Egyébként a Pécsi Hungár vetette fel a problémát, mármint a nemzetiségek elnyomását. Mivel én ennyire kavargok, felvilágosítanád a nevemben is. Ja bocs az ilyen beszólásokért, remélem nem vetted magadra. Szóval. Mostmár engem is érdekel ez az egész a nemzetiségekkel kapcsán, mert én ezt mind a gimiben tanultam, meg összeolvastam innen-onnan. Mint szakmabeli, regélnél a magyar nemzetiségi politikáról, mert már enges is érdekel, hogy mit nem tudtam helyesen.
Vagy hol nézzek utánna?
Igazán köszönöm! Nem akartam elferdíteni semmit, ugyan olyan büszkén vallom magamat magyarnak, mit bárki, mert büszke vagyok történelmi múltunkra. Csak azaz érzésem, hogy vannak bizonyos dolgok, amikkel le kell számolni, szembe kell nézni. Nos tény, hogy a nemzetiségeket a kutyába sem vették, sem a magyarok, sem a bécsi politika. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy Trianon már jó száz éve alapozódott, mert erre tanít a történelem. Reden könyvére nem szólsz semmit?
Na ide figyelj. Vagyok annyira magyar, mit te és mások, de ezt nem ordibálom. Le kell számolni a múltunknak ezzel a részével. Büszke vagyok hazámra és magyarságomra, mégis leírtam ami szerintem igaz. Egyébként az alapozásról annyit:
(ha elmondod a sortörés mikéntjét hálás leszek). 1.) Fekete Sándor: Haza és Haladás; 2.) Márkus István: Forradalom és Szabadságharc 1848-49; Varga Domokos – Csaba József: Vér és Arany; Alexander Sixtus von Reden: Az Osztrák-Magyar Monarchia. Így elsőre, ezek a legjobbak a témában, már kissé megkopott, de Marczali könyve sem rossz.
"Igaza lett. No. "Május végén Kolozsvárt összeült az erdélyi országgyűlés. Magyar, székely, szász urak, főtisztviselők, magas méltóságú papok. A román népet – két püspökön kívűl – senki sem képviselte. Itt volt az utolsó alkalom. Az országgyűlés kimondta az uniót. De a románság sérelmeinek orvoslása szóba sem került" (56. o.)"
A románság véletlenül azért nem volt jelen, mert Balcescu visszautasitott minden együttműködést a magyarokkal. A szászok szinleg a magyarokkal tartottak, és szépen "leváltak" 48 szeptemberében, és mindkét nemzetiség Puchnerre, az erdélyi főhadparancsnokra figyelt...
Ui: én nem a magyarságodat kezdem ki/kérdőjelezem meg, de ne irkélj kapitális történelmi tévedéseket....
Kedves ftonyo! Ezek után én még magyar vagyok? Nem ilyen rohadt, mocskos magyarellenes szar... Én az igazságot írtam le, tudom, hogy fáj és nem áltunk be abba a bizonyos sorba, amikor az észt osztogatták. Ja, hogy honnan szedem össze ezeket a "marhaságokat"? Jártál törire anno. Závodszky Géza III. (a nehéz harmadik osztály, középiskola; 1999-es kiadás). Akkor ő se magyar, csak egyetemi tanár, de azért szó szerint idézem, jó: "A magyarországi nemzetiségek értelmisége hevesen ellenezte a magyar államnyelv bevezetését (1844), mert ettől a saját nyelvének fejlődését féltette. Rontotta az együttműködés kilátásait, hogy – nemesség hiányában – a nemzetiségi mozgalmak irányításában kezdettől nagy szerepet játszottak az egyházak. Az egyházak udvarhű, konzervatív politikát folytattak. (...) A helyzetet súlyosbította, hogy a nemzetiségek lakta terüleken, (kiv. Ho.) a földesurak általában magyarok. (131. o.). Még egy kis adalék: "Boldog ország, hol egy nyelv, egy vallás és egy a nemzet" – Wesselényi Miklós báró – tisztelem és becsülőm őt is, mint Széchenyit. Még magyar vagyok? Következő: "A túlnyomó részben nemzetiségiek lakta országrészek – mint Dél-Erdély – nemzetiségi mozgalmai is paraszti követeléssekkel indultak. De a nemzetiségeknek értelmisége is volt, mely a magyar reformnemzedék árnyékában nőtt fel és követelte az őt hasonlóképp megillető jogokat. A Batthyány-kormány viszont az ismert okoból arra az álláspontra helyezkedett, hogy Magyarországon csak egy politikai nemzet van." (146. o.) Még magyar vagyok? Jó, mert folytatom, de ez egy másik könyv Márkus István: Forradalom és Szabadságharc 1848-49. Ebben az áll: "Grünne gróf a politika szakembere. (...) "Nem olyan veszélyes, mit amilyennek látszik" Barátai előtt kifejtette, hogy a mostani európai mozgalmak azért intézhetők el aránylag könnyen, mert a bennük résztvevő erők nem egységesek. Magyarország? Pozony és Pest törekvései? Grünne gróf mosolyog: "ugyan kérem. Egy forradalom, amelyet földbirtokosok vezetnek? Nem igazi forradalom. Azonkívül itt vannak a nemzeti ellentétek. Kis türelem, néhány célszerű intézkedés – máris egymásnak esnek" (51. o.) – Igaza lett. No. "Május végén Kolozsvárt összeült az erdélyi országgyűlés. Magyar, székely, szász urak, főtisztviselők, magas méltóságú papok. A román népet – két püspökön kívűl – senki sem képviselte. Itt volt az utolsó alkalom. Az országgyűlés kimondta az uniót. De a románság sérelmeinek orvoslása szóba sem került" (56. o.) Még jön!
"Az 1835-ös intermezzo után Kossuth és a liberálisok érdekegyesítési programot hirdettek, ez nagyfokú modernizációt jelentett. Mind Kossuth, Széchenyi, Kölcsey és Wesselényi átértelmezte a nemzet fogalmát: a liberalizmus hatására egységes nemzetállamban gondolkodtak, ahol egy hivatalos nyelv van a magyar. A jogok folyamatos kiterjesztése magával vonta a az oktatás és a nyelv kiterjesztését is. "
Amit ide beirtál, bizonyitja, hogy lövésed sincs arról, hogy mi az érdekegyesités!
"A nemzetiségek egyedül az egyházukra támaszkodhattak, azok meg Bécsre. "
Féligazság, mert a Bécsre támaszkodás csak 1848-ban következett be!
"A nemzetiségi értelmiség hevesen ellenezte a magyar államnyelv bevezetését, mert félt a magyar elnyomástól. "
Aha. Kár, hogy az adott nemzetiség már 800 éve "elnyomás" alatt élt! Sokkal inkább - kicsinyes módon - a nemzetiségi politikusok attól féltek, hogy a magyar liberalizmus programja vonzóbb alternativát jelent a nemzetiségi értelmiség száméára, mint a sajátjuk...
"A helyzetet súlyosbította, hogy a nemzetiségi területeken a földbirtokos rendszerint magyarnak vallotta magát. "
Az előbb már irtam, hogy eddigre már nagyfokú asszimiláció ment végbe. A disszimiláció 1850 után erősödött fel - már 1830-as évektől újrakezdődött -, amikor újra "sikk lett" magyar nemesnek lenni! (Madách Imre nagyapja pl. még bibliai cseh nyelven irogatott evangélikus egyházi dalokat szlovák jobbágyainak...)
"1848-as áprilisi törvények sem rögzitették a nemzetiségek jogait, csoda-e, ha a szerbek és a románok a magyarok ellen fordultak? "
A szerb felkelés már az áprilisi törvények kihirdetése előtt megkezdődött, de amúgy se számitott volna semmit ha beleirják a nemzetiségi jogokat, mert a szerbek, akárcsak a románok, a saját egyházi és katonai elöljáróikat (és a CSÁSZÁRT - nem királyt!!!) ismerték el törvényesnek, a magyar kormányt nem!!!!!
"Egyébként a magyarok két-három nemzetiséget ismertek el: a németeket, a horvátokat (és a zsidókat), mivel e nemzetiségek általában a magyarokat támogatták (németek, zsidók). "
A "magyarok" mind az 1849-es, mind pedig az 1868-as nemzetiségi törvényben elismerték a nemzetiségeket (az összeset!) és a nemzetiségek jogát a nemzeti kultúra fenntartására.
A zsidókat nem tekintették nemzetiségnek, ki-ki anyanyelve szerint németnek vagy magyarenak soroltatott. A zsidóság felekezetnek számitott az 1894-es emancipációig, tehát a megkülönbözetés kizárólag vallási, és nem etnikai alapon történt!
"1848 nyarán aztán kirobbantak a parasztfelkelések, a nemzetiségek a magyarokhoz hasonlóan autonómiát követeltek. Ezt a Batthyány kormány megtagadta, maga Kossuth dobatta ki a román küldöttséget, később belátta hibáját. A nemzetiség Bécs felé fordult. A földosztásból szintén kimaradtak a szerbek, a ruszinok és a románok. "
Úrjézus!
Itt aztán mindent összekavarsz!
1.) parasztfelkelések kizárólag magyar vármegyékben voltak az un. irtványföldek, a majorsági földek körüli tulajdonjiogi viták, a szőlpődézsma, és más, még fennmaradt feudális jogok késedelmes eltörlése, és némely szélsőbalos fiatal forradalmár (Petőfi és társai) lázitása nyomán.
2.) Szépen visszamondod a szlovák történeztirás "Mi békejobbot nyújtottunk, de Ti elutasitottátok!" c. legendát, ami akkor keletkezett, amikor a szlovákok 49 után semmit se kaptak, és rájöttek, hogy rossz lóra tettek (Hodza, Hurban és Stúr).
Semmiféle küldöttség nem járt Kossuthnál, sőt a szlovák történészek által emlitett időpontban Kossutrh nem is volt Pesten, ztehát nem is dobathatott ki senkit!
3.) Román küldöttség nem is járhatott K-nál, mert Erdély csak 48 késő nyarára uniált Mo-gal, amit a románság és a szászok kollektiven elutasitottak!
4.) 1848-ban nem volt földosztás Mo-on...... :))))))) A jobbágyfelszabaditás pedig minden etnikumra egyaránt érvényes volt, és pont a román nemzetiségi vezetők nem akarták elfogadni, mert "Magyar kézből nem kell a szabadság!"
"1831-ben kolerajárvány pusztított a Felvidéken. A szlovák parasztok nagytöbbségét vesztegzár alá vonták, így nem mehettek le az Alföldre csencselni, ellenben a spekulánsok meggazdagodtak. Az elnyomást erősítette, hogy a magyar vidékek jobb gyógyszerellátásban részesültek ill. ők mérgezett gyógyszert kaptak ill. bizmutporral szórták tele kútjaikat. A parasztok mindenért a földesúrakat és a magyarokat hibáztatták, így kaszát ragadtak és öt megye lángolt. Az eseményről Kossuth Lajos adott híradást. "
A szlovák parasztokat nem vonták vesztegzár alá, ezért terjedt a kolera szélsebesen a Felvidéken! Amikor rájöttek, hogy gáz van, MINDENKIT. nemzetiségi hovatartozás nélkül vesztegzár alá vettek, mert a kolera sem nemzetiség szerint fertőzött!
A szlovák parasztok nem CSENCSELNI jártak az Alföldre, hanem ARATNI: mivel nem mentek/mehettek, az Alföldön lábon állva rohadt le a gabona, a szlovákok meg a kereset elmaradása miatt - ui. az aratási elvándorlás volt e túlnépesedett terület egyiik legfontosabb jövedelemforrása - ÉHEZTEK.
Ez volt a lázadás első oka.
A második valóban a bizmutpor volt, amit gyógyszerként szórtak a kutakba, és a parasztok azt hitték, hogy méreg. Tehát tiudatos mérgezésről szó sem volt! Ezt nem tudom honnan veszed!
A harmadik ok a cári titkosügynökök lázitása volt, mert a lázadó parasztok a cár atyuskától várták a segitséget, aki felszabaditja őket a zsidó(!)-magyar-német uralom alól!
A fellázafdt parasztok leölték a zsidókat, feldúlták a kisvárosokat, és kifosztották a nemesi kúriákat. Hogy miért nem irtam MAGYAR nemesi kúriákról? Mert a felvidéki magyar nemesség ekkora már ASSZIMILÁLÓDOTT a körülvevő szlovák parasztságba, és hiába hivták pl. Feketének az illetőt, ha szlovákul beszélt!
(Kossuth egyik unokabátyját pl. Juraj Kossuthnak hivták. Igy, szlovákosan!)
" kérésre történelem órát tartok: a nemzeti ébredés a romantikával kezdődött, addig nem beszélhetünk Európa ezen részén "nacionalizmusról" vagy "liberalizmusról" és a "radikális polgárosodás" követeléséről."
A nemzeti mozgalmak ,ár a 18. század 2. felétől léteztek, igaz a legtöbb mo-i nemzetiségnél egyházi alapon, a magyaroknál meg nemesi alapon. A radikális nemzeti mozgalmak valóságos kirobbanása volt II. Lipót uralma alatt, amikor a II. Jóuzsef halála utáni nagy szabadság+a francia forr. eszméi hatására erős nacionalista mozgalmak szerveződtek, még a totál elmaradott ruszinok között is!
"Tehát 1825-ben I. Ferenc kénytelen összehívni az országgyűlést, ahol a legnagyobb magyar, Széchenyi elindítja a reform-mozgalmat. (Érdekes, ő nem tudott magyarul, naplóját németül vezette, feleségével franciául beszélt és a jövőt egy német nyelvű magyar államként képzelte el, bár én őt mélyen tisztelem). "
1825-ben a király azért hivta össze az ogy-t, mert az abszolutista kormányzati rendszer meggyöngült, főleg a birodalom gazdasági összeomlása miatt. Egyszerűen kellett a magyar adó!
Igaz. ekkor elővették - és még elő fogják venni - az 1792-es ogy operátumait a reformokról, de tulajdonképpen soha nem tárgyalják meg őket.
Széchenyi fellépése egy marginális, inkább jelképes jelenség volt, csak utólag nagyitódott fel.
Igen, Széchenyi tényleg németül irta a naplóit, ui. kisgyerek kora óta német környezetben nőtt fel, a felesége is német volt!
Ettől függetlenüól igazi MAGYAR volt, és nem kivánt egy német nyelvű Mo-ot!
A kérésre történelem órát tartok: a nemzeti ébredés a romantikával kezdődött, addig nem beszélhetünk Európa ezen részén "nacionalizmusról" vagy "liberalizmusról" és a "radikális polgárosodás" követeléséről. Tehát 1825-ben I. Ferenc kénytelen összehívni az országgyűlést, ahol a legnagyobb magyar, Széchenyi elindítja a reform-mozgalmat. (Érdekes, ő nem tudott magyarul, naplóját németül vezette, feleségével franciául beszélt és a jövőt egy német nyelvű magyar államként képzelte el, bár én őt mélyen tisztelem). 1831-ben kolerajárvány pusztított a Felvidéken. A szlovák parasztok nagytöbbségét vesztegzár alá vonták, így nem mehettek le az Alföldre csencselni, ellenben a spekulánsok meggazdagodtak. Az elnyomást erősítette, hogy a magyar vidékek jobb gyógyszerellátásban részesültek ill. ők mérgezett gyógyszert kaptak ill. bizmutporral szórták tele kútjaikat. A parasztok mindenért a földesúrakat és a magyarokat hibáztatták, így kaszát ragadtak és öt megye lángolt. Az eseményről Kossuth Lajos adott híradást. Az 1835-ös intermezzo után Kossuth és a liberálisok érdekegyesítési programot hirdettek, ez nagyfokú modernizációt jelentett. Mind Kossuth, Széchenyi, Kölcsey és Wesselényi átértelmezte a nemzet fogalmát: a liberalizmus hatására egységes nemzetállamban gondolkodtak, ahol egy hivatalos nyelv van a magyar. A jogok folyamatos kiterjesztése magával vonta a az oktatás és a nyelv kiterjesztését is. A nemzetiségek egyedül az egyházukra támaszkodhattak, azok meg Bécsre. A nemzetiségi értelmiség hevesen ellenezte a magyar államnyelv bevezetését, mert félt a magyar elnyomástól. A helyzetet súlyosbította, hogy a nemzetiségi területeken a földbirtokos rendszerint magyarnak vallotta magát. 1848-as áprilisi törvények sem rögzitették a nemzetiségek jogait, csoda-e, ha a szerbek és a románok a magyarok ellen fordultak? Egyébként a magyarok két-három nemzetiséget ismertek el: a németeket, a horvátokat (és a zsidókat), mivel e nemzetiségek általában a magyarokat támogatták (németek, zsidók). 1848 nyarán aztán kirobbantak a parasztfelkelések, a nemzetiségek a magyarokhoz hasonlóan autonómiát követeltek. Ezt a Batthyány kormány megtagadta, maga Kossuth dobatta ki a román küldöttséget, később belátta hibáját. A nemzetiség Bécs felé fordult. A földosztásból szintén kimaradtak a szerbek, a ruszinok és a románok. A szerbek Fehértemplomot felégették, német-magyar lakosságát lemészárolták. A horvátok szintén a magyarok ellen fordultak, tudjuk, hogy miért, nem részletezem. 1867-ben a Kiegyezés a többi nemzet rovására történt, alapvetően magyar vezetésű, végsőkig németbarát oligarchia került a hatalomra. Tisza bukása után a politikai élet jobbratolódott, a kormányzó Szabadelvű párt a magyar hegemónia ésszerűségét kezdte hirdetni, pont akkor, amikor a Balkánon meginduló függetlenedés és a pánszlávizmus hódított. Jászi Oszkár ezért is tette fel a kérdést: volt-e a Monarchiának jövője? Ezek voltak Trianon alapkövei.
Valóban nem fedi a véleményem az övét. (Mint egy másik topicból kiderült, én inkább konzervatív vagyok, ő pedig, ha jól értettem baloldali-> persze nem a mai magyar politikai oldalak szerint).
Másfelől azt akartam mondani, hogy a birodalmak nem tudták megoldani a nemzetiségi kérdéseiket, így a Monarchia sem. A bukásuk törvényszerű volt, én csak azt mondom, hogy egy jobb nemzetiségi törvényel a trianoni traumát elkerülhettük volna.
Bármilyen jó volt a nemzetiségi politika akkor, az a tény, hogy az akkori soknemzetiségű birodalomak közül mindegyik széthullott (Törökország, OM, stb.) azért az mond valamit. Ebből az a tanulság, hogy a z említett államok nem tudták kezelni a nemzetiségi kérdést, és ez később jelentős károkat okozott nekik, sőt el is tüntette őket. Vesztesek között a legjobbnak lenni nem dicsőség.
Gyerekek, most keveredtem el ide és ahogy látom holtponton vagytok. Ezért elmndom, hogy Mohácsnál nemzeti gőgünk következtében odalett nemzeti nagylétünk minden eredménye. Azóta vagyunk ilyen determinált, Európa hátsó szegletébe taszított népség, amit a következő folyamatok erősítettek: földrajzi felfedezések során kialakuló egyenlőtlen fejlődés szintén determinálta a feudális állapotokat, ezt fokozta a Habsburg-iga. A történelemben 2szer volt esélyeünk kicsikarni valamifééle nagylétet: 1848-ban és 1919-ben. Mindkettő jórészt külpolitikai okok miatt hiúsult meg, amihez a magyar "uralkodó" körök is tettek a nemzetiségek elnyomásával. Én úgy érzem három folyamatról beszélhetünk amikor büszkének valhattunk 1526 óta magunkat magyaroknak: 1825-48: Reformkor. 1867-1919: Monarchia és a Tanácsköztársaság. 1962-1978: Kádár "lenini" útja. Szerintetek?