Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Üdvözőllek itt ezen a topicon!Még nem olvastam tőled hozzászólást,de remélem ezután többet is fogok.Mindíg szívesen látjuk az újabb hozzászólókat!Marcus Antoninus Saevola(Vagy Scevola Az újabb írásmód szerint)
A VIIII. Légió történetéhez a következő kiegészítést tenném:
A csapattest nagy valószínűség szerint a II. század első harmadában pusztult el Britanniában, de ennek időpontja nem ismert. A 119/120-ra datált nagy brit felkelés idejére teszik egyes szakemberek az eseményt, de ennek ellentmond bizonyos személyek életútja, akik bizonyítottan tribunusként szolgáltak a légióban, de pályájuk alakulása alapján ez nem lehetett 120 előtt. Például L. Aemilius Karus, aki praetor-i rangban kormányozza Arábiát 142/143-ban, vagy L. Novius Crispinus Martialis Saturninus, aki a Legio III Augusta-t irányítja Africa provinciában 147-149 folyamán, majd 150-ben vagy 151-ben jelölt a konzuli címre.
Azt meg tudnád-e mondani, hogy Hispániában a Kr.e. I. évszázadban hány fős katonaságot állomásoztatott a Birodalom, hogy féken tudja tartani a vad hispán törzseket (keltibérek, luzitánok, baszkok stb.)?
Ave!Nos előszőr is az aquincumi legio(az az egy),a legio II.adiutrix volt.Az első század végén vezényelték erre az állandó állomáshelyre,és egészen a negyedik századig itt is állomásozott.Tehát ez volt Aquincum házi legioja.Egynél több nem tartózkodot(ill. nem állomásozott itt állandóan) itt,legfeljebb csapatösszevonáskor,pl. a dáciai hadjárat idején.Aztán a legio IX. hispania esete:A 43-as brittanniai megszálláskor kerültek állandó egységként Albion földjére.A ténykedésüket nyomon lehet követni egészen 107-108-ig York városáig,aztán néma csend!Különböző elméleteket találtak ki eltünésükre ,ami 115-117 között történhetett,és azt is tudjuk,hogy Hadrianus egy másik legiot ,a VI victrix-et küldte helyettesítésükre 122-ben.Az egyik elmélet amit alább már írtam,(ez egy regény témáját is adta:A IX.legio sasa címmel).A legio tisztjei és katonái életútjának ,a feliratok egyre részletesebb tanulmányozásának alapján mostanában,kétségbe vonható az a nézet,hogy ilyen korán (115-117)elveszett volna.Újabb bizonyítékok szerint a legio,vagy egy része a nijmegeni helyörségben volt egy ideig a germania inferior tartományban(provincia).De ennek az átmeneti időzésnek a dátumát nem tudják meghatározni.Egyesek szerint ezek után,még keletebbre vonult akár Júdeába és ott pusztult el.Egyszerűen nincs elég forrás ennek megállapításához.Ami megjegyzem elég furcsa egy ilyen bürokratikus szervezet esetében mint a római hadsereg.Hacsak nem direkt kihagyták az események leírásából.Talán a legyőzhetetlenség mítosza megrongálása elkerülése miatt.A relytély egyenlőre megoldatlan,pedíg már régóta foglalkoztatja a régészeket!
Tudjátok ki volt a legioban primus pilus?Nagyon befolyásos ember ,első az egyenlők között(elviekben egyenlők).És ezt a rangot csak az érdemei szerint adták oda egy katonának.És nem kijelőlés útján,mint pl. a katonai tribunusi,vagy a legatusi tisztet.Ugye mint tudjátok egy legioban tíz katonai tribunusi(főtiszti) tisztség volt és egy legatusi(legioparancsnok).Ezenkívűl az equitum milites(lovasság parancsnoka) a legioparancsnok helyettes.Volt még a centurio(századparancsnok),optio(segédtiszt),tesserarius(őrmester )
Biztos azok a fránya caledonusok intézték el a IX. legio sorsát:)
Azt tudtad, hogy a spanyolországi León régió nem az oroszlánról (spanyolul az oroszlán - el león), hanem a római korban itt állomásozó VII. legioról (spanyolul légió - el legión) kapta a nevét?
Ave! Gyorsan(dolgozom),pár szóban,később részletesebben:A IX.legio a Hadrianus fal barbár oldalán egy büntető expedício során belesétált a sötét, ködös albioni éjszakába és nem tért vissza onnan!Tiszta rémmese,mi?:-)
Laikusként megjegyezném Pannóniában a kiürítéskor nem lehetett olyan sok csapat. Éppen ezért adták fel. Ráadásul szerintem a más népekből álló segédcsapatok nem valószínű, hogy mentek a rómaiakkal.
Tudnál egy kicsit mesélni arról a IX. légióról. Mi is történt Britanniában?
Amúgy hogy áll a szerveződés? Volt valami lényeges e téren?
Jó lenne, ha Savarián találkozhatnánk. Persze jó lenne, ha addigra már alakulna egy kis csapat, amivel fel lehetne vonulni. Bár én aligha leszek benne. De mindenképpen ott leszek.
Ááá... ha megnyerném a lottó ötöst, olyan felszerelést vennék magamnak........ :-)
Ja, még egy kérdés/kérés! Még a pretoriánusok érdekelnének. Már több filmben láttam, hogy más katonákkal ellentétben nekik sötét/fekete színű felszerelése volt. Legalábbis Rómában. Ez helytálló? Meg egyáltalán kik voltak a pretoriánusok, hogyan, mikor és milyen céllal alakultak ki?
A Notitia Dignitatum egyfajta lajstrom jegyzék volt ami a negyedik század végi római sereg harcrendjét mutatja be.Még képekkel is illusztrálva.Eszerint ekkor már elég bonyolult volt a sereg szervezete,többféle nevű egység létezett.De mint mondtam engem a principátus,ill.a klasszikus császárkor(1-2. század) római serege jobban érdekel.
Hát azért a keleti rómaiak is a létükért küzdöttek ... nekik is nem sok kellett volna az összeomláshoz
azt azonban mindenki figyelmen kívül hagyja hogy a határőrízet mellett a belső területeken épült refigium települések valamint a nagyvárosok fallal való körülvételét követően azokat is védeni kellett
valszeg ezekhez a helyőrség a limes menti csapatok vexilációi voltak...ergo tovább gyengítették az amugy is megfogyatkozott a határmenti helyőrség létszáma
nos ez magyarázatot adhat arra hogy a késői korban miért csak a helyőrség egy részét használták
a császár korban kb 400-450 ezer katonája lehetett a birodalmonak
400 körül ez a szám a keletit és a nyugatit is összeadva 500-at elérhette
csakhogy egy egy császárnak csak a fele ált a rendelkezésére
és ennek is csupán a 40 % lehetett közvetlenül a mozgó hadsereg
a többi limes menti és városok helyőrsége volt
de nehéz akkortáj elkülöníteni már a reguláris római csapatok és a barbár szövik katonáit
lásd a szarmata lovasság vagy a frankok
érdekes lenne elfilozni azon hogy anno amikor egy egy tartományt feladtak a rómaiak akkor a visszavonuló helyőrségek hová is lettek
mert ugyebár akkor is jó néhány tízezer katonáról volt szó
amikor pannóniát feladják akkor azzal a helyőrséggel simán fedezni kellett volna az Alpok átjárói kelet felől..de Attila 452-es itáliai hadijáratánál sehol sincsennek az a római csapatok
Egyébként avval értek egyet,hogy az utánpótlás (a gyenge központi hatalom miatt) volt gyengécske a seregben.Ezért voltak létszámproblémáik,így nem tudták folyamatosan pótólni az emberveszteséget.Nem hinném,hogy a rugalmatlan vezetés lett volna az ok.Ne felejtsd el,hogy a keletrómai birodalom,lényegében a bizánciak egyenes ági leszármazottai voltak a római birodalomnak,értve ezt a hadsereg szervezetére is,ami még jó sokáig(lénegében a keresztes háborúkig) funkcionált és létezett.
A kései kor római serege nem a kedvenc témám,mert már érződik a hulla szag és már a hajdani dicső legioknak csak az emléke élt.Constantinus korára alaposan megváltozott a sereg képe.Mondjuk 350 táján a régi legiok(bár a gyalogos egységeket még mindíg így hívták),már csak csökkentett létszámú és harcértékű határőrizeti csapatok voltak(limitanei).Mellettük volt az a bizonyos mozgékony császári sereg(palatinae egységek).Ezek a vexillationes(zászlóaljakból álló)palatinae nevű erős lovasságból álltak mert ebben az időben erre a fegyvernemre volt a legnagyobb szükség.Valamint 5 (egyenként 1000-1500 fős) gyalogos legiones palatinae alakulatból ill. 10 egyenként 500 fős auxilia palatina egységből állt,mint a Notitia Dignitatum-ban olvasható.A gyalogság legioi már csak egykori(Mariusi) önmaguk árnyékai voltak.Ezek a valamikori létszám mintegy harmadát tették ki.És mint írtam határőrizeti feladatuk volt,segítségképpen a határok mellett etelepített barbár lovas egységekkel(numeri),és auxos alakulatokkal.Hol van ez már a klasszikus kor győzelmes legioitól!Bár kétségtelen,hogy még ekkor is a kor egyik legerősebb seregei voltak.Lévén a legfegyelmezetteb,és legjobban szervezett sereg volt.
abban nemigen hiszek hogy a birodalom vége felé a hadsereg sokkal kisebb lett volna mint a korai császárkorban mint ahogy ezt sok történész állítja
ha így lett volna akkor sokkal hamarabb elhasalt volna a birodalom
sokkal valószínűbb hogy a rugalmatlanná vált hadsereg volt a vesztük
a késői korban amikor létrehozzák a központi mozgó hadsereget annak elsősorban az volt az oka hogy a tartományi kormányzók tulságosan elszemtelenedtek és túl gyakori volt a polgárháború amihez a tartományban állomásozó légiókat és auxokat is felhasználták
az átszervezés után egy egy tartományvezető kezében csak kevés mintegy 30-40 ezer katona össszpontosult..ezzel nem lehetett a császár ellen vonulni akinek mindig ott volt a kb 80 ezres mozgó lovasserege
ha egy feltörekvő trónkövetelő Rómában akart szerencsét próbálni ahhoz mindenképpen kellett külső szövetséges találnia akik nem adták olcsón a segítséget
a másik nagy probléma az volt hogy ha egy erős nomád nép támadott akkor kb 80%-ban mobilizálni tudta csapatai mert neki nem kellett határt őrizni (mivel nem volt)
a központi lovasseregre túl nagy nyomás nehezedett, minden alkalomal amikor nagy betőrés történt ennek a seregnek kellett helytállnia. A helyi erők max. csak feltarthatták az ellenséget amíg oda nem ért. Sőt a tartományi vezető max. 50-60%-át tudta kiállítani a csatába a katonáinak mert addig is a határ többi részét és a városokat is védenie kellett.
Korábban a fáradt egységeket fel lehetett váltani új más provinciából odavezényelt csapatokkal ahogy ez történt Dácia megszállása során is. Pl. volt olyan időszak amikor Britanniában 32 auxos gyalogos és 12 lovas cohors volt, rá 4-5-re már csak ennek kb. a fele. A központi lovasseregnek viszont nem volt ilyen utánpótlása, erősítése. Ha nagy veszteséget szenvedett akkor több időbe telt a feltöltése
"forgatóköny" csak annyi lehetett,hogy(időszaktól függően)előszőr a mobilitásuk miatt az auxos katonák vették fel a harcot.Majd csatlakoztak hozzájuk a legiok is.Azért írtam,hogy az időszak is számít,mert előszőr pl. pannoniában csak auxos csapatok állomásoztak,mint határvédelmi egységek,a legiok beljebb a birodalomban,leginkább valamely fő út melletti városnál.És amíg a segédcsapatok zargatták,vagy feltartották az ellenséget addíg a legio mobilizálódott és elindult a veszélyes terület felé.A birodalom végén,a legiok csak másodrendű csapatok voltak a határvédelem egységei.És volt egy beljebb álomásozó mozgékony ,jellegében új ,fő hadseregük.Az első század végétől kezdve(pannoniában is),új stratégia jelent meg a hatávédelemben.Lényege,hogy a legiokat kihelyezték,több okból is a határra,mintegy megerősítendő a határokat is.Betöréskor a mozgékonyabb auxos lovasság kivonult az ellenség zavarására,majd a legio felsorakozott és megkezdte a megsemmítést.(Terminators :-)) A markomannokról nem tudok könyvet,de ha találsz érdekelne engem is.
Egyébként az a véleményem,hogy meg lehet szokni azt a súlyt,megfelelő gyakorlással.Én is vittem már(ha nem is olyan nehezet) rómainak beöltözve málhavonattal együtt,kb. 12 km-en át a cuccom.
Ez így van!Ill. ha átlagolni akarunk,tól - ig akkor mondjuk 165-173 cm.Persze közelebb a 170-hez.Most is így adják meg az átlagmagasságot.Kb. tíz centi szórással.Mivel a római sereg is elég vegyes népességű volt(a császárkorban mindenképp,ill az itáliai szövetségesekkel együtt is).Egy kérdés:a legio alapegysége a contobernium(raj),ill.a társak. Valahogy ílyenformán hívták magukat. Ez nyolc fő volt,mint tudjuk! Miért csak négy fős volt az egység menetfelszereléséhez tartozó sátruk???? Amit rendszerint egyöszvér,vagy szamár vitt a nyolc fő nehezebb holmijával együtt.
Csak egy technikai megjegyzés: ha az egyes gondolatok után leütnéd az ENTER billentyűt, vagy ne adj isten egy sort is kihagynál, mindjárt sokkal olvashatóbb és könnyebben érthetőbb lenne a hozzászólásod.
