Aha! Értelek. Nem szeretek hiábavaló dolgokon vitatkozni, ámde most kivételt teszek.
A szavaidból azt veszem ki mmormota, hogy egyszerre két ellentétes dolgot akarsz összeházasítani: a Newton-féle és az Iszugyi-féle fizikát. Ez nem megy. Vagyis, ha azt mondjuk, hogy m(g)=m(i) akkor a Newton-törvények is kellenek ahhoz, hogy az m arányossági tényezőt megmondhassuk. Ha viszont azt mondjuk, hogy m(g)≠m(i), akkor ez már nem illeszthető be a Newton-féle fizikába, mert ellentmondásra vezet, hiszen ekkor már nem beszélhetünk arányossági tényezőről, hanem m függvényéről, amely egy külső paramétertől függ. Iszugyinál ez a külső paraméter a kötési energia. Így tehát ez már Iszugyi-féle fizika.
Éppen ezt az ellentmondást akartam egyszerű eszközökkel kimutatni, de mint írtam ez nem jött össze, és kiderült az Iszugyi-fizika matematikailag működik a kéttest-probléma szintjén. Azt is írtam, hogy az alapokból indultam ki, és már a centrális mozgás diff. egyenleteibe is m(g)≠m(i) (kötési energiától függően különböző!) értékeket helyettesítettem be.
Tökéletesen tisztában vagyok vele, hogy ez is hiábavaló tevékenység volt tőlem, de játéknak jól esett :-)
(A végképletet már többször leírtam és kikereshető, nem akarom megismételni ezt a csacskaságot, ha kedved van nézz utána)
Ha nem Tevedek, egy amúgy konzisztens elmélet is épülhet rossz alapokra.
Hohóó, megérkeztünk. Áltrel specrel Einstein Hawking...
Idődilatáció, hosszkontrakció, szingularitás, koordinátarendszer görbítés, látszatvalóság, vonzóerők, negatív energia. Féreglyukak, húrok és bránerek stb.
Nincs itt semmi probléma. De:
Miért nem fékezi a Földet a sötét energia ?
Amikor ez a sötét energia a látható világ tömegének kb. 15 -szöröse, borzalmas mennyiségű anyag.
Azt próbáltam elmondani, hogy a newtoni mechanikában a tehetetlen és súlyos tömeget egy arányossági tényező köti össze, amely mértékegység függő. Teljesen természetes, hogy bármely értéknél ugyanazok a mozgásegyenletek működni fognak.
Nincs értelme azt mondani, hogy levezettem m(g)≠m(i) esetre. Ahogy nincs értelme m(g)=m(i) esetről sem beszélni. Ez ugyanaz az egyenlet, egy más arányossági tényezőt behelyettesítve.
Ha még mindig nem tiszta mire gondolok, tételezzük fel, hogy átmegyünk látogatóba egy másik világba, ahol a miénkhez képest m(g) mondjuk fele mint a miénk. Minden anyagra fele, egységesen. Ők nem mondhatják ugyanolyan joggal, hogy m(g)=m(i) ?
Ha szerinted nem mondhatják, akkor légy szíves, találj ki egy módszert, amivel el lehet objektíven dönteni, hogy kinél igazán egyenlő ez a kettő... :-)
OFF Érdekes, én nem érzem kinézve magam (bocs...), pedig én nemhogy se nem védem, se nem cáfolom a relativitáselméletet, de leginkább hozzá se szagolok... Szvsz inkább csak az elmélkedésed nem talált az általad elvárt mértékű elfogadásra... ON
Nem támadtam az ekvivalencia-elvét, olvasd el légy szíves mégegyszer. :-)
Azt tettem, hogy Iszugyi feltételezésével, vagyis hogy m(g)≠m(i) levezettem a bolygók pályáit a centrális mozgás egyenleteiből. Nem azért mert egyetértenék Iszugyival, csak kiváncsi voltam, ez ellentmondásra vezet-e. Ha jók a számításaim, akkor a bolygók továbbra is megmaradnának ellipszis pályán. Ilymódon nem mutatható ellentmondás.
Ha Lingarazdát idézem, akkor itt Iszugyi az 1. pontnak itt megfelel, de a többinek nyilvánvalóan nem. Vagyis csak kvalitatív igaz, kvantitatív nem. Nem olvashattad a régebbi hozzászólasaimat pl. a kéttest-problémára, emiatt értékelted talán így a gondolatomat.
Az ekvivalencia-elv helytállóságát természetesen nem vitatom, pláne nem akarok ennek axiomatikus taglalásába belemenni.
cibik2. Ha úgy gondolod Te is, átmennék a kedvenc topikba társalogni veled, mert itt (joggal) kinéznek engem. Hiszen én a relativitáselméletet se nem védem, sem nem cáfolom. Ott megtalál, habárki keres.
Igaz. Ilyen lehet a narkózás is. Csak ülök, nyomogatom a billentyűket, közben szaladnak a dolgaim. Itt egy halom számla, utalnom kellene, de csak halogatom.
Kibic2 is okosabb dolgot is tehetne, mint a macskát simogatni, és közben azt olvasni. Kb. két évvel ezelőtt kerültem közel először az internethez, és a csillagászathoz. Az első hibás lépéstől lépésről- lépésre, jóformán saját erőmből süllyedtem idáig, bár igaz, Ti is sokat segítettetek ebben.... Így az első elképzeléseim én is mosolygok már, (a mostaniakon inkább zokogok). Volt egy momentum, amikor mindent megértettem, hogy mit kell tegyek... Akkor kellett volna abbahagyni...
> Bár ez a minimum, ezt nem igazán lehet bizonyítani Gödel tétele miatt.
Szerintem ez a tétel sok félreértés forrása. Először is, már sokkal póriasabb okokból nem győzödhetünk meg a konzisztenciáról: a konzisztencia bizonyításánál meg kéne győzödnünk a leíró rendszer konzisztenciájáról, ahhoz egy újabb konzisztenci-bizonyítást kellene elvégeznünk és így tovább. Másodszor: pl. nincs kanonikus reprezentációja a PA konzisztenciájának PA-ban. Ez még nem lenne gond, ha úgy állna a helyzet, hogy bármely két reprezentáció ekvivalens lenne PA-ban. De nem így áll. Gödel II. nemteljességi tétele olyan reprezentációkról szól, amik nem vezethető le PA-ban (felteszem, hogy PA konzisztens), míg Rosser megadott olyan reprezentációt, ami igenis levezethető PA-ban. Lásd Csirmaz jegyzetét.
kibic2 nem tünt el, csak a büntetését tölti túl a szingularitáson, a tér másik oldalán, ahol a macskáját símogatja, a konzisztencián elmélkedik. Igaz is, közben a "szíved csücske" topikot is olvasgatja.
Lenne egy kérdésem: Az általad leírtakat a fizikusok (szakmabeliek!) el is fogadják? Vagy ez csak egy elvárás, aztán többé kevésbé, embere válogatja... :O)
A bolygópályákra levezettem iszugyi elvét, amelyben a gravitáló tömeg kismértékben különbözik a tehetetlenségi tömegtől.
Szerintem nem látod át pontosan a tehetelen és súlyos tömeg kapcsolatát a newtoni mechanikában. Különben ez magától értetődő lenne.
Mit értesz azon, hogy egyenlő a tehetetlen és súlyos tömeg?
Van emögött több a newtoni mechanikában, mint hogy arányos, és minden anyagra állandó az arány? Az, hogy mekkora ez az arányossági tényező, az nem változtatja meg az egyenletek alakját, csak más lesz benne egy konstans. Egy arányossági tényező köti össze a kétféle tömeget, így egyenlőségről a szó hagyományos értelmében nem lehet beszélni.
Iszügyinél az lenne az újdonság, hogy anyagminőség függő ez az arányossági tényező. Mégpedig meghökkentően nagy, ezrelék feletti különbségeket állít. Ezt viszont csak az ő ejtési kísérlete támasztja alá, az is csak őszerinte. Számtalan más kísérlet és megfigyelés pedig az ellenkezőjét mutatja.
"Például: a fényre ható árapaly miatt a taszító gravitáció a MM kísérletben negatív eredményt okozott, de eltonok jelenlétében a dolog másképp történhetett volna."
Hát már Te is, Nevem Teve...! Ah, ez szörnyen fáj...(ezt már csak gondolom, a kollapszus közben...Remélem, legalább a karoszékem felfog, az inteligensebbnek tűnik)
Izé, a kg az tömeg, nem erő. Hát akkor mihez kezdjek ezzel a kérdésetekkel? Feleljetek előbb TI!. Hány kg a Hold súlya, mint erő? De ha azt mondjátok hogy nulla....
Köszönöm a magyarázatot, nagyon érdekes volt ezt a hierarchiát így egyben látni. Egy kis kérdés; a megértésben szerencsére nem gátolt, de már rég magyarázták el nekem: mit jelent az, hogy valami aszimptotikus?
Gézoo Addig is, amíg megállapodunk abban hogy mi az az erő, amely az árapályt okozza..... koccintsunk reája, hogy még sokáig úgy tegyen, legyen hozzá ...ereje!
Bár a Föld esetében szeretném, ha fékezné magát...vagy nekünk kell majd megfékezni... Ahogy Téged, meg a többieket nézlek, hát egyedül kell nekilátnom!
Szóval ha erőröl beszélsz, és ha nekem is muszáj arról beszélnem, akkor leginkább arról az erőről beszélhetnék, ami a kalapácsvetőé.... Vagy a parittyázóé, pld. Dávid...hiszen érted? Tudod, Michelangeló...
Csakhogy mindkettőjük kötélszerű szerszámát árapály esetén a gravitáció helyettesíti.
És mennél rövidebb az a szerszám, továbbá mennél gyorsabb, hát annál hatékonyabb... Úgyhogy...koccintsunk rája...
Ámbár, habár náluk nyomatékról van szó. Impulzus momentumról. Meg ilyesmi. Persze erőkar ismeretében akár erő is kiszámítható. De félrevezető. Például, mennyi erő kell ahhoz, hogy valaki a holdat távolítsa? 4 cm-t-évente?
Megmondom. Pontosan annyi amennyi a Hold súlya (7,2E+22kg?), illetve ha gyorsítva emelkedik több, ha lassulva, kevesebb, picivel. Mert itt nem az erő, hanem az energia, a munka, nyomaték a szlogen.
Azért nézzetek bele egy szakirodalomba. Pld. egy BME jegyzet, Dr Völgyesé, jól írja le az árapálypotenciált. Ha nem tévedek, m2/s2 a dimenzió. Ha egy ilyet tömeggel szoroznak, energiát, munkát, forgató nyomatékot kapnak eredményül. Nem erőt. Kereshetetik az asztal alatt. Azon meg én csodákszom, ahogy a fényről társalogtok, nagy komolyan, miközben nem akartok észre venni semmiféle ellentmondást, akár az enyémeket is. Nem veszítek észre- hogy semmi nem tűnik el, legfeljebb megváltozik?
Kivéve Kibic2-t, Ő ugyanis eltünt. Elméletem szerint csakis bikic2-vé változhatott volna, olyan meg nincs a fórumon.
Ajvé, pont olyan, mint a fény az éjszakában, teljes a szingularitás!
A javaslatod, hogy valamiféle fontosabb okig menjek vissza, (amit Te tartasz annak) egyenesen mulattató. És szörnyű reménytelen....
Nagyjáből igazad van, de azért ez nem ilyen egyszerű. Itt adok egy áttekintést, ami egy kissé rögtönzött, de szerintem lényegében jó képet ad.
A konzisztenciának több fogalma van:
1. Matematikai konzisztencia. Ez a legkevesebb. A premisszák legyenek olyanok, hogy ne lehessen belőle levezetni valamilyen állítást meg annak az ellenkezőjét egyszerre. Ugyebár akkor az elmélet üres, mert mindent meg annak az ellenkezőjét is le lehet vezetni belőle.
Bár ez a minimum, ezt nem igazán lehet bizonyítani Gödel tétele miatt. Tipikusan azt tehetjük, hogy ha az elmélet jól formalizált, adunk egy relatív ellentmondásmentességi bizonyítást (pl. ellentmondásmentes, amennyiben a Peano axiómák is azok). Praktikus szempontból egy ilyennel meg szoktunk elégedni, ehhez gyakorlatilag elegendő formalizálni az alapvető premisszákat megfelelő szabályok betartásával.
Iszugyi elmélete itt nem vérezne el. Bár ő maga a dolgozataiban elég nagy káoszt csinál, lehet formalizálni. A formalizmus nem lesz önellentmondó.
2. Alapvető fizikai konzisztencia. Ide olyanok tartoznak, hogy legalább kvalitatíve jó legyen. Itt elvérzik iszugyi elmélete, mert gravitációs sugárzási instabilitás következik belőle ("a világ felforrása"). Ehhez még nem kell részletes empíria, csak annyi, hogy kinézzünk az ablakon, és lássuk, hogy a világot alkotó testek nem kezdtek pozitíve visszacsatolt gravitációs sugárzás révén öngyorsító mozgásba.
Amikor egy fizikus elméletet alkot, ezeket az aspektusokat igyekszik ellenőrizni. Ez már nem olyan egyszerű, lehet nagyon trükkös is, ahol elszáll a dolog. Stabilitásra vonatkozóan gyakran tételeket bizonyítanak (hogy a mozgásegyenletek bizonyos típusú megoldásai stabilak, vagy hogy létezik egyensúlyi helyzet, ami aszimptotikusan stabil stb.) Fordítva könnyebb (ugyanúgy, mint 1-nél), inkonzisztenciát egyetlen példa felmutatásával meg lehet mutatni.
3. Alapvető empirikus konzisztencia. Itt még nem közvetlenül empirikus következményeket ellenőrzünk, de közeledünk hozzá. Pl. ha tudjuk, hogy Newton törvényei mondjuk 10 tizedesjegyre pontosan leírják a Naprendszer mozgását (pár perihéliumforgást leszámítva), akkor elvárjuk egy új gravitációs elmélettől, hogy a belőle adódó mozgásegyenletek egyezzenek meg a newtoniakkal ekkora pontosságon belül. Különben nem fog működni.
Mondhatjuk azt is, az új elméletnek konzisztensnek kell lennie a régiek jóslataival azon a pontosságon belül, amivel azok igazoltak. Iszugyi elmélete, még ha eltekintünk az instabilitástól is (ez úgy működik, hogy bemegyünk abba a közelítésébe, ami az elektrodinamikában a kvázistacioner esetnek felel meg, igaz akkor már a relativitáselmélettel is gondban lesz), nem fog egyezni az áltrel jóslataival a fényelhajlás, gravitációs vöröseltolódás, radarjelek késése, Merkúr perihéliumforgás tekintetében. Ez gond, mert ezek az áltrel jóslatok ellenben már igazoltan egyeznek a tapasztalati adatokkal. Hasonlóan gondban lesz az ekvivalencia elv miatt (már Eötvös eredeti kísérlete is kizárja).
4. Az is fontos, hogy azt is meg lehessen érteni belőle, hogy a korábbi elméletek miért működtek azokban a tartományokban, ahol működtek (korrespondencia elve). Ez egyfajta erősítés a 3-asra.
Ha elolvastok egy elméleti fizikai cikket, a 3-4-nek megfelelő gondolatmenettel szinte mindig találkozni fogtok benne. Az 1 alapfeltevés, csak akkor foglalkoznak vele, ha az elmélet nagyon meghökkentő dolgot állít, ezért egyáltalán felmerülhet a logikai konzisztencia tesztjének szükségessége, a 2-esre vonatkozó érvek ellenben új elméletek esetén nagyon gyakoriak (ez az, hogy az elmélet nem csak "formally consistent", hanem "makes sense in general").
Ezek még lényegében elméleti előszűrők, mert egy vagy több másik elmélettel hasonlítunk össze, még ha a 3. esetén közvetetten már a tapasztalattal is. Ezután jön a
5. Konkrét empirikus konzisztencia. Ha elméletünk 1-2-3-4-en átjutott, akkor jön a kérdés, jósol-e olyasmit, ahol lényeges eltérés mutatkozik az eddig elfogadott modellektől. Ha nem, akkor gond van, max. Ockham borotvája segíthet.
Ha igen, akkor az eltérést a lehető legpontosabban ki kell számítani, és meg kell találni azt a jelenséget, aminek megfigyelésével vagy kísérleti megvalósításával eldönthető, hogy az új elmélet pontosabban írja-e le a valóságot, illetve hogy az eddigiek tényleg bajba kerülnek-e.
Na most a fenti komplex hierarchia miatt a fizikában elméletből valójában minden időben rengeteg konkurrens verzió fut. Az áltrelnek pl. kismillió alternatív módosítása létezik, amiket eleve úgy lőttek be, hogy átmenjenek 1-2-3-on. Ezek után minél több kísérletet végeznek, hogy irtsák ezeket az alternatívákat (mint pl. a Gravity Probe B).
Ennek néha egyébként az eredeti elmélet is áldozatául eshet. Pl. a neutrínó detektorok méréseinek esett áldozatul a Standard Modell eredeti verziója, amiben a neutrínók nyugalmi tömege zérus volt. Most még nem tudjuk, pontosan mekkorák a neutrínók nyugalmi tömegei (túl picik a direkt méréshez), de mind a háromé (elektron, müon, tau-neutrínó) különböző, vagyis legalább kettő nem zérus. Persze ettől a Standard Modell még nem halt meg, mert a neutrínótömeget bele lehet tenni, csak addig nem volt benne, amíg nem kellett. De elkezdenek erősödni a Standard Modell olyan alternatívái, amik eléggé egyeznek az eredeti SM-mel ahhoz, hogy a fennálló óriáis kísérleti anyagnak ne mondjanak ellent, de pl. a neutrínótömegekre esetleg tetszetősebb magyarázatot tudnak adni annál, mint hogy bevezetik extra paraméterként.
Na most az igazán nagy gond az "amatőr" elméletek túlnyomó többségével ott van, hogy egyszerűen hiányos fizikai ismeretei vannak az alkotóknak. Ezért gyakran már 2-n sem jutnak túl, illetve nem is tudják megfelelően átgondolni. Már az alapvető csapdákat sem ismerik, ezért kikerülni sem tudják.
Persze, vannak súlyos esetek, akiknek 1-gyel is problémáik vannak.
A fizikai folyóiratok nem fogadnak el olyan cikkeket, amik 1,2,3-n láthatóan nem mennek át. 4-et sértő elméletet akkor utasítanak vissza, ha nem látszik módja annak, hogy az elmélet egy későbbi módosítása majd feloldhatja a problémákat. A 4-at sértő elméletet elfogadhatják, ha valamilyen újszerű jelenséget jól magyaráz meg, ahol a többi ismert elmélet kudarcot vall, ekkor a 4-gyel való ütközések feloldását a későbbi kutatómunkára hagyják. Esetleg az új elmélet csak egy részmodell lesz, amit majd egy másik fundamentálisabb elmélet magában foglal majd. Ebben az esetben nem kell a többi modell működését megmagyaráznia, azt majd a fundamentálisabb modell megteszi.
Iszugyi elméletét azért nem fogják közölni, mert a 2-es szűrőn sem megy át. Az már csak adalék, hogy a 3-ason sem. A többin meg már eleve esélye sincsen.
Az, hogy melyik szűrőt mennyire erősen követeljük meg egy elmélettől, függ attól is, hogy mit állít magáról. Egy "új világelmélet"-aspiránsnak legalább 1-2-3-4-t teljesítenie kell, amennyire csak lehet.
Konzisztens-e iszugyi elmélete? Meglepődtem, mert részben konzisztens. Itt azt értem alatta, hogy működőképes-e, és függetlenítsük el a valóságunktól. Vagyis alternatív modellként működőképes-e?
A bolygópályákra levezettem iszugyi elvét, amelyben a gravitáló tömeg kismértékben különbözik a tehetetlenségi tömegtől. Az alapoktól indultam ki; a centrális mozgás impulzusmomentumából és az energiatételből. Bevallom azzal a szándékkal tettem, hogy bebizonyítsam, a bolygók ilyenkor nem tudnak megmaradni ellipszispályán. Meglepődve láttam, hogy tévedtem, a bolygók az ekvivalencia-elv érvényesülése nélkül is ellipszispályán maradnának (vagy parabola ill. hiberbola pályán). Csak nem azon, ahol valóságban haladnak.
Iszugyi tehát ebben a tekintetben megálmodott egy működőképes másik világot. Azt már nem tudom eldönteni, hogy a többi elvével is így van ez, mert ehhez kevés adatot adott, mindenesetre Lingarazda szerint így felforrna az a iszugyi-féle álomvilág. :-)
Iszugyi is használt az utóbbi időben sértő hangot, de nem Ő kezdte. Gézoo Te sokkal később kapcsolódtál a vitába sem, hogy ismernéd az elózményeket. Kicsinyes dolog volt Őt kizáratni.
Jo, ez is igaz. Mondjuk akkor ugy, hogy az egy dolog, hogy konzisztens egy elmelet. Mert lehet, hogy pl. iszugyie az, de megsem igazan fogadjak itt (se) el. Ha nem tevedek, egy amugy konzisztens elmelet is epulhet rossz alapokra. Tudod, egy matematikai szamitas is lehet hibatlan, de ha nem megfelelo szamokbol indulunk ki, akkor a vegeredmeny sem az elvart lesz... Szoval a konzisztencia nem minden, de sztem amugy is erted, mire gondolok.
Amiket eddig láttam, azok vagy nem voltak konzisztensek, vagy olyan mértékig kidolgozatlanok voltak, hogy nem lehetett eldönteni.
Nem konzisztens pl. Sarkadi és Korom, matematikai hiba van az elméletükben.
Kidolgozatlan (vagy titkolják a részleteket...) iszügyi, astroian.
Angol listán láttam egy harmadik típusú változatot is: a specrellel azonos képletekre vezető elmélet, de alkotója valami érthetetlen okból mégis döntően különbözőnek látja a sajátját.
