál. Amikor édesanyáda szaros segged letörölte, akkor tudtam már, hogy a QED alapjait nem lehet a természetben megtaláni. A fotonok teljesen hiányoznak ott. Ez egy alaposan mellé sikerült probállkozás volt, az összes kvantummezöelmélettel együtt. Evvel ne gyere. Inkább néz azután, miért ültél fel ilyen marhaságra. De erre nem vagy képes, csak a fórumban a 'lehülyézéshez'. ----"Nem lehet a gerjesztést a gerjesztett állapottól elválasztani és sehol sincsenek falak." - "Ezt a mondatot nem igazán tudtam értelmezni, de ez legyen az én problémám. Itt, ahol vagyok, például vannak falak. Sőt ajtó is, és ablakok is. De gondolom nem lakberendezésről akarsz beszélgetni." --- Én azokról a falakról beszélek amik MINDEN MIKROSZKÓPIKUS RENDSZERNÉL HIÁNYOZNAK, és amiért ezek mind nyilt rendszerk. --- A neutrínok detekálása ismert. Jó nagy tartályok kellenek meg passzoló magreakciók. Nézz utána a nagy könyvekben. Veled szemben én tudom azt is mi a neutrínók összes tulajondsága, ezek hol lépnek fel és hogy kölcsönhatnak. Neked erröl semmi dunsztod nincs.---- " És akkor párkeltés miért csak az atommagok közelében történik?" Te barom, még ezt sem tudod? Add fel a fizikát, ha egyáltalán fizikus vagy. Esetleg nézz utána és gondolkozzál..
Már az elektromos erönek van, a Lorentz erö mellet, (v/c)^2-es tagjait (ez egy sorfejtésböl jön) ami utal a nem-konzervatív eröre. Kezdtem érteni, mi okozza a félreértést: nálad a nem konzervatív erő a nem potenciálos erőt jelenti.
Az energia megmaradás tehát csak a részecske + mezöre rendszerre alkalmazhaó, a részecskére egyedül nem! Ez az első igaz állításod. Dehát ezt már az öreg Maxwell is tudta.
A tapasztalat tehát mást mond. Azt, hogy mozgó e-töltések mindig kisugároznak az e.m.-mezöben. Ezt a fizika szivesen elfelejti. Ez baromság. Mármint hogy ne foglalkozna vele a fizika. Hallotál már a kvantumelektrodinamikáról? Az egész pontosan erről szól. Csak meg kellene érteni, Dehát a QED gondolom magas neked, mint malacnak a zsiráfvályú :) Azért fel a fejjel, tényleg nem egy könnyen emészthető elmélet. De némi szorgalommal leküzdhető.
A gerjesztett atom ráadásul meg egy nyílt rendszer. Ez igaz. Meg is van neki a saját tudománya. Például itt elkezdheted a tanulását.
Nem lehet a gerjesztést a gerjesztett állapottól elválasztani és sehol sincsenek falak Ezt a mondatot nem igazán tudtam értelmezni, de ez legyen az én problémám. Itt, ahol vagyok, például vannak falak. Sőt ajtó is, és ablakok is. De gondolom nem lakberendezésről akarsz beszélgetni :)
Ezért kvantált energiákkal operálni, csak ezért ismeretes mert zárt rendszerekre gondoltunk. Pedig ez nem igy van a fénykibocsátásnál. Lásd a fenti link+QED.
Pedig két konstant érthetö a nyugalmi tömeg alatt és ezt a fizika gyönyörüen összekeveri. Ez a két konstant, ráadásul nem is egyenlö. Én az előbb egész pontosan megmondtam, hogy mit értek nyugalmi tömeg alatt. Az ha te nem érted, az a te problémád.
Azért nem érezzük a keletkezö neutrínót a ködkamrában, mert ott egy semleges részecske nem hagy nyomot. Az a baj, hogy máshogy is kellene tudni detektálni a te titokzatos neutrínoidat. Ugyanúgy, ahogy a "rendes" neutrínokat - ha nem is könnyen - detektáljuk.
A párkeltésnél meg csak "szétválasztás" történik, a neutrínok szétválasztása. És akkor párkeltés miért csak az atommagok közelében történik? Remélem nem azt akarod mondani, hogy a töltés, tömeg és impulzus nélküli neutrínóid valamilyen titokzatos okból mindig az atommagok közelében lebzselnek...
"A jelek szerint nem érted sem a matematikai, sem a természettudományos bizonyítás fogalmát."
Nem bizonyításról, levezetésről volt szó. Tehát nem szakkönyvet kell írni. Csak rávilágítani, hogy ez "egyszerű" kis képletecske, az esetleges "hasraűtésen" kívül hogyan jött ki.
És nem azoknak tettem fel a kérdést akik nem tudják a választ. Vannak, akik ha saját maguk értik a válaszokat, akkor közérthetően is kitudják fejezni magukat. Akik nem, azok a szakmaiság álarca mögé bújva hülyézik a többit. Ide is csak azért járnak, hogy saját magukat többre(?) tarthassák, mivel az önértékelésükkel vannak problémák.
Én hiába taposok el hangyákat, nem érzem nagyobbnak magamat (magamhoz képest).
Helytállónak látom a levezetésed, mégis azt kell mondjam hogy itt Iszugyinak is igaza van, amikor ezt mondja:
Einstein pofozta az ekvialalencia elméletét egész 1946-ig. Ami megmaradt a végén belöle az csak a belsöenergiára vonatkozik és ott stimmel is, mert E =(m(g)-m(i) c^2
Einstein valóban tépelődött és 1937-ben (tehát előbb, mint ahogy Iszugyi írta) állt csak elő a letisztult változattal. Ezt írtad:
4. célszerű bevezetni a tehetetlen tömegre az m=m0/(1-(v/c)2) kifejezést. Miért jó ez? Ugyanis így p=mv, vagyis m méri, hogy a test mekkora "súllyal" vesz részt a kölcsönhatásokban (pl. rugalmas ütközés).
A tömegnek ezt az értelmezését módosította Einstein több évtizedes tépelődés után. Az indítéka erre tulajdonképp az volt, hogy a fotonnak nem lehet "nyugalmi tömege" , mert ez ellenkezne az SR két posztulátumával.
Végül is Einstein indoklása a következő volt (leegyszerűsítve):
E=mc2/(1-(v/c)2) p=mv/(1-(v/c)2)
Itt az energia a sebességtől is függ, emiatt a tömeg és az energia nem lehet ekvivalens egymással. Einstein emiatt a sebességfüggő tagot kivette a tömeg fogalma alól, és elvetette a "nyugalmi és mozgási tömeg" megkülönbözetését, helyette a "nyugalmi és mozgási energia" fogalmak visszaállítását indítványozta. Einstein adott erre egy kissé hosszadalmasabb hullámtani megfontolást is.
A fentiek alapján Iszugyi jót írt, de csak a kinetikai energiáig bezárólag. Ő azonban továbbment, és a belső energiára is kiterjesztette Einstein gondolatmenetét. Ez pedig nyilvánvalóan ellenkezik a tapasztalatokkal. Einstein emiatt meg is különböztette egymástól az energiafajtákat, vagyis van amelyik részt vesz az ekvivalencia-elvben van amelyik nem. Iszugyi egy kalap alá vette az összes energiát, és mindegyiket kivonta az ekvivalencia-elv alól, ez az amit én nem találok helyesnek.
Szóval ez igen bonyolult kérdés, nemhiába töprengett ezen Einstein évtizedeken keresztül.
Hát ez tényleg baj! Már az elektromos erönek van, a Lorentz erö mellet, (v/c)^2-es tagjait (ez egy sorfejtésböl jön) ami utal a nem-konzervatív eröre. Ezen kivül a mágneses mezö is nem konzervativ ha j van jelen és mi pont erröl beszélünk. A tapasztalat tehát mást mond. Azt, hogy mozgó e-töltések mindig kisugároznak az e.m.-mezöben. Ezt a fizika szivesen elfelejti. Az energia megmaradás tehát csak a részecske + mezöre rendszerre alkalmazhaó, a részecskére egyedül nem! -- Vigyázz a fizikai kisérletek kimenetelére. A gerjesztett atom ráadásul meg egy nyílt rendszer. Nem lehet a gerjesztést a gerjesztett állapottól elválasztani és sehol sincsenek falak. Ezért kvantált energiákkal operálni, csak ezért ismeretes mert zárt rendszerekre gondoltunk. Pedig ez nem igy van a fénykibocsátásnál. ---- Egyenlöre nem szóltam egy szót sem a gravitációról, de a gravitációs töltésröl igen. És erröl illö is megemlékezni, mert ez adja igazán meg a második megmaradási törvényt az e-töltések mellett a részecske reakcióknál. (Az energia és a tömeg [itt a tehetelen tömegre gondol mindig a részecske fizika] megmaradás nem használható.) ---- Pedig két konstant érthetö a nyugalmi tömeg alatt és ezt a fizika gyönyörüen összekeveri. Ez a két konstant, ráadásul nem is egyenlö. --- "... tehát szerinted e++e- -> e.m. sugárzás + neutrínó?" Igen. Azért nem érezzük a keletkezö neutrínót a ködkamrában, mert ott egy semleges részecske nem hagy nyomot. A párkeltésnél meg csak "szétválasztás" történik, a neutrínok szétválasztása. Magából az e.m.-mezöböl (semilyen mezöböl) nem lehet elemirészecskéket elöállítani. Az E = mc^2 nem érvényes a mezöre!
Az e.m. mezö nem konzervativ, tehát a részecskék energiája nem marad meg. Az a baj, hogy ennek csak két dolog mond ellent: 1. elmélet 2. tapasztalat éo)
Szóval az energiamegmaradás egy olyan alapvető feltevésből következik, hogy a fizikai kisérletek kimenetele nem függ attól, hogy mikor követem el őket. Vagyis, ha két részecskét ütköztetek ugyanolyan kezdeti feltételekkel, akkor ugyanazt fogom tapasztalni ma, holnap, vagy holnapután. Ebből a feltevésből matematikai levezetéssel kijön az energiamegmaradás.
Egyébként te kevered bele az e.m. kölcsönhatást, és a gravitációt a dologba, én csak rugalmas ütközésekről beszéltem.
A nyugalmi tömeggel is probléma akad! Mit is jelent a nyugalmi tömeg egyáltalán? Az m(v=o;i)-t vagy az m(g)-t, mert ez különbözik az összetett részecskéknél. Nálam m0 csak egy konstanst jelent, ami a matematikai levezetés során jelenik meg. Fizikai jelentése pedig nyugalmi (kis sebességeken mérhető) tehetetlen tömeg.
Fotonok tehát az e-neutríno képzésnél sem léteznek mint korpuszkuláris "csomagok", az elektron és a pozitron csak köti egymást és normális e.m.-hullámot sugároz ki.. OK, tehát szerinted e++e- -> e.m. sugárzás + neutrínó? Miért nem érzékeljük sosem ezt a neutrínót vajon? Párkeltésnél honnan ugrik elő ez a kis neutrínó?
Ez eddig ismert is. Csak vannak alapvetö problémák a "levezetéssel". Az e.m. mezö nem konzervativ, tehát a részecskék energiája nem marad meg. A nyugalmi tömeggel is probléma akad! Mit is jelent a nyugalmi tömeg egyáltalán? Az m(v=o;i)-t vagy az m(g)-t, mert ez különbözik az összetett részecskéknél. A neutrínóknál megtörténö energia mérleget meg meg lehet érteni a töltéseken keresztül. De a klasszikus 'tömeg' fogalom nem vezet tovább. Mint Hraskó is megjegyzi, a "tömegnélküli" részecskéknél baj van! De én ezt csak a neutrínókra értem, a foton (vagy graviton) nálam úgy sem létezik. Ezeken kivül is baj van! Számitsd ki a 0.5 MeV "fotonok" hullámhosszát és hasoníltsd ezt össze az általam kiszámitott 0.7x10^-15 cm e-neutríno nagyságával. Az jön ki az eikonál elméletböl, hogy itt is a hullám tuljadonság dominál a kisugárzásnál, mint minden mikroszkópikus rendszernél. Fotonok tehát az e-neutríno képzésnél sem léteznek mint korpuszkuláris "csomagok", az elektron és a pozitron csak köti egymást és normális e.m.-hullámot sugároz ki..
