Keresés

Részletes keresés

Broad Bandi Creative Commons License 2001.08.03 0 0 145
Kedves Mr Spock és Dr. Lecter!

Mr Spock(144):
Írod:"Itthonrol? 28 eve USA-ban elek. A "honi mediat" egyaltalan nem olvastam."
Teljesen igazat adok a 142. hozzászólásom eltérő feltételezése okán, sőt elnézést kérek a rejtett "provokációért", de itteni és a másik topicban (Kyoto) vitatott álláspontod jobb megértéséhez segített ezen információ.

Dr. Lecter(143): Amennyiben a "EEnergy Informer" 2000 szeptemberében és októberében megjelent eredeti cikkei alapján az IAEE Newsletter 2000 IV negyedéves számának 6.-12. oldalán megjelent "California’s Flawed Market. What Went Wrong and How to Fix it? By Fereidoon P. Sioshansi" összefoglaló cikkre gondolsz, magam is úgy vélem, hogy kellően alapos, elemző és tárgyilagos. Köszönet, hogy felhívtad rá a figyelmem. A következőkben a cikk adataira, állításaira hivatkoznék.

Az általam (korábban) vitatott állítások (összegyűjtve):

Mr Spock(Benzin helyett víz, 141):
"... Kalifornia talan a legjobb pelda erre, ahol tobb szelmalomturbinat epitettek az emult ket-harom evtizedben mint talan akarhol a vilagon. Oszt most megis ok ulnek sotetben."
Mr Spock(Benzin helyett víz, 147):
"... Mint emlitettem, eppen Kalifornia az az allam, ahol a legtobb ilyent letrehoztak, es lam, most megis ok ulnek sotetben."
Mr Spock(138):
"Kaliforniat nem nagyon hoznam fel peldanak. Illetve talan arra jo pelda, hogy mi tortenik akkor, ha energia ugyben almodoznak ahelyett, hogy jozanul gondolkozzanak. Kalifornia tobb mint ket evtizeden keresztul egy "energia alomvilagban" elt, azt hittek hogy eleg vagyakozni tiszta energiara, es akkor az automatikusan meg fog tortenni. Most ok ulnek sotetben es gondolkozhatnak a realitason."
Mr Spock(141):
"Az tudtommal teny, hogy Kaliforniaban mar sok eve nem epult sem uj hoeromu, sem uj atomreaktor. Az is tudtommal teny, hogy Kalifornia lakossaga nagyon jelentos szazalekkal novekedett ezalatt az ido alatt. Szamomra ez egy 2+2=4 tipusu szituacio, lakossag no, energiaforras nem, akkor elobb utobb elernek egy hatart, ahol kevesebb lesz az energia mint amennyi kell."
Dr. Lecter(143):
"Ennek lényege, hogy azon túl, amit Mr. Spock mondott (és ami lényegében igaz is), ..." (a többiben egyetértünk)
Mr Spock(144):
"A "2x2=4" magyarazatok alatt azt ertem, hogy akarhol, ahol a lakossag szama jelentosen no, ugyanakkor semmifele uj energiaforras nincs biztositva, az problemahoz kell hogy vezessen."

A 6. oldal 1. táblázata (Capacity of major generators with assets in California) szerint 30,729.86 MW kapacitás áll rendelkezésre, sőt a táblázat megjegyzése szerint:"There are a number of major out-of-state generators that are active in the California market in addition to those listed here." Emellett a 8. oldal végének ("According to the California Energy Commission (CEC), 2,900 MW of new capacity is under construction, with another 10,600 MW in advanced stages of design and/or licensing. Another 30 proposals are under planning.") tanúsága szerint a fejlesztés sem elfelejtett vagy elhanyagolható. További fontos tényező, hogy California nem elszigetelt, hanem csúcsterhelések idején olcsó elektromos energiát vásárolt-vásárol a szomszédos államoktól. Figyelembe véve, hogy az 1996-ban elindított szabadversenyes piacosítás az 1998 márciusi teljes átállás után is "all the
things went relatively smoothly" azaz egészen 2000 juniusáig nem voltak számottevő gondok, továbbá, hogy az inkriminált 2000 augusztusi fogyasztás mindössze 7%-al haladta meg 1999 augusztusát, szerintem megállapítható, hogy elsődlegesen nem energiatermelési kapacitások hiánya vezetett az árrobbanás jelenségéhez, hanem közgazdasági (profit) okok. A kapacitásoknak ebben annyi szerepe volt, hogy a kapacitáshatár közelében a szabadversenyes piacon a fajlagos ár - többletkapacitás igény nem lineáris, hanem tangenciálisan emelkedő. (Ráadásul a szabadpiaci feltételeket alkalmazták a környező államoktól történő vásárlásokra is, így a probléma nem csak Californiát, hanem a vele kapcsolatban álló államokat is fenyegeti. "The scale of the problem extends well beyond California, since eleven Western states, as well as British Columbia and Mexico, are interconnected.")
A probléma lényege tehát egyelőre nem az egyfőre eső energiatermelés értéke, hanem az elhibázott piacmodellezés és ennek megfelelő, ezért hibás szabályozás miatt a csúcsfogyasztási időszakban a tangenciálisan emelkedő energiaár, melyet a fogyasztók nem képesek megfizetni, így a szolgáltató inkább korlátozza a fogyasztást, a veszteség elkerülése miatt. Ez az ok, ami a szabadpiaci modell közeli bevezetését tervező más államokat (New Mexico, Oregon) is programjaik azonnali felülvizsgálatára és befagyasztására késztetett. Azaz nem valami "ket evtizedes energia alomvilag, az alternatív energetikai próbálkozások vagy valami 2x2 józanság hiánya.
A jelentős "csúcsfogyasztás" kiszolgálása önmagában is (mindenütt) igen nehéz és meglehetősen költséges probléma, különösen ha "CEC estimates that on a hot summer
day, an incremental 5 degree F rise in mean temperature adds 8.5% to the peak demand – roughly 4,000 MW. Since 28% of power consumed in California during peak demand periods is consumed by the air conditioning load, equally divided among the residential and commercial sectors, the cure appears obvious. Yet the infrastructure to manage this peak load is currently very limited." Szabadversenyes környezetben pedig ilyen nagyköltségű beruházásban éppen az energia termelő és a szolgáltató meglehetősen ellenérdekelt, mivel éppen ebben az időszakban "The generators were making lots of money, without violating any laws or doing anything overtly illegal." "They may be called greedy, but greed is not illegal." "Blaming the markets for what has happened in California is unjustified. The profit motive is alive and well, and powerful as ever." Ez volt az a "néhány (sok milliárdos) pénzügyi lenyúlás" melyet a 100. hozzászólásomban emlegettem. Egyúttal el kell ismernem, a "csőd" emlegetése elhamarkodott konkluzió volt, hiszen mint a cikkből értesültem ezek inkább üzlettechnikai manőverek voltak, mint amikor "SDG&E has sold off virtually all its generation assets,..." a kedvezőbb szabályozási pozíció elérésére. Ráadásul még a probléma (árrobbanás) pénzügyi mértékét is csak a fogyasztói számlák tükrében (ezért egyoldalúan illetve hiányosan) ítéltem meg.
A probléma (ha jól sejtem) éppen most ismétlődik meg, bár mértéke a szabályozási változások, korlátozások miatt majd csak utólag ítélhető meg. "With triple digit temperatures (in Fahrenheit, that is) in June and July, the ISO had to scramble to fill in as much as a 3,000 MW shortfall in generation capacity on a daily basis." "With capacity in short supply in both California and in neighboring states, every day has been a struggle for the ISO to maintain minimum reserves."

Összefoglalva: Bár sokkal több (fölös) energia rendelkezésre állása megelőzte volna a problémát, ennek hiánya azonban nem "álmodozás" vagy 2x2=4 trivialitások figyelmen kívül hagyását jelenti, hanem sokkal összetettebb, alapvetően szabadversenyes profitmaximálás által determinált, és messze túlmutat Californián.

Üdv: BB

Előzmény: Mr Spock (144)
Mr Spock Creative Commons License 2001.08.01 0 0 144
Kedves Broad Bandi,

Tényleg úgy gondolod, hogy közelmúlt beli személyes helyszíni tapasztalataim, és az ottani ismerőseim, partnereim helyi médiából is származó ismeretei mindössze "nyakatekert vadaskodo magyarazkodasok" az általad itthonról megítélt, számodra "2+2=4 tipusu szituacio" honi médiával megtámogatott, sommás "ülnek a sötétben" ítéleteddel szemben?

Itthonrol? 28 eve USA-ban elek. A "honi mediat" egyaltalan nem olvastam. A "2x2=4" magyarazatok alatt azt ertem, hogy akarhol, ahol a lakossag szama jelentosen no, ugyanakkor semmifele uj energiaforras nincs biztositva, az problemahoz kell hogy vezessen. Ezt nem kell nekem sehol sem olvasnom ahhoz, hogy logikus legyen.

Gabor

Előzmény: Broad Bandi (142)
Dr. Lecter Creative Commons License 2001.08.01 0 0 143
Van egy elég korrekt elemzés a "Kalifornia-szindrómáról" az International Association for Energy Economics / Newsletter 2000/4. számában, ez eléggé kevéssé vádolható bármilyen irányú elfogultsággal. Ennek lényege, hogy azon túl, amit Mr. Spock mondott (és ami lényegében igaz is) a villamosenergia-piac teljes liberalizálása alaposan megkeverte a dolgokat, az ellátási zavarok nem kis részben ennek következményei.
Broad Bandi Creative Commons License 2001.08.01 0 0 142
Kedves Mr Spock!

Tényleg úgy gondolod, hogy közelmúlt beli személyes helyszíni tapasztalataim, és az ottani ismerőseim, partnereim helyi médiából is származó ismeretei mindössze "nyakatekert vadaskodo magyarazkodasok" az általad itthonról megítélt, számodra "2+2=4 tipusu szituacio" honi médiával megtámogatott, sommás "ülnek a sötétben" ítéleteddel szemben?

Üdv: BB

Előzmény: Mr Spock (141)
Mr Spock Creative Commons License 2001.07.30 0 0 141
Kedves Broad Bandi,

Írod:"Most ok ulnek sotetben es gondolkozhatnak a realitason."
Biztos vagy abban, hogy ez a "realitás"?
Lásd még a 100. hozzászólásom végefelé írtakat.

Az informaciom azon alapszik amit a mediaban olvastam, lattam. Annak az alapjan ezt tudom csak feltetelezni. Az tudtommal teny, hogy Kaliforniaban mar sok eve nem epult sem uj hoeromu, sem uj atomreaktor. Az is tudtommal teny, hogy Kalifornia lakossaga nagyon jelentos szazalekkal novekedett ezalatt az ido alatt. Szamomra ez egy 2+2=4 tipusu szituacio, lakossag no, energiaforras nem, akkor elobb utobb elernek egy hatart, ahol kevesebb lesz az energia mint amennyi kell. Ha semmi problema nem lett volna, azt mondanam, hogy van valami ismeretlen tenyezo amit nem szamolok be az egeszbe. De van problema. Na most ha nyakatekert vadaskodo magyarazkodasok es a 2+2=4 tipusu magyarazat kozott kell valasztanom, akkor en inkabb az utobbit valasztom.

Gabor

Előzmény: Broad Bandi (140)
Broad Bandi Creative Commons License 2001.07.30 0 0 140
Kedves Mr Spock!

Írod:"Most ok ulnek sotetben es gondolkozhatnak a realitason."
Biztos vagy abban, hogy ez a "realitás"?
Lásd még a 100. hozzászólásom végefelé írtakat.

Üdv: BB

Előzmény: Mr Spock (138)
z.p.e Creative Commons License 2001.07.30 0 0 139
Hát,ha csak vágyakoznak,abból tényleg nem lesz semmi! Tenni is kell és komolyabban. Persze nem szabad elfelejteni,hogy a kaliforniaiak mértéktelenül fogyasztották az energiát. Az emberi hülyeség az amit a legnehezebb megoldani.
Előzmény: Mr Spock (138)
Mr Spock Creative Commons License 2001.07.28 0 0 138
Kedves jee_c,

Pl. Kaliforniában törvény írja elö, hogy az eladott autók 2%-ának nullemissziósnak kell lennie.

Kaliforniat nem nagyon hoznam fel peldanak. Illetve talan arra jo pelda, hogy mi tortenik akkor, ha energia ugyben almodoznak ahelyett, hogy jozanul gondolkozzanak. Kalifornia tobb mint ket evtizeden keresztul egy "energia alomvilagban" elt, azt hittek hogy eleg vagyakozni tiszta energiara, es akkor az automatikusan meg fog tortenni. Most ok ulnek sotetben es gondolkozhatnak a realitason.

Gabor

Előzmény: jee_c (137)
jee_c Creative Commons License 2001.07.27 0 0 137
Igen, ez egy nagyon jó alternatíva a hagyományos belsöégésü motoros autóknak.

Gyakorlatilag az aggregátorok segítségével már most is el lehet az ilyen kiesö helyeket látni árammal, de az üzemanyagcelláknak jobb a hatásfokuk.

Az ürhajókon, vagy az installáláskor persze használnak ilyen cuccokat, de a müködö ürállomáson már a napelem a nyerö.

Az üzemanyagcellák tömeges elterjedése szintén nem lenne szerencsés, pont a CO2 miatt..

Pl. Kaliforniában törvény írja elö, hogy az eladott autók 2%-ának nullemissziósnak kell lennie. (azt hiszem ez mostanában él/lép életbe, késöbb ez az arány még magasabb is lesz). Az ilyen kritériumnak az gáz-üzemanyagcellás autók sem felelnek meg. (kivéve, ha hidrogén az a gáz).

Előzmény: Törölt nick (136)
Törölt nick Creative Commons License 2001.07.27 0 0 136
Katalitikus üzemanyagcellákban bármit el lehet égetni(a kérdés hogy mennyibe kerül),hordozható gépeknél pl. alkoholt v. benzint használnak.Mivel nem magas hőmérsékeleten megy a folyamat,sokkal jobban szabályozható a melléktermékek mennyisége.
Nem csak a laptop/mobiltelefongyaártók álltak erre rá,ahnem a gépjárműiper is,mivel igy normál benzinnel+üzemanyagcellával nagyon jó ,olcsó és könnyü járműveket lehet épiteni.(elektromos hajtásnál nem kell bonya elektronika, váltóműmű,kevés a mozgó alkatrész).
Szvsz ha a jelenlegi trendek folytatódnak,és nincs valami nem ismert gyártási nehézség,akkor 10 éven belül piacon lehetnek olyan energiacellák amik egyszerűen tudnak áramot szolgáltatni a civilizációtol elzárt helyeken is pl. tartályos pb. gázból.

Rádásul csak a co2 fogja igy szennyezni a környezetet,a melléktermékek nem.
Egyébként emlékeim szerint az olaj létrehozásához nagy nyomás és hő kell,mindkettő olcsón van az atomreaktor belsejében.persze,kisebb tech.akadályok vannak.

Ja,és mondjuk az ürrepülön mit használnak,vagy az ürállomások installálásánál?

Előzmény: jee_c (135)
jee_c Creative Commons License 2001.07.27 0 0 135
Bomlat_:
Katalitikus energiaforrás alatt üzemanyagcellákra gondolsz?
A földgázzal hajtott üzemanyagcellák jók, mert a hatásfokuk elég jó, de természetesen CO2-t (meg gondolom CO-t is) bocsát ki.
Persze, ha nincs túl sok ilyen készülék használatban, akkor nem okoz gondot.

Urállomásokon a bevett módszer a napelemek használata.

Atomerömüvel benzint? Viccnek jó :-).

subcommandante Marcos:
...(mert ugye az űrt is összeszennyezték már, és szerintem nem marad meg egy érzékeny kollektor egy napig sem)...
Azért ne essünk túlzásokba!
A másik, hogy nem tudom miért rosszabb az atomerőmű mint a széntüzelésű.
Itt szinte mindenki szerint jobb az atomerömü, mint a széntüzelésü, ebben egyetértünk.
És végül, eddig a legjobban a levelek technikája vált be a földön, tehát napenergiával légköri CO2-ből és vízből fosszilis tüzelőanyagot kéne előállítani. Tudom, hogy bonyolult de a technológiaváltáson lehet spórolni. Pl. ha 500000 kocsival számolunk akkor elég sokat.
Valahogy nekem az az érzésem, hogy ez a fosszilis tüzeloanyagon alapuló technológia még inkább növelné a légkör relatív CO2 tartalmát, pl. a városokban biztos.
Szóval egy teljesen zárt rendszert tudok elképzelni jó megoldásnak, amely egy üveg-doboz, zárt, szabályozott mini (csak növényi) öko-rendszer (+/mini/erömü), amely a nap energiáját kapja bemeneten, a kimeneten pedig elektromos áramot ad. Ez technológiailag nem tünik túl egyszerünek.

Mr.Spock:
Maradna talan a tradicionalis olaj/benzin/stb (ami viszont akkor boven eleg lenne ilyen specialis szituaciokra).
Elöbb utobb az is elfogy (a müanyagok gyártáésának is az alapanyaga..), de amúgy igen.

Erdekes variaciokent elkepzelheto (ezt nem olvastam sehol, nekem jutott eszembe), hogy a vilagurben, sulytalansag allapotaban, semmi altal korulveve talan lehetseges lenne, mondjuk ugy mint egy kis "mesterseges nap".
A fúzióhoz nem csak nagy hömérséklet, hanem naghy nyomás is kell, ezt a mágneses mezovel próbálják megoldani. A napok esetében a gravtáció tartja össze az anyagot, egy kis mesterséges nap esetében, ha be tudjuk indítani a fúziót, akkor az gyakorlatilag egy H bomba: egy robbanás, és vége.
Az, hogy a befoglaló mágneses mezo (és az erömü) gravit. térben van-e, vagy súlytalanságban az a Föld esetében mindegy, mert a Föld vonzása csekély, ahhoz képest, hogy milyen erokkel kell kordában tartani, szabályozni az anyagot (magas nyomású, magas hömérsékletü plazma).

Előzmény: Törölt nick (132)
Mr Spock Creative Commons License 2001.07.27 0 0 134
Kedves jee_c,

Sok irányba haladni párhuzamosan segít elkerülni a zsákutcába jutásból adódó kudarcot.

Ezzel vegulis egyetertek.

Ha meglenne a fúziós energia..
Szerintem a megújuló források kutatása akkor is fontos. Gondolj arra, hogy (hacsak nincs egy borönf méretu fúziós reaktorod, ami teljesen biztonságosan hordozható,) vannak olyan helyek, ahova nem tudod egyszeruen eljuttatni a fúziós reaktorban megtermelt áramot/energiát.

Igaz, de egy olyan helyen valoszinuleg mas technologiat sem nagyon lehetne felszerelni. Maradna talan a tradicionalis olaj/benzin/stb (ami viszont akkor boven eleg lenne ilyen specialis szituaciokra).

Es ha meg lenne oldva a fuzios energia, aram olyan folenyes mennyisegben allna rendelkezesre, hogy nem lenne erdekes ha mondjuk a tavvezetek nem tokeletes, es az atlagnal nagyobb veszteseggel mukodik, vagy mittudomen....nagy lezerekkel lehetne odasugarozni.

Másrészt a fúziós reaktor nem egyszeru, olcsó szerkezet, és üzemanyaggal kell ellátni.

Nem vagyok fizikus, de tudtommal az uzemanyag tengervizbol nyerheto nehezviz. Egyszerunek persze hogy nem egyszeru, hiszen ha az lenne, mar meglenne.

Feltételezve, hogy nagy energiát termel, ebbol az következik, hogy az itt termelt áram egységára olcsó, de mi van, ha sikerül még olcsóbban másképp eloállítani?

Tudtommal, ha meg tudnak oldani a fuzios energiat, valami hihetetlen mennyisegu energia allna a rendelkezesunkre, es ha mar egyszer mukodik, majdnem "semmiert". Legalabbis ezt olvastam errol.

A problema viszont nem kicsi, es talan soha nem fog sikerulni. A reakcio tobbmillio fokos homersekleten zajlik le, es emiatt nincs olyan "edeny" amiben ez lehetseges. Mindenfele magneses es mas erotereken kiserleteznek, hogy ugy legyenek kepesek vegrehajtani a reakciot, hogy annak semmihez ne kelljen "hozzaernie", mert olyan anyagot nem ismerunk ami ne parologna el azonnal azon a homersekleten. Erdekes variaciokent elkepzelheto (ezt nem olvastam sehol, nekem jutott eszembe), hogy a vilagurben, sulytalansag allapotaban, semmi altal korulveve talan lehetseges lenne, mondjuk ugy mint egy kis "mesterseges nap".

. Az ürtechnológiákat mindenképp fejleszteni kell (kezdve a hasznos tömeg olcsó pályáraállításával, folytatva az ürállomások, Hold-bázisok létrehozásával, stb..).

Ezzel teljes mertekben egyetertek.

Gabor

Előzmény: jee_c (130)
subcommandante Marcos Creative Commons License 2001.07.27 0 0 133
Szerintem a jövő a napelemeké, és szerintem nem az a probléma, hogy hogyan lehet leszórni az űrből, hanem, hogy még a 20%-os hatásfokot sem érik el a legjobbak. Másfelől amennyit ráköltenek az űrbelövésre, és a folyamatos cserékre (mert ugye az űrt is összeszennyezték már, és szerintem nem marad meg egy érzékeny kollektor egy napig sem) annál százszor kisebb tétel a földi telepítés miatti veszteség.
A másik, hogy nem tudom miért rosszabb az atomerőmű mint a széntüzelésű. A Greenpeace is mindig ezek ellen tüntet de egyszer nem láttam még őket hőerőműkéményen lógni.
És végül, eddig a legjobban a levelek technikája vált be a földön, tehát napenergiával légköri CO2-ből és vízből fosszilis tüzelőanyagot kéne előállítani. Tudom, hogy bonyolult de a technológiaváltáson lehet spórolni. Pl. ha 500000 kocsival számolunk akkor elég sokat.
Törölt nick Creative Commons License 2001.07.26 0 0 132
A különféle,kis méretű katalitikus energiaforásokat se szabad elfelejteni(már most vanak prototipusok,és a mobiltelefon/laptop piac elbirja a fejlesztési költségeket).
Pl.:áramot kihagyni,kisméretű ktalizátorral megoldani a ház áramellátását(a földgáz tárolására/szálitására kialakult módszer van).
Igy a távoli helyeket igy el lehetne látni, a közelieket meg nukleárissal nyomatni.Persze jó öreg turbógenerátorokkal.

Szvsz ez a jövő utja.

Ja,és az ürhajókon is használják ezt a módszert.

Egyébként emlékeim szerint atomerőmüvel lehet benzint is csinálni,ha az aktiv részt vegyi reaktorként használod(jó,picit rádióaktiv,de benzin!!)

jee_c Creative Commons License 2001.07.26 0 0 131
Csak egy cikk a glob. felmelegedés gazdasági vonzatairól:
cikk a Korridoron.

Broad Bandi:
persze igazad van. A te kérdésedre nehezebb válaszolni, mert ismerni kell, hogy mi érhető el ennyi pénzből. (Másra nem érdemes költeni - esetleg csak támogatást lehet máshoz nyújtani a pénzzel..)

jee_c Creative Commons License 2001.07.26 0 0 130
Sok irányba haladni párhuzamosan segít elkerülni a zsákutcába jutásból adódó kudarcot. A pénz persze higul, kevesebb jut egyes kutatásokra, de ez ennek a módszernek az ára. Ugyanakkor súlyozni lehet a költségek eloszlását, az ígéretesebb, nagyobb eredménnyel kecsegteto kutatásokra több pénzt kell invesztálni, mint egy kevésbé jelentosbe. Ezen arányok eldöntése persze nem egyszeru, sot lehet, hogy ilyen teljesen objektív döntést nem is lehet hozni (ki tudja mit hoz a holnap).

Ha meglenne a fúziós energia..
Szerintem a megújuló források kutatása akkor is fontos. Gondolj arra, hogy (hacsak nincs egy borönf méretu fúziós reaktorod, ami teljesen biztonságosan hordozható,) vannak olyan helyek, ahova nem tudod egyszeruen eljuttatni a fúziós reaktorban megtermelt áramot/energiát. Az ilyen helyeken nagyon jól jön a jó hatásfokú napelem, vagy valami egyéb, helyben eloállított energia (pl. Antarktisz kutatóállomás /ha jól emlékszem, ott most diesel generátor szolgáltatja az áramot, és egy cikkben volt pont arról szó, hogy egy napenergiás (vagy szél?) egységet fognak kipróbálni/, segélykéro telefon a "pusztában", kis falu a hegyekben, ...)
Másrészt a fúziós reaktor nem egyszeru, olcsó szerkezet, és üzemanyaggal kell ellátni. Feltételezve, hogy nagy energiát termel, ebbol az következik, hogy az itt termelt áram egységára olcsó, de mi van, ha sikerül még olcsóbban másképp eloállítani?

Világür: igen, naptelepre gondoltam (nem feltétlenül napelemekkel), illetve egyéb, ma még nem ismert módszerek. Ott kinnt, ugyanis a Nap jóvoltából rengeteg energia van, és ehhez a Föld átformálása- szennyezése nélkül juthatunk hozzá. Az ürtechnológiákat mindenképp fejleszteni kell (kezdve a hasznos tömeg olcsó pályáraállításával, folytatva az ürállomások, Hold-bázisok létrehozásával, stb..).

Előzmény: Mr Spock (127)
Broad Bandi Creative Commons License 2001.07.26 0 0 129
Kedves Mr Spock, jee_c, mr_ricsi, vilabwydbár, z.p.e és mások!

A 120. hozzászólásban Mr. Spock felvetett egy gondolati játékot:
"Ki, mikeppen oldana meg az emberiseg energiaproblemajat? A gondolati jatek kedveert tetelezzuk fel, hogy mindenkinek aki ebben most reszt fog venni, lenne annyi hatalma, befolyasa, mint mondjuk USA elnokenek. Tehat meg mindig realisztikus anyagi es politikai kerdesekkel kellene szembenezni, de azon belul teljhatalma lenne az illetonek. Szinten, alkalmazkodni kellene a jelenleg letezo technologiahoz, illetve abbol kellene kiindulni."

A kérdés valóban elgondolkoztató, de nekem úgy tűnik, mindannyian elvétettétek a célt, válaszaitoknak számomra csak egy "közös" konklúziója van: Szerencse, hogy egyikőtök sincs ilyen helyzetben!
Egy ilyen erőforrások felett rendelkező egyénnek ugyanis szükségképpen megszűnik a jogosítványa ilyen jellegű és horderejű kérdések eldöntésére/irányok kiválasztására (legyen bármilyen tájékozott és előrelátó a témában). Konkrét alternatíva mellett ugyanis a tévedhetetlenség feltételezése és a pozíciójából adódó felelősség semmibevétele nélkül nem kötelezheti el magát! Tennivalói egészen másirányúak: pl.: törvény előkészít(tet)és a környezetszennyező energiatermelő technikák háttérbeszorítására fokozatosan növekvő adókkal és bírságokkal (mely mondjuk 10-25 éves felfutással többszörösére (3-10x) megdrágítaná az ilyen energiatermelést), felmérő és elemző bizottságok/szervezetek létrehozása a független adatgyűjtés, elemezhetőség biztosítására, kutatási adókedvezmények és támogatások biztosítása alacsonyabb fajlagos szennyezésű technológiák kidolgozására, tesztelésére, implementálására, stb. De mindezt irányfüggetlenül! Az USA esetében a "többit" nyugodtan a piacra lehet(ne) és kell(ene) bízni.
Az alternatív lehetőségekről többek közt éppen azért tudunk itt és ilyen szabadon vitatkozni, mert nincs ilyen felelősségünk, ezért esetleges hibáinknak, tévedéseinknek nem lehetnek súlyos következményei.
Én inkább úgy fordítanám a kérdést, hogy ha mondjuk lenne maximum 10 milliárd USD (saját) erőforrása valakinek, azt mennyiben fordítaná erre a kérdéskörre és melyik alternativá(ka)t milyen formában és mértékig próbálná megvalósítani/elterjeszteni.

Üdv: BB

Mr Spock Creative Commons License 2001.07.26 0 0 128
Kedves z.p.e,

Atomenergia,szél- és napenergia .
A hőerőműveket leállítatnám,több támogatás az alter energiaforrások fejlesztésére.

A hoeromuveket addig nem lehet leallitani, amig valami nem helyettesiti azokat teljessegben.

A szelenergia meg enszerintem egy oriasi csapda. Szoszerint. Hiszen kepzeld el, ha tenyleg millionyi oriasi "szelmalom" allna a legmozgasok utjaban. Nem befolyasolna ez dramatikusan az idojarast, altalunk ki nem szamithato modon? Szinten, a kiszamithatatlansag (mikor van eleg szel, mikor nincs) is egy eleg nem kivanatos tulajdonsag.

Gabor

Előzmény: z.p.e (126)
Mr Spock Creative Commons License 2001.07.26 0 0 127
Kedves jee_c,

Tehát végül is gyakorlatilag kb 3.8:0.2 az atom javára...

Okay, el van fogadva.

E mellett a kötségvetésbol minél nagyobb pénzeket próbálnék a fúziós energia, megújuló energiák (nap, geoterm., szél, hullám, ..) kiaknázásának kutatására, valamint az urtechnológiák fejlesztésére kicsikarni.

Gondolom azzal tisztaban vagy, hogy ha meglenne a fuzios energia, az osszes tobbire semmi szukseg nem lenne (nap, geoterm, szel, hullam, stb.)

Amugy a te leirt hozzaallasoddal azt a gyakorlati problemat latom, hogy tul sok iranyban megy egyszerre, es felhigitana az elerheto penzt a kutatasra. Nem azt mondom hogy nem ez a helyes ut, mert lehet hogy eppen erre van szukseg, csak ugy eszembe jutott.

Szinten, mit ertesz "urben termelheto" alatt? Egy urben levo naptelepet, vagy elrepulest egy masik bolygora es ott valamit keresni, vagy valami mast?

Gabor

Előzmény: jee_c (125)
z.p.e Creative Commons License 2001.07.26 0 0 126
Atomenergia,szél- és napenergia .
A hőerőműveket leállítatnám,több támogatás az alter energiaforrások fejlesztésére .
Előzmény: Mr Spock (120)
jee_c Creative Commons License 2001.07.26 0 0 125
Én is az atomeromuveket részesíteném elonyben az egyéb hoeromuvekkel szemben. Ezen belül is gyorsító-reaktorokat építtetnék. Ha információim helyesek, akkor ezekben a már meglevo atomhulladékot is "ki lehet égetni" alacsonyabb veszélyességi fokú izotópokká, valamint az üzemanyaguk (ha nem éppen atomhulladék) is könnyebben eloállítható, mint a hagyományos reaktoroknak, és, mint említettem, a hulladékuk is kevésbé veszélyes (ha jól tudom, akkor alacsonyabb /jóval/ felezési ideju izotópok).
Ha lehetoség lenne rá, akkor a meglevo hagyományos hoeromuveket is megpróbálnám felváltani - ahol lehetoség van rá, helyi adottságok megvannak - alt. eromuvekkel (ha más nem részben), illetve a fennmaradó részben ilyen atomeromuvekkel. Állami támogatású projectben segíteném elo az energiatakarékos módszerek elterjedését (építési techn. pl. nagy üvegfelületekkel rendelkezo házaknál a folyadékkeringetéses ablakok alkalmazása, ..; energiatakaréskos izzók, háztartási készülékek ártámogatása).

E mellett a kötségvetésbol minél nagyobb pénzeket próbálnék a fúziós energia, megújuló energiák (nap, geoterm., szél, hullám, ..) kiaknázásának kutatására, valamint az urtechnológiák fejlesztésére kicsikarni.

Én természetesen :-) elindítanék egy projectet az urben termelheto energia kutatására (természetesen erre biztos nem szavazna meg a kongresszus nagyobb pénzt, ezért csak szernény keretek közt), illetve, ha a NASA-nál már van ilyen (ha jól tudom van), akkor annak a támogatását növelni.

Tehát végül is gyakorlatilag kb 3.8:0.2 az atom javára.. :-)

Előzmény: Mr Spock (124)
Mr Spock Creative Commons License 2001.07.26 0 0 124
Eddig 2:0 az atomenergia javara.
Illetve 3:0, mert nekem is pontosan ez a velemenyem. Tobbiek?

Gabor

vilabwydbár Creative Commons License 2001.07.25 0 0 123
Atomenergia. Legalábbis a jelenlegi szinten. Viszonylag kevés szennyezés árán rengeteg energiát ad. Sokan persze hőbörögnek a nukleáris hulladék miatt, de könnyen lehet, hogy a jövőben az is haszonosíthatóvá válik. Még mindig messze jobb, mint a széntüzelésű hőerőművek.

Engem nem lehet pénzzel korrumpálni, mivel engem a hatalom bőven kielégít. :)

Előzmény: Mr Spock (120)
mr_ricsi Creative Commons License 2001.07.25 0 0 122
Mr Spock:
Ha az USA elnöke vagyok, akkor sz@rok az emberiségre, és csak az USA energia-ellátását szeretném megoldani.
A programon: 100 db 4 blokkos atomerőmű. Kaliforniánál a sekély tenger alá építeném, és a vize hűtené, így a drága ingatlanok szabadon maradnának, a strandok télen-nyáron meleg vízűek lennének, ezáltal a korallok is gyorsabban fejlődnének, és Mícs Bjukenen vízimentő-hadnagynak sem kellene télen magándetektív állást vállalni. :-)

De én a kompromisszumra is hajlandó vagyok: ha a szénbányatársaságok jobban megkennek, akkor lehet szó 400 hőerőműről is...

Előzmény: Mr Spock (120)
jee_c Creative Commons License 2001.07.25 0 0 121
Mr.Spock!

Egy ilyen kérdésre adott választ alaposan át kell gondolni. Azért majd igyekszem. :-)

Más téma:
AC propulsion, egy cég, amely elektromos autókkal (is) foglalkozik. Érdemes megnézni a TZero autót.

Mr Spock Creative Commons License 2001.07.24 0 0 120
Kedves Mindenki,

Egy kis gondolati jatek:

Ki, mikeppen oldana meg az emberiseg energiaproblemajat? A gondolati jatek kedveert tetelezzuk fel, hogy mindenkinek aki ebben most reszt fog venni, lenne annyi hatalma, befolyasa, mint mondjuk USA elnokenek. Tehat meg mindig realisztikus anyagi es politikai kerdesekkel kellene szembenezni, de azon belul teljhatalma lenne az illetonek. Szinten, alkalmazkodni kellene a jelenleg letezo technologiahoz, illetve abbol kellene kiindulni.

Gabor

jee_c Creative Commons License 2001.07.23 0 0 119
Arra gondoltam, hogy a tükör esetében, ahol is a felület igen nagy (az egyik felét éri a napfény, de annak is csak egy kis hányadát nyeli el, a másik fél árnyékban van, és sugározhat kedvére), ez biztos nem okozhatna gondot.

Erre gondoltam, amikor a "mérnökileg" jelzot használtam.

Előzmény: mr_ricsi (118)
mr_ricsi Creative Commons License 2001.07.23 0 0 118
Jee_c:
"A hökisugárzás hatásfoka a felülettel is arányos, nem?"
A felülettől és a hőmérséklettől függ. A felület nagyságát növelni lehet pl. érdesítéssel, de ez fóliánál nem igazán hatásos. A hőmérséklet növekedésével nő a lesugárzott energia is. Aztán valahol beáll az egyensúlyi állapot: ha ez még az alumínium olvadáspontja előtt, akkor jó, egyébként újra kell tervezni az egészet.

"meg lehet csinálni teljesen (mérnökileg teljesen) üzembiztosra"
Teljesen üzembiztos dolog nincs, csak valószínűségek és biztonsági tényezők vannak!

Előzmény: jee_c (112)
jee_c Creative Commons License 2001.07.23 0 0 117
Hát valahogy így. (a palackhoz van egy nyomásméro. Ha van energiája (süt a nap), a felszínen van, és a nyomás nem a megengedett maximum (alacsonyabb), akkor tölti a palackot az egsységen elhelyezett elektromos/mechanikus pumpa/kompresszor. Ez végül is már részletkérdés.)
Előzmény: z.p.e (116)
z.p.e Creative Commons License 2001.07.23 0 0 116
Úgy képzeld el,hogy egy palack,egy töltéssel mondjuk kibírna 10 újratöltést. Aztán jelezné,hogy hanyadiknál tart és persze lenne egy biztonsági tényezője,hogy az utolsó töltéshez mindenképpen legyen elegendő nyomás. Ha megtörtént az utolsó töltés,akkor jelet küld a közponba,hogy tölteni kell.
Előzmény: jee_c (115)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!