Sziasztok!
Bocsánat egy kicsit elragadtattam magam, nem én csináltam, a Bibliában van benne.
Ez fantasztikus, Isten egyrészt minden ember szíve mélyén ott világít, másrészt határtalan szabadságot ad. Hogy miért? Még azt is te döntheted el hű vagy-e hozzá vagy nem, ez sem kötelező.
Jézus Krisztus miért ne oldaná fel ezt a dogmát? Döntés elé állít: Igen vagy nem, Ha Jézust elfogadod saját benső törvényedet fogadod el, hiszen ő ez a Világosság aki közénk eljött, ő mondta. Ez a döntés egész embert kíván, úgyhogy mondjunk bátran Igent neki!
Üdv.
mint kesobb szamodra is kiderult, megkulonboztetem, hogy valaki teved,e s azt,h ogy valaki elismeri, hogy tevedett, es ez utobbinal lehet,h ogy tevedett, lehet, hogy nem.
pont azert kulonboztetem meg,h ogy az osszefuggeseket fel tudjam szamodra tarni,e s a konkluziot, anelkul, hogy el kellene vitaznom veled, hogy tevedtel-e valojaban vagy sem.
Gaborerol volt szo. azt nem kerdeztem,hogy te tevedtel-e mar, hanem azt, hogy beismerted-e. az, hogy te tevedtel, nem volt kerdes. ezt is csak egybizonyos konkluzio levonasara hoztam kepbe. a konkluzioval megelegedtem. nem firtattam a tevedeseidet.
igy az, hogy en tevedtem-e, plane nem jon ide. nem tudom, te miert firtatod az en tevedeseimet.
a becsuletesseg megkivanja, hogy akonkluziot elismerd, es korrigald magad.
utana raterhestz mas targyra, ha nagyon nagyon ragaszkodsz hozza.
"Ajaj, jön a tengerikígyó-hosszúságú mellébeszélés.
:D
Tehát a hit pszichológiai megítélésében nem tévedtél egyszer sem? Eredj már. "
nem ez volt a kerdes, te beszelsz melle!
egyebkent nem.
"Vagy tudod mit? Írd be nyugodtan, hogy nem. Elvégre ha az egódnak olyan nagy szüksége van arra, hogy tévedhetetlen legyen, akkor a napi sikerélménytől nehogy már én fosszam meg!
A lényegen ez úgysem változtat semmit."
en irtam,hogy nem tartom magam tevedhetetlennek, sot, volt, hogy tevedtem. nem a veled valo vitaban, hanem maskor mashol regebben.
nem kivanok belemenni,hogy hol tevedtel. nincs ra szuksegem. arra volt szuksegem, hogy a valaszod ugy rekonstrualhato, hog ymiszerint elfogadod, hogy:
"az embernek csak akkor kell beismerni, hogy tevedett, ha tevedett". tehat elkepzelheto,hogy valaki sosemismeri be, hogy tevedett, es megis helyesen cselekedett, mert nem tevedett.
tehat ez a viselkedes onmagaban nem igazol semmit.
Ja, és a legfontosabb kérdés: lehet, hogy egy ilyen ember nem is törekszik arra, hogy haladjon a vita, hiszen ha halad, akkor egyszer csak akár véget is érhet...?
Mi van, ha valakit nem zavar, hogy egy vita nem halad előre? Ha szemmel láthatólag akár a végtelenségig is szívesen folytatná, és általában úgy fogalmaz, hogy az mindenképpen válaszra inspirálja az embereket... Ha mégsem válaszolnak, akkor meg utánuk dob egy olyan gyermeteg inspirációt, hogy "megfutamodtál, tehát látatlanban beismerted, hogy nekem van igazam"...? És soha nem zavarja, hogy nem halad a vita. Csak menjen. Hogy olyat, hogy "nem halad a vita, hagyjuk abba", csak olyan hangnemben ír, ami vitára, védekezésre, reagálásra inspirál... Van ilyen? Vagy csak képzelődöm? Vagy bizonyos vitahelyzetekben többé-kevésbé mindannyian ilyenek vagyunk?
"Viszont a hitnek sok fajtája van ugyebár, mint már sokat taglaltuk ezt.
Pl. van ugye a tapasztalatra alapuló hit"
nem. a tapasztalaton alapulo velekedest tudasnak nevezzuk.
" és van a hétköznapi dolgainkban, céljainkban, elveinkben (tehát nem misztikus lényekben, jelenségekben!) való hit. "
azok az elvek is tapasztaltakon nyugodnak. felnott ember legalabbis ellenorzi ezeket a dolgokat, nem csak hisz bennuk.
persze van olyan "lev",a mit nem, de ez celkituzes es nem tenykerdes, ezert nincs mit elelnorizni rajta. nem allit semmi letezorol semmit, hanem kituz egy celt.
"Egy sportoló, aki sokszor nyert már bajnokságot (tapasztalat) ezért szinte biztos abban, hogy a jelenlegit is megnyeri (hit).
Ha teljesen biztos benne, arra mondják gyakran, hogy igazi hit, pedig szerintem ez inkább vakhit (hazugság), hiszen nem tudhatja, hogy mi jön közbe. Rengeteg a teljesen nem kizárható, esetleges gátló tényező.
Tehát a sportoló, aki 100% -osan biztosan tudja-hiszi (itt mi is a különbség?), hogy nyerni fog, "
az, hogy 100%-osan ilyet nem tudhat. a szintetikus tudas sosem 100%-os.
"az meglehet, hogy hasonlóan irracionális, mint aki ugyanígy áll egy bizonyíthatatlan ill. eleddig bizonyítatlan jelenséghez (Isten stb).
A korrekt hozzáállás talán az volna, ha ilyesmiket mond-gondol: "majdnem biztos, hogy megnyerem" vagy "nagy valűszínűséggel megnyerem" stb. Ámde ekkor mondhatják: "ne légy kishitű! Hát persze, hogy megnyered!"
Na ez a hazugság és ha elhiszi ezt, onnan kezdve magának is hazudik. Nekem mégis úgy tűnik, hogy ez a gyakorlatban bejön és működik! Az ilyen "hazudósak" statisztikailag gyakrabban nyernek... "
a dolog kozel ugyanugy mukodik, ha erosen bizik azokban a dolgokban, amiben bizhat, anelkul, hogy elszallna, es biztosan hinne a nyeresbe.
a nyeresben valo biztos hitnek ehehz kepest alig van elonye. viszont logikai zaavrt okoz akkor, ha meg sem nyer. mig ha csak erosen bizik magaban, az csak siman csalodas, de nem intellektualis fatal error.
"Vagy esetleg valahogy megérezzük a jövőt és ahhoz igazítjuk (tudat alatt természetesen) hitünket és így válik valóra az ima? "
nem. egyszeru placebo hatas. a dolgo csak a cselekedeteink altal mukodik. ha mar mindent megtettunk a dologert, akkor meg tobb hit sem segit. mindent megtenni pedig hit nelkul is lehet.
(bizalom, celtudatossag az kell hozza. a hitet ugy hasznalom, hogy neme zeket jelenti, hanem episztemologiai szakszokent)
"Az emberi szó számomra szent, és ha valaki állít valamit, annak bizalamat szavazok, amíg egyértelműen meg nem cáfolódik, és egyúttal megkérdőjelezem, amíg egyértelműen be nem bizonyosodik. "
egy idegen ker toled 5000 forintot, azzal, hogy masnap 6000-et ad vissza neked. szavazol neki bizalmat? miben nyilvanul ez meg?:)
"Ha valaki azt mondja (és bizony mondják sokan, ha nem tévedek), hogy "tudom, érzem, tapasztalom Istent", akkor milyen alapon, milyen jogon utasítamám ezt el azonnal? "
1) azt nem utasithatod el, hogy o ezt erzi.
2) azt igen,h ogy "tehat isten van"
3) ez utobbit ugyanazon az alapon, mint ahogy sokminden mast is visszautasitol. kritikai hozzaallas alapon. a kritikai hozzaallast az igazolas gyozi meg.
"Teljesen kizárt, hogy igaza van, hogy pontosan úgy van, ahogy mondja (vagy legalábbis ő tényleg pontosan azt éli meg szubjektíve, amit mond)? "
nem kizart. 0 a valoszinusege. magszamlalhatatlan egtelen sok dolog lehetseges. pl: MATRIX. ebbol azt, hog ymit nevezunk meg, csak a fantaziank korlatozza. de annal megszamlalhatatlanul vegtelen tobb minden lehetseges.
semmi jelentosege erttelme haszna nincs ebbol egynek, hogy "na en ebben hiszek".
"Biztos, hogy neurózis, fantázia és önámítás? Szerintem nem. Feltételezhetem róla, gynúsíthatom vele, de szerintem csak és kizárólag akkor állíthatom, ha egyszer s mindenkorra. minden kétséget kizáróan bebizonyítottam...
Szóval továbbra is csak a kérdésnél tartok... "
:) nemreg mondtad, hogy ha valaki komolyan allit valamit, meg ha egyaltalan nem tudja is igazolni, akkor annak bizalmat szavazol. most meg kiderul, hogy bizonyos dolgot meg csak nemis tartasz helyesnek allitani, amig telejsen nem bizonyos.
Kedves math2
Ez metafizikai dogma? Tök jó, vagyis nem is gondoltam,hogy ezt csináltam.
Ezt a metafizikai dogmát oldja föl Jézus. Éppen ezért személye mindig kihívás, döntés elé fogja állítani az embert akár akarja akár nem.
Üdv.
"Nem tartom kizártnak, hogy a hit valamiféle pszichés deffektus, de távolról sem állítanám biztosan. Hiszen az is lehet, hogy csupán egy pszichés jellemző , tehát nem torz, nem természetellenes és hibás, pusztán velejáró, mint pl. hogy a kutya harap, a szúnyog csíp; az ember hisz... ;) "
1) nem minden ember hisz
2) a vallasos hiten kivul az alaptalan, notorikus, komolyan vett hitet betegsenek mondjuk. kenyszerbeteg.
"Vagyis ez a Világosság minden emberi tudat mélyén ott van, független attól kicsoda az illető (és ez az Ige lett testté Jézus Krisztusban.)
Aki hű lelkiismeretéhez, a legbensőbb hanghoz, az Istenhez is az, még ha ismeretlen is számára.
Tehát aki lelkiismerete szerint cselekszik, az helyesen teszi. "
en azt firtattam, hogy ha valaki hallgat a lelkiismeretere, nem biztos, hogy istenhez jut. te ezt aproblemat ugy oldod fel, hogy azt mondod, hogy "a legbelsobb hang" az isten hangja. azaz a lelkiismeretnek definialod egy olyan reszhalmazat, ami per definicionem istenhez vezet.
kvazi: "az igazi lelkiismeret az, ami istenhez vezet, ezert aki hllgat az igazi lelkiismeretere, az eljut istenhez".
csakhogy mivele z krokoros szerkezet,e zert az, hogy "mindenkinek kell, hogy legyen egy ilyen lelkiismerete" igazolhatatlan allitas.
konkretan: ha valaki azt allitja, hogy o bizony hallgat a lelkiismeretere, meg sem jutott el istenhez, akkor te azt fogod mondnani, hogy meg jobban keresgeljen magaban. ez egy olyan hipotezis, amivel mindig hitegeted, hiszen sosem cafolodik.
ha nincs mindenkiben istenhez vezeto ut, akkor orokke keresgelni fog magaban, sosem derul ki, hogy tevedtel. barmi is tortenik a valosagban az allitasodat nem cafolhatja.
szoval tevedhetetlen allitast tettel, azaz metafizikai dogmat allitottal.
"A lelki fejlődéses lemondásos dologról, csak annyit szeretnék mondani, hogy inkább az a baj, ha nem jutunk tovább és nem vesszük észre, de akinek jó az önismerete az úgyis észre fogja venni. "
amit en kerdeztem, nem errol szolt, hanem arrol, hogy semmi tampontot nem adtal arra, hogy
1) miert az istenhez vezeto utat nevezed fejlodesnek
2) miert arrol nem szabad lemondani, mikozben minden masrol le kell, meg ha fontosnak is erzed
""nagyon megviselt titeket az, hogy tevedtetek, ha idaig alacsonyodtatok, ilyen fegyverekhez fordultok.
Leszel szíves nem többes számot használni, ha az én hozzászólásomra reagálsz. A fenti mondat nem érv. "
valoban nem. Seol-lal ti mar akkor jo ideje felhagytatok az ervelessel. ez amr tiszta sertegetes volt, mint a tietek elotte.
legfeljebb arrol szavazhatunk, hogy melyik volt szelllemesebb..)
""ugye kekszakalluek viselekdese a lelki fejlodes, amirol szoltal?:) ez ugye mar az istenhez vezeto ut?
Azt javaslom, hogy ha fedorának üzensz, azt ne nekem címezd! Ne keverj bele olyat a beszélgetésbe, hogy "lelki fejlődés" és "istenhez vezető út". Nem írtam ilyet."
"k:Egymás között mindenképpen kell kommunikálniuk, gondolom, és csak nem ugathatnak vagy kukorékolhatnak.
m:hat ha szeritned az igazsagallitasok es a kukorekolas kozott mas leehtoseg nincs, akkor mivel az igazsagallitasokban gyengebb vagy, maradj a kukorekolasnal legyszi!
Nem érv. "
mar a te beirasod nem volt erv. az erv egyebkent az, hogy van harmadik lehetoseg. hogy ez neked neme sett le, azonnem csodalkozom, te beszukult binaris agyu!:)
""nem allitottam, hogy az ember nem erzelmi leny is. igy a hozzaszolasod vege luftot rugott. "
Nem rugott luftot. Dőltbetűvel szedtem: IS, ez konjukciót fejez ki. Azaz az ember érzelmi ÉS értelmi lény egyidejűleg. Szerinted viszont alternatívvá kellene válnia: VAGY értelmi üzemmódban van VAGY érzelmiben. Irreleváns."
nem idoben, hanem temaban kell valasztania.
egyebkent idobenis igaz, a ketto egyszerre nem nagyon megy.
" Szerinted hogy aránylik egymáshoz a kényszerbetegek és a hívők aránya?"
nem tudom, miert? szeritned hogy aranylik a hivok es a nathasok szama?
" Egyáltalán mit értesz a kényszerbetegség fogalma alatt?"
konkret peldat adtam. nem ismetelgetek csak mert hulye vagy odafigyelni.
"Segítségül itt egy meghatározás a Balogh-féle lexikonból, csak hogy okosodj: neurotikus tünet, akarattól független, céltalan és leküzdhetetlen, ismétlődő mozdulatok: tisztálkodási, ellenőrzési, vagy más tevékenységi késztetés, amelyet lelki zavarok okoznak.
Wowww, látom magam előtt hívők százmillióit, amint leküzdhetetlen vágyat éreznek a templombamenésre. Ha meg nem tudnak menni valami ok miatt, akkor dühöngeni kezdenek. :DDD "
en is latom.
"Mellesleg elegánsan elsasszéztál a kérdésem elől: példádban a CIA által üldözött személy miért pszichológushoz ment? Miért nem a rendőrségre, vagy bárhová máshova? "
ki mondta, hogy ment? irrelevans kerdes.
nem valaszolsz, de irrelevans kerdesek tomkeleget zuditod ide, meg ismetelteted a pedlat, hogy huzd az idot!
"Hitlerék lelki tényezőket alátámasztandó létrehoztak egy önmagában "logikus rendszert", melynek alapfeltevéseit az ember vagy elfogadja, vagy nem ha elfogadja, logikus, ha normális és nem fogadja el, akkor alapjaiban dől össze az egész
ez igaz minden más rendszerre is "
ez nem az a logika. ez csak "logika".
annyit hozzatennek, hogy a Becsi Kor az pont a Nacizmus miatt halt el, es emigralt nyugatra. a nacik eluztek a logikai empiristakat.
"a "2+2=4" még csak-csak elfogadható, bár kicsit több van eme állításban (pl. 2 proton meg 2 antiproton nem mindig 4 részecske:)"
dehogynem. csak amikor talalkoznak, akkor atalakulnak. de amikor osszeszamolsz 2 protont es 2 antiprotont, akkor 4-et szamolsz ossze. hogy egy pillanattal kesobb esetleg mar nem annyi van, hat valtozik a vilag. az idobeli valtozas egy mas kerdes, az mar fuggveny.
", a fénysebességre vonatkozó állítás szintén speciálisabb kezelést kívánna, no meg ha bármikor meghaladtatik az einsteini elmélet..."
ha meghaladjak, akkor empirista logikai uton haladjak meg, nem erzelmi uton.
:)... Én csak azt mondtam, hogy "nem ésszerűtlenebb...". Szerintem egyébként nem. Sőt, úgy tűnik, hogy csak görcsösebbé teszi a fixációkat ez a magatartás. De ez csak az én felületes benyomásom. A forumot olvasgatva nehéz tömegesen rekonstruálni az egyes fórumozók lelki változásait, és azoknak IG-s korrelációit feltárni. Lehet, hogy olyan magokat ültet el, amik lassan érnek be, és az is lehet, hogy IG egyszerűen csak sík hülye.
hali
a villámlás, mai szemmel egy természeti jelenség, oka a levegő iontartalmának differenciálódása egy bizonyos módon. ez a villámlás oka.
anno domini, mikor az ember félte a természetet, számára a villám egy félelmetes jelenség volt, azonban adta neki a tüzet is. a villám keletkezésének oka ismeretlen volt számára. felruházta az okot egy emberfeletti tulajdonsággal, és azt gondolta a villám egy eemberfeletti lény varázslata.
az okot nem ismerte fel
mégis áldozott neki
szerintem ennyit a felnemismert okokról, sokáig isteni tényező maradt az emberi kultúrában.
a felfoghatatatlan értelmezésének határa az a megállapitás, hogy felfoghatatlan
Én nem tudom elképzelni, hogy az Iván Gábor egy rossz szándékú ember lenne. Mindenkinek korlátolt a felfogása. És mindenki az alapján próbál eligazodni és boldogulni, ami számára valós, ami számára megjelenik. Az, hogy a tisztelet és a tolerancia nem tartozik valakinek -- akár tudatosan felvállalt -- erényei közé, és hangoskodó módon kéri számon saját világának való megfelelést az embereken, az nem hülyeség vagy betegesség kérdése, egyszerűen csak modortalanság. Ő paradox módon a görcsös és követelőző szellemi fixáltságot kritizálja, és e kritika módjaiban és megközelítéseiben egyben demonstrálja is azt. Nem ésszerűtlenebb viselkedés ez, mint mikor a zen mester a botjával egy váratlan pillanatban izomból fültövön csapja a tanítványt. A tanítvány lehet, hogy csak egy pillanatra elgondolkodik azon, hogy miért nem üt vissza, és ez olyan lavinát indít el, aminek következtében abban a pillanatban megvilágosodik az elméje.
Na megint jön az Iván Gábor üldözési mánia rulez:-)
Persze, ha elfogynak az érvek, akkor mindig ez jön, meg a személyeskedés.
Nem tudom, mit kell szégyelni és tagadni azt a tényt, hogy a logika rendszerén belül a vallás= hazugság? A mesék, a fantasztikus regények, a kitalált filmek is hazugságok.
Egyébként javíts ki, ha tévedek, de a Borvo tudtommal nem Iván Gábor bevallott másodnickje. Azt hiszem, illenék tiszteletben tartani a virtuális anonimitás igényét. Ha egy nick nem azonosítja magát egy másik nickkel vagy egy valós személlyel, akkor személyazonosságát illetően nem tekintendő többnek vagy másnak, mint önmagának.
Szívesen belenéznék az ezirányú hozzászólásaidba. Monjál valami dátumot és topikot légyszi.
Persze, előfordulhat hogy valakinek egy állásponthoz való érzelmi kötődése kitorzítja a gondolkodásmódját a közésszerűség szerkezetéből, hogy megtarthassa maga előtt álláspontja közésszerűségbeli igazoltságának illúzióját.
De csak mert valaki hosszas viták után sem változtat az álláspontján, és te úgy ítéled meg, hogy nem tartja magát a közésszerűséghez, az még nem bizonyítja, hogy valóban eldeformálódott benne érzelmi okokból a józan ész.
