Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Tudnál egy kicsit mesélni arról a IX. légióról. Mi is történt Britanniában?
Amúgy hogy áll a szerveződés? Volt valami lényeges e téren?
Jó lenne, ha Savarián találkozhatnánk. Persze jó lenne, ha addigra már alakulna egy kis csapat, amivel fel lehetne vonulni. Bár én aligha leszek benne. De mindenképpen ott leszek.
Ááá... ha megnyerném a lottó ötöst, olyan felszerelést vennék magamnak........ :-)
Ja, még egy kérdés/kérés! Még a pretoriánusok érdekelnének. Már több filmben láttam, hogy más katonákkal ellentétben nekik sötét/fekete színű felszerelése volt. Legalábbis Rómában. Ez helytálló? Meg egyáltalán kik voltak a pretoriánusok, hogyan, mikor és milyen céllal alakultak ki?
A Notitia Dignitatum egyfajta lajstrom jegyzék volt ami a negyedik század végi római sereg harcrendjét mutatja be.Még képekkel is illusztrálva.Eszerint ekkor már elég bonyolult volt a sereg szervezete,többféle nevű egység létezett.De mint mondtam engem a principátus,ill.a klasszikus császárkor(1-2. század) római serege jobban érdekel.
Hát azért a keleti rómaiak is a létükért küzdöttek ... nekik is nem sok kellett volna az összeomláshoz
azt azonban mindenki figyelmen kívül hagyja hogy a határőrízet mellett a belső területeken épült refigium települések valamint a nagyvárosok fallal való körülvételét követően azokat is védeni kellett
valszeg ezekhez a helyőrség a limes menti csapatok vexilációi voltak...ergo tovább gyengítették az amugy is megfogyatkozott a határmenti helyőrség létszáma
nos ez magyarázatot adhat arra hogy a késői korban miért csak a helyőrség egy részét használták
a császár korban kb 400-450 ezer katonája lehetett a birodalmonak
400 körül ez a szám a keletit és a nyugatit is összeadva 500-at elérhette
csakhogy egy egy császárnak csak a fele ált a rendelkezésére
és ennek is csupán a 40 % lehetett közvetlenül a mozgó hadsereg
a többi limes menti és városok helyőrsége volt
de nehéz akkortáj elkülöníteni már a reguláris római csapatok és a barbár szövik katonáit
lásd a szarmata lovasság vagy a frankok
érdekes lenne elfilozni azon hogy anno amikor egy egy tartományt feladtak a rómaiak akkor a visszavonuló helyőrségek hová is lettek
mert ugyebár akkor is jó néhány tízezer katonáról volt szó
amikor pannóniát feladják akkor azzal a helyőrséggel simán fedezni kellett volna az Alpok átjárói kelet felől..de Attila 452-es itáliai hadijáratánál sehol sincsennek az a római csapatok
Egyébként avval értek egyet,hogy az utánpótlás (a gyenge központi hatalom miatt) volt gyengécske a seregben.Ezért voltak létszámproblémáik,így nem tudták folyamatosan pótólni az emberveszteséget.Nem hinném,hogy a rugalmatlan vezetés lett volna az ok.Ne felejtsd el,hogy a keletrómai birodalom,lényegében a bizánciak egyenes ági leszármazottai voltak a római birodalomnak,értve ezt a hadsereg szervezetére is,ami még jó sokáig(lénegében a keresztes háborúkig) funkcionált és létezett.
A kései kor római serege nem a kedvenc témám,mert már érződik a hulla szag és már a hajdani dicső legioknak csak az emléke élt.Constantinus korára alaposan megváltozott a sereg képe.Mondjuk 350 táján a régi legiok(bár a gyalogos egységeket még mindíg így hívták),már csak csökkentett létszámú és harcértékű határőrizeti csapatok voltak(limitanei).Mellettük volt az a bizonyos mozgékony császári sereg(palatinae egységek).Ezek a vexillationes(zászlóaljakból álló)palatinae nevű erős lovasságból álltak mert ebben az időben erre a fegyvernemre volt a legnagyobb szükség.Valamint 5 (egyenként 1000-1500 fős) gyalogos legiones palatinae alakulatból ill. 10 egyenként 500 fős auxilia palatina egységből állt,mint a Notitia Dignitatum-ban olvasható.A gyalogság legioi már csak egykori(Mariusi) önmaguk árnyékai voltak.Ezek a valamikori létszám mintegy harmadát tették ki.És mint írtam határőrizeti feladatuk volt,segítségképpen a határok mellett etelepített barbár lovas egységekkel(numeri),és auxos alakulatokkal.Hol van ez már a klasszikus kor győzelmes legioitól!Bár kétségtelen,hogy még ekkor is a kor egyik legerősebb seregei voltak.Lévén a legfegyelmezetteb,és legjobban szervezett sereg volt.
abban nemigen hiszek hogy a birodalom vége felé a hadsereg sokkal kisebb lett volna mint a korai császárkorban mint ahogy ezt sok történész állítja
ha így lett volna akkor sokkal hamarabb elhasalt volna a birodalom
sokkal valószínűbb hogy a rugalmatlanná vált hadsereg volt a vesztük
a késői korban amikor létrehozzák a központi mozgó hadsereget annak elsősorban az volt az oka hogy a tartományi kormányzók tulságosan elszemtelenedtek és túl gyakori volt a polgárháború amihez a tartományban állomásozó légiókat és auxokat is felhasználták
az átszervezés után egy egy tartományvezető kezében csak kevés mintegy 30-40 ezer katona össszpontosult..ezzel nem lehetett a császár ellen vonulni akinek mindig ott volt a kb 80 ezres mozgó lovasserege
ha egy feltörekvő trónkövetelő Rómában akart szerencsét próbálni ahhoz mindenképpen kellett külső szövetséges találnia akik nem adták olcsón a segítséget
a másik nagy probléma az volt hogy ha egy erős nomád nép támadott akkor kb 80%-ban mobilizálni tudta csapatai mert neki nem kellett határt őrizni (mivel nem volt)
a központi lovasseregre túl nagy nyomás nehezedett, minden alkalomal amikor nagy betőrés történt ennek a seregnek kellett helytállnia. A helyi erők max. csak feltarthatták az ellenséget amíg oda nem ért. Sőt a tartományi vezető max. 50-60%-át tudta kiállítani a csatába a katonáinak mert addig is a határ többi részét és a városokat is védenie kellett.
Korábban a fáradt egységeket fel lehetett váltani új más provinciából odavezényelt csapatokkal ahogy ez történt Dácia megszállása során is. Pl. volt olyan időszak amikor Britanniában 32 auxos gyalogos és 12 lovas cohors volt, rá 4-5-re már csak ennek kb. a fele. A központi lovasseregnek viszont nem volt ilyen utánpótlása, erősítése. Ha nagy veszteséget szenvedett akkor több időbe telt a feltöltése
"forgatóköny" csak annyi lehetett,hogy(időszaktól függően)előszőr a mobilitásuk miatt az auxos katonák vették fel a harcot.Majd csatlakoztak hozzájuk a legiok is.Azért írtam,hogy az időszak is számít,mert előszőr pl. pannoniában csak auxos csapatok állomásoztak,mint határvédelmi egységek,a legiok beljebb a birodalomban,leginkább valamely fő út melletti városnál.És amíg a segédcsapatok zargatták,vagy feltartották az ellenséget addíg a legio mobilizálódott és elindult a veszélyes terület felé.A birodalom végén,a legiok csak másodrendű csapatok voltak a határvédelem egységei.És volt egy beljebb álomásozó mozgékony ,jellegében új ,fő hadseregük.Az első század végétől kezdve(pannoniában is),új stratégia jelent meg a hatávédelemben.Lényege,hogy a legiokat kihelyezték,több okból is a határra,mintegy megerősítendő a határokat is.Betöréskor a mozgékonyabb auxos lovasság kivonult az ellenség zavarására,majd a legio felsorakozott és megkezdte a megsemmítést.(Terminators :-)) A markomannokról nem tudok könyvet,de ha találsz érdekelne engem is.
Egyébként az a véleményem,hogy meg lehet szokni azt a súlyt,megfelelő gyakorlással.Én is vittem már(ha nem is olyan nehezet) rómainak beöltözve málhavonattal együtt,kb. 12 km-en át a cuccom.
Ez így van!Ill. ha átlagolni akarunk,tól - ig akkor mondjuk 165-173 cm.Persze közelebb a 170-hez.Most is így adják meg az átlagmagasságot.Kb. tíz centi szórással.Mivel a római sereg is elég vegyes népességű volt(a császárkorban mindenképp,ill az itáliai szövetségesekkel együtt is).Egy kérdés:a legio alapegysége a contobernium(raj),ill.a társak. Valahogy ílyenformán hívták magukat. Ez nyolc fő volt,mint tudjuk! Miért csak négy fős volt az egység menetfelszereléséhez tartozó sátruk???? Amit rendszerint egyöszvér,vagy szamár vitt a nyolc fő nehezebb holmijával együtt.
Csak egy technikai megjegyzés: ha az egyes gondolatok után leütnéd az ENTER billentyűt, vagy ne adj isten egy sort is kihagynál, mindjárt sokkal olvashatóbb és könnyebben érthetőbb lenne a hozzászólásod.
Lándzsa (római példák)V. hasta hosszú szúrólándzsa még a görög ráhatás emléke,hajító lándzsa könnyű akár kézi hajítóhurokkal is ellátott(akönyebb hajíthatóság miatt),kb.1,2 m hosszú a velites használta(verutum),A gerely még kisebb egy méternél kisebb kb.70 cm-es ,ebből többet is vittek a csatába,van ábrázolás hat ilyen egy harcosnál lévőről.Ezeket vagy egy külön tartóban a pajzson,vagy lovasság esetében a nyeregnél tartóban hordták.Később ellátták egy plusz kis bronz súllyal is a nagyobb átütőerő miatt akárcsak a pilumokat(plumbata).A könnyű lándzsa amit jellegénél fogva szúrni is és hajítani is lehetett(lancea) alább már írtam róla.A hastáról még annyit,hogy ez a pilumot előzi meg a hossza kb 3 m volt.ez jellegénél fogva csak szúrásra az ellenség távoltartására alkalmas. Hegye nagy széles levél alakú.Nagy sándor extrém hosszú 6 m-es pikákat használt(ill. a katonái) a kisebb hajító dárdák és gerelyek hegye kisebb vékonyabb a hajítás miatt könyebb.A római pilum.Nehéz hajító lándzsa volt,valszeg az etruszkok fejlesztették ki mivel legkorábbi leletei az etruszk sírokból a i.e. 5.-ik századból valók.A jellegzetessége,hogy hosszú vasnyársból áll melyet aztán szegeccselv, köpüvel ill.a fanyélhez.A hosszú vasszár megakadályozta a hegy levágását.Súlya meg kitűnő átütő erőt adott(aki már dobott ilyennel az tudja,hogy nem könnyű)A pilum a gall invázió alatt tett szert nagyobb jelentőségre.( i.e.:IV.sz.)Marius korára váltotta fel az egész legioban a lándzsát(hasta).A legios két pilumot hordott,egy könyebbet és egy nehezebbet.Később ez a különbség eltűnt.(i.u.: I.sz.)A pilum később tovább rövidült az eredeti hosszához képest(2,1 m) az első század végére és ekkor az átütő erejének a bizt. bronzsúlyt tettek rá.I.U. a III.-ik századra visszatértek a hosszabb lándzsához ,mert ekkortól leginkább a lovasnépek voltak a fő ellenségek .Volt még nehéz hajító lándzsa mely a gaesum nevet viseli,auxiliáris katonák használták,stb.... A lándzsa és a dárda fogalma,nem teljesen világos.Bár a könyebb lándzsákat lehet dárdának is hívni,a hegyük könyebb ,vékonyabb alakjáról és könyebb súlyukról ism.fel.A dárdákat lehet szúrásra(váll fölött) és hajításra is használni.De a hegyük minden esetben vékonyabb mint a lándzsáké.
Engem is érdekel az ókori hadtörténet (meg a középkori is). Sajnos nincs elég időm végigolvasni a topikot, így ne sértődj meg, ha olyasmit kérdeznék, amit egyszer már leírtál!
Engem most elsősorban az érdekelne, hogy röviden össze tudnád-e foglalni, hogy mi a különbség a lándzsa, dárda, hajítódárda és gerely fegyverek között?
Illetve még az, hogy az ókorban milyen típusú és elnevezésű lándzsákat stb. használtak?
Visszatérve az újabb és újabb ásatási eredményekhez,a lemezpáncél használatát(lorica segmentata elnevezéssel) ill.egy koraibb változatának darabjait találták meg Kalkriese melletti ásatásokon.Egyébként (angol)történészek szerin ez lehetett a Varus katasztrofájának a helyszíne is.Visszatérve a páncélhoz(ami valszeg a rómaiak saját találmányavolt,ritka kivételként)így a korai használatát mintegy fél évszázadra vissza kellett datálni.Mert addíg az első század közepére kb. a negyvenes évekre tették ezt.Ezt a Kalkrise helységnevet pedíg valaki keresse meg.Főleg a kritikusok.:-)
Nos egy ígéret(yangtzee)A korai idők római hadserege:A polgárjog katonai és politikai státuszt is jelentett,de a kötelezettségek melyek evvel jártak elsősorban katonai jellegűek voltak.A latin és más itáliai szövetségesek akik a polgárjoegy köztes fázisát élvezték(leginkább kötelezettségeket)arra voltak kötelezve,hogy lényegében ugyanannyi katonát állítsanak rómának,mint a római csapatok maguk.A gyakorlatban a rómaiak lovasságot soroztak leginkább,lévén ebben ők gyengébbek voltak.Az itáliai görög gyarmatvárosok ezenfelűl hajókkal és evezősökkel látták el őket.Ők voltak a "hajózási szövetségesek"(socii navales)A társadalmi fejlődés e korai szakaszában(kr.e.:4-3. század)a hadsereg a társadalmi rend tükörképét nyújtja(de ez természetesen a királyság idejére is vonatkozott)Egyértelműen a tehetősebbek jobb és komplettebb felszerelést tudhattak maguknak,mint szegényebb társaik,míg a nincstelen réteg (kevés kivételtől eltekintve)gyakorlatilag akár ki is maradhatott ebből.Azonban ebben az időben még a szabad parasztoknak is volt valami minimális felszerelésre lehetőségük,nem úgy mint később.Ez igaz volt a görög,vagy a középkori hadseregre is.Rómában a katonai osztályokat nagy gonddal állították fel,melynek eredményét még(a hagyomány szerint)a hatodik róma utólsó előtti királya(Servius Tullius)nevével fémjelzett katonai és közigazdasági reformokhoz kötik.Neve a hatodik századot feltételezi,de egyesek szerint későbbi keletű lehet.A "serviusi" gyalogság öt vagyoni osztályból állt(classis),a legvagyonosabbak karddal,lándzsával, kerek pajzsal,sisakkal,lábvérttel,mellvérttel voltak ellátva.A teljes védőfelszerelés bronz.a második nem viselt mellvértet és a kerek kisebb pajzsot egy nagy hosszú pajzs váltotta fel.(ezt viselték lényegében a császárságig,sőt még utána is előfordult,bár inkább csak a pretoriánusok között).A harmadik csak abban különbözött a másodiktól,hogy nem viselt lábvértet.A negyedik csak lándzsákkal és dárdákkal volt felszerelve.Az ötödik a parittyások osztálya.Íjászokról nem hallunk.A legszegényebbektől mint írtam nem várták el a szolgálatot,csak vész esetében.Pl. a gall betöréskor.És ekkor az állam szerelte fel őket.A sereg centuriákra oszlott(mint a polgárok szavazás céljából).A centuria azonban itt már csak hatvan emberből áll.Az első vagyoni osztály 80 centuriát alkotott.a 2,3,4 osztály 20-20 centuriát adott,az ötödik 30 -at.Különbség volt még a junior és senior centuriák között.Az előbbi a frontszolg.alkalmas fiatalabbakból az utóbbi az idősebb helyőrségi feladatokat ellátókból állt.A római lovasság 18 centuriát alkotott és őket a leggazdagabbak közül válogatták.Ebben az időben a görög fegyverzet és evvel együtt a görög haditechnika volt használatban az egész itáliai félszigeten.A déli (kümével közvetlen viszony)görög városállamok ráhatásaként leginkább,kisebb részben talán az etruszkok által akik a kereskedelem és ősi származásuk miatt (keletebbről) szintén ismerték a görög hadi gyakorlatot.A serviusi sereg valszeg hoplita falanx formájában nagy mélységban és tömegben a hosszú lándzsát döfésre használva harcolt.A negyedi és ötödik osztály előcsatározó egységként harcolt(egészen Mariusig .Velites egységek).A lovasság a két szárnyon harcolt(bekerítést, üldözést,stb).A következő reformer Camillus volt.Az ő alapvetőnek mondható reformja a két centuriából álló manipulus megalkotása,mely magában is képes volt harci, taktikai feladatok ellátására.De erről nem most.A kezem leírtam:-)
Igen ezt én is elolvastam!Azért is írtam,hogy még (ha hiszed,ha nem még én sem tudom a pontos helyet)ma sem biztos a hely.Bár állítólag már megtalálták bizonyos kutatók vasjelző műszerekkel.Ahol kiástak bizonyos dolgokat.
