Keresés

Részletes keresés

hufist Creative Commons License 2001.08.31 0 0 291

Kedves Mr Spock !

    " ... mennyibe kerul a napelem eloallitasa ...
"


    Nos, vagy nem vagyok elég kitartó, vagy sajnos itt
már kezdődik a gazdasági verseny érveivel alátámasztott titokzatoskodás.
Nem sikerült megtudnom, mibe kerül 1 m2 napelem legyártása.
Talán ez a cikk
segít.

    "... Miert NE epitenenek ilyen naperomuveket
..."


     Magyarázat
1
és  magyarázat
2
. Ezek egyébként valamennyi alternatív energiaforrásra igazak.

    "...tobbe kerulne a leves mint a hus. ..."

    Hát ez az időponttól függ ! Amikor már olyan drága
lesz a "hús", mint a "leves", valószínűleg nagyon késő lesz kutatással
és fejlesztéssel foglalkozni. Fenti kijelentésed egyelőre igaz valamennyi
alt.e.-ra. Mindegyik drágább, mint bármelyik jelenleg elterjedten használatos
energiaforrás. De hát a számítógépek is 50 évvel ezelőtt irdatlan drágák
voltak.

    "... Ha a tudomany kepes lesz valahogy megoldani,
hogy izolalja a tobbmillio fokos homersekletet a burkolattol, el nem tudom
kepzelni, hogy az utolso nehanyszaz fok ne lenne megoldva. Es akkor lehet
hogy egyaltalan nem is hasznalodik a burkolat. "


    De, sajnos igen. Az izoláció már megoldott. A legsikeresebb
mód tudtommal a plazmának vákuumban történő mágneses összetartása. Olyan
rémhíreket is hallottam, hogy ez a mai technikával már gyakorlatilag korlátlan
ideig fenntartható. Nos, nem a hőmérséklet a probléma, hanem az energiatermelés
módja. Ez várhatóan a fúzióból származó gyors neutronok lassításával történne.
Azokra nem hat semmilyen erőtér, csak ütköztetéssel történhet. Azonban
míg ezt a jelenlegi fissziós erőművekben általában vízzel oldják meg, fúziós
erőműnél a szükséges vákuum miatt nem kivitelezhető, tehát mást kell találni.
Emiatt fog elhasználodni a burkolat. "Mellesleg" gamma- és röntgensugárzás
is keletkezik. Ezek intenzitása számomra is kérdés.

    "...kidolgoztak egy olyan atomtemeto elvet, amit
csak egy olyan foldrenges tudna kinyitni, ami meg soha nem tortent meg
az emberiseg torteneteben..."


    Hú, ez aztán az elv ! Ne haragudj, de ebben az esetben
a gyakorlat felől egy kicsit tamás vagyok. Hallottál már Thíráról vagy
a Krakatauról ? Milyen ember építette dolog tudna bármelyiknek ellenállni
?

Egyébként maximálisan egyetértek azzal, amit a "természetvédők"-ről
írtál. De hál' Istennek a hitelük közelít a szükséges mértékhez. Mert azért
VOLT (!!!) Csernobil, ExxonValdez, fajkiirtások, stb !

 

Előzmény: Mr Spock (272)
frescho Creative Commons License 2001.08.31 0 0 290
Hangsebessegnel a mechanikai terhelesed radikalisan megno. A legures terben nincs surlodas a levegovel.

Mas tarolasi modok:

Gaz nyomasi energiajanak tarolasa. Hoenergia tarolasa (fazisvaltasos hoaksik).

De hogy egy altalam elkepzelt rendszert vaoljak:

Az igenyek kielegitesere a napelemek + szeleromuvek nem alkalmazhatok onmagukban sokkal jobban felhasznalhatoak alaperomunek a geothermikus energiat felhasznalo eromuvek. Elsosorban nalunk lenne ennek nagy jelentosege. Csucseromunek a vizieromuvek hasznalhatoak, igy megoldhato az energia tarolasi igenye, mert csak egyszer kell konvertalni.

A napenergiat mar regota hasznaljak a deli allamokban pl. vizmelegitesre. Magyaroorszagon egy elozetes szamitas alapjan egy 120 nm-es haz hoenergiaszuksegletet 80%-ban fedezni kepes egy napkollektoros rendszer. A hoeergia tarolasa fazisvaltas elven tortenik foldso felasznalasaval. Sajnos az errol szolo kidolgozott feladatot kint hagytam a foiskolan, igy nincs meg, de azert nagy vonalakban vazolni tudom, ha erdekel valakit.

Előzmény: jee_c (289)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 289
A gáz az,hogy ha kiszámolod a paramétereket,akkor egy jobb (nagyobb átmérőjű) lendkerék pereme hansebességgel forgo,ami vákumteret feltételez(a sugárral négyzetesen nő a tehetetlenségi nyomaték).
Ez érdekes. Mi történik a hangsebességnél? Mit jelent a vákumtér?
Előzmény: Törölt nick (287)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 288
Nezd peldaul a Facing the Limits weboldalt amit mutatsz. Hatramarado olaj? Hatramarado foldgaz? Honnan tudja? Tobb min 1 millio fajta kipusztult 1980 ota? Ugyan kerem. Es amikor ilyent latok, nem tudom a tobbit sem komolyan venni, meg akkor sem, ha esetleg valamelyik tenyleg komoly.
Hát ez az.

Mar fentebb emlitettem. Honnan tudod hogy megkozelitoleg megfelel a valosagnak? Van magyarazat akarmelyikhez is? Ugye nincs. En, mint teljes amator, tudok egy ilyen programot irni egy ora alatt. Azt fog mutatni amit akarok.
Itt van nekünk az internet. Az asztal mellett ülve lehet kutatni adatok után. Messze nem mind szentírás, ami fent van a neten, sok a hamis rossz adat. Szürni kell, de lehetséges, mert 1. a forrásnak kell utánanézni, hogy milyen megbízható [az említett webpagenek nincsenek refferenciái] 2. megerösítésként több helyröl kell egyeznie az adatoknak.

Ok, elismerem, hogy a kérdéses oldal nem pontos adatokat tartalmaz, de ha más nem, a feltüntetett változások iránya minden esetben biztos jó. :-) Persze ez nem mosolyognivaló..

Előzmény: Mr Spock (285)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 287
Röhögni fogsz,2 éve generátor és gözturbina melegpörgetőhöz terveztem tartlék akkutelepet.
A gáz az,hogy ha kiszámolod a paramétereket,akkor egy jobb (nagyobb átmérőjű) lendkerék pereme hansebességgel forgo,ami vákumteret feltételez(a sugárral négyzetesen nő a tehetetlenségi nyomaték).
Plussz nem nagyon tudok olyan helyet ahol ilyen cuccot ki lehetne egyensúlyozni.
Egyébként a teljesitmény megegyezik a helyzeti energiával.
A szükséges létesitmények meg nagyon nagyok,és télen a viz befagy(de nyáron is nagy magaságnban).
Itt pedig több orán át kéne leadni hatalmas mennyiségü energiát,ja és mivel a hatásfok rossz,itt is túl kell méretezni az egész létesitményt.
Előzmény: jee_c (286)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 286
Timartom számolta ki, ha jól emlékszem.

Az 1 GW nem energia, hanem teljesítmény. Ami teljesítményt kiszámoltál elöször, az annak a (max. "lehetséges") teljesítménye, ha 1m3 víz 1 óra alatt lefolyik 10 méter magasból. Ezt a teljesítményt adja le egy órán keresztül, azaz 27.25Wh energiát ad(na) le összesen. A 36 km2-es tó az 1GWh energiát tudna eltárolni (habár az 1m-es mélység elég aprónak tünik). Természetesen, mivel valós körülményekkel számolnánk, ezért nem lenne 100%, söt szerintem még talán 25% sem..
A javítási lehetöségek közül az elsö, hogy maximalizáljuk a szintkülönbséget. Reálisna vegyük a víztartály mélységét 10 méterre, ez olyan kezelhetö medencének tünik. A vízmennyiség maradjon 36*106m3. Ekkor a medence alapterülete 36/szintkülönbség km2 lesz, ami pl. 100 méteres szintkülönbségnél kb 1000m x 360m-es medencét jelent. Nagy kérdés itt az, hogy honnan szedjük hozzá a vizet.. LÁtszik, hogy nagy elönyben vannak azok az országok, amelyeknek nagy hegyei vannak, mivel ott könnyen lehet víztározót létesíteni egy völgyben, és nagy szintkülönbségek is vannak.

A nagyméretü forgó tömegek pedig szerintem jók. Nem mindegy, hogy milyen formájú a tömeg. Az elönyösebb a nagy rádiuszú korong. A határokat itt az anyag szakítószilárdsági jellemzöi szablyák meg. (ettöl függ, hogy milyen fordulatszámmal lehet pörgetni)

Nem is hallottál ilyen jellegü kutatásról, amely olcsó energiatárolásra adna módot?

Előzmény: Törölt nick (284)
Mr Spock Creative Commons License 2001.08.31 0 0 285
Kedves jee_c,

Nem kellene azonban a gyereket is kiönteni a fürdövízzel! Csak azért, mert egyes ilyen általad említett csoportok (is) felhoznak (esetleg eltúlozva) ilyen adatokat, a saját érdekeik zsoldjába állítva, ez még nem jelenti, hogy minden általuk említett folyamat, dolog minden alapot nélkülöz.

Teljesen egyetertek. De sajnos van am egy kozbeeso folyamat is. Mert necsak igazi termeszetvedok vannak es azok akik politikai celokat probalnak kovacsolni a problemabol. Van egy harmadik, nagyon lenyeges csoport, es valoszinuleg ez a nagy tobbseg: a megtevesztettek. Akik szajkozzak az amit az erdekcsoportok elhitettek veluk, es azokat a nezeteket sajatjuknak erzik, aszerint szavaznak, aszerint gondolkodnak, magyarul: agymosottak. Es ezeknek hiaba nem szemelyes erdekuk akarmi ami ehhez a temahoz kapcsolodik, csokonyosen ragaszkodnak minden marhasaghoz amivel ki van mosva az agyuk. Nezd peldaul a Facing the Limits weboldalt amit mutatsz. Hatramarado olaj? Hatramarado foldgaz? Honnan tudja? Tobb min 1 millio fajta kipusztult 1980 ota? Ugyan kerem. Es amikor ilyent latok, nem tudom a tobbit sem komolyan venni, meg akkor sem, ha esetleg valamelyik tenyleg komoly.

Ezert mondom az igazi termeszetvedoknek, akik szemelyes erdek nelkul tenyleg a vilagot akarjak vedeni, hogy selejtezzek ki maguk kozul a tobbit. De nem akarjak, mert igy van csak tomegbazisuk, illetve igy VAN tomegbazisuk, ugy meg nem biztosak benne. De IGY, meg komolytalanna valik a dolog. Igen, egyetertek, ne ontsuk ki a furdovizzel a gyereket, de ugyanakkor az ertelmes emberiseg a furdovizet sem hajlando meginni.

Eyg érdekes oldal (enyhe zöld színezettel :-):
Facing the Limits.
Feltételezem, hogy nem számra pontos adatokat mutat, de a változás üteme kb. jó lehet, és az adatok is megközelítöleg megfelelhetnek a valóságnak.

Mar fentebb emlitettem. Honnan tudod hogy megkozelitoleg megfelel a valosagnak? Van magyarazat akarmelyikhez is? Ugye nincs. En, mint teljes amator, tudok egy ilyen programot irni egy ora alatt. Azt fog mutatni amit akarok.

Gabor

Előzmény: jee_c (279)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 284
Hát,az picit sok olomakut feltételez,és szerinted mennyi ideig lehet akumulátorral füteni?Azt hiszem pont te voltál az aki kiszámolt egy ilyen rendszer árát.
A hidrogénes módszer nagyon veszteséges,a vizszivattyuzás szintén(ráadásul kevés hely van csak ahol meg lehet valósitani).
A forgó tömeg nem tud elég energiát tárolni(pontosabban mi nem tudunk olyat épiteni).

Egy példa:P=m*g*h/t
m=1000 kg
g=9.81 m/s^2
h=10
t=3600
P=27.25 W

1 GW energia tárolásához igy 2*36 négyzetkilóméteres ,1 m mély tó kell 10 m szintkülönbséggel.Ja,és 100%-os hatásfok melett,valós gépeknél ez valsz a negyede.
A forgó tömeg dettó.Az erőmüvi forgórészek 50T-ek,és nézd mennyi energiát tudnak tárolni...

Megjegyzem,ma is nagyon jól jönne valami olcsó energiatárolási módszer,mivel úgy nem kéne csúcserőmüveket épiteni,de nincs ilyen.

Előzmény: jee_c (283)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 283
Ez a ravasz kérdés. Háztartási méretekben megteszi néhány akkumlátor. Amennyiben minden háztartás rendelkezik ilyen rendszerrel, akkor ez már aránylag jelentösebb pufferméret. Ez elosztott módszer. Központosított módszer lehet: nagyobb tömegü víz felszivattyúzása magasabb tárolóba, ahonnan aztán vissza lehet vízturbinán keresztül engedni, vagy pl. el tudok képzelni egy nagyipari méretü vízbontáson alapuló energiatárolást (hidrogén formájában tárolná az energiát), egy másik ötlet, hogy több hatalmas forgó tömeg tárolhatná az energiát (bevitel elektromotorral, kivétel a tömeggel hajtott generátorral) (ezek gyakorlatilag lendkerekek :).

Minden tárolásnál számolni kell veszteséggel, egyik helyen többel, másutt kevesebbel.

Előzmény: Törölt nick (282)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 282
Na,de hogyan tárolod az enregiát?
Előzmény: jee_c (281)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 281
Az energiát ezért kell tárolni. Ennek a segítségével ki lehet iktatni a lokális egyenetlenségeket a termelésben, másrészt egy rendszerbe kapcsolva a termelést, a lokális ingadozások szintén csökkenthetök. Természetesen valamennyire túl kell méretezni a renmdszert, mert kell hagyni biztonsági tartalékot, de ez a mostani rendszerekkel is így van.

A tél Magyarországon már keményebb dió..

Előzmény: Törölt nick (280)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 280
A szélerőmüvek előre nem kiszámitható módon ingadozó teljesitményt adnak le.Valsz még a legstabilabb helyeken is van 20-30% ingadozás.Ezt más helyekről kell kipotolni,és magukat a ezért kell a szélerőműveket túlméretezni.A jelenlegi rendszerben egy nagyobb egység kiesése se jelent akkora problémát,mint ott jelentene.
A napenergiával nem lehet számolni,mivel télen,éjszaka honnan tudsz energiát hozni?Tehát a szélerőmüveket kell ugy méretezni,hogy potolják a kieső energiát,de csak télen!
Jelenleg az atomarőmüvek folyamatos teljes terheléssel dolgoznak,a hőerőmüvek is hasonlóan és csúcserőmünek meg ott vannak a vizerőmüvek és gázturbinák.Ha ezt leredukálod szél és napenergiára,egy nagyon nehezen kezelhető rendszert kapsz.
Mennyi szélkerék kéne magyarország teljes(jelenlegi )energiaellátásához? 10000db?(a most átadott 600 kW-s volt,tehát egy paksi turbót kb. 500db helyetesit.túlméretezve kb. 1000db)
Előzmény: jee_c (277)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 279
Kedves Mr.Spock!

Megértem, hogy a környezetvédelmi "divatot", érveket saját politikai céljaira felhasználó politikusokat elítéled. Én is. Ugyhogy jobban jarnanak, ha szepen megszurnek a tudomanyost a tudomanytalantol, es onmagukat azoktol az erdekcsoportoktol akik ugyan ugy nez ki mintha mellettuk allnanak, de ez csak valamilyen egeszen mas erdek miatt van. Ezzel teljesen egyetértek. Nem kellene azonban a gyereket is kiönteni a fürdövízzel! Csak azért, mert egyes ilyen általad említett csoportok (is) felhoznak (esetleg eltúlozva) ilyen adatokat, a saját érdekeik zsoldjába állítva, ez még nem jelenti, hogy minden általuk említett folyamat, dolog minden alapot nélkülöz.

Azt írtad, hogy: Sipitozhatnak amennyit akarnak, az ember faj nem fogja magat felaldozni, egy sanda gyanu alapjan. Egyrészt, nem feláldozásról van szó, hanem a módszereink tudatos átformálásáról, másrészt: mi van akkor, ha az emberiség gyanútlanul belesétál egy hatalmas krízisbe, azért, mert nem elég körültekintö? (egyesek szerint már most benne vagyunk, szerintem még nem annyira)

Eyg érdekes oldal (enyhe zöld színezettel :-):
Facing the Limits.
Feltételezem, hogy nem számra pontos adatokat mutat, de a változás üteme kb. jó lehet, és az adatok is megközelítöleg megfelelhetnek a valóságnak.

Előzmény: Mr Spock (266)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 278
Ja,az energiatekaréskosságnak meg a legegyszerübb módja,ha drasztikusan megnöveljük az energiahordozók árát.Igy esetleg az is kiderül,hogy pl.melyik höszigetelő anyag előállitása igényel több energiát,mint maga az általa elérhető megtakaritás.
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 277
Ez mind szép és jó,de mivel fogunk füteni,autót tankolni,technológiai hőt termelni (pl. acélolvasztás)?
Komolyan mondod,hogy pl. acélt lehetne olvasztani szélerőmüvek által megtermelt energiával?(vagy kokszot késziteni)

Attól függ. mennyi szélerömü van - de hifist pont azt próbálta leírni, hogy nem egy e-termelö rendszer lesz, hanem több különbözö, és ezek rendszerben fogják az energiát együtt termelni (ahogy ez gyakorlatilag ma is van /szén-höerömü, gázturbinás erömü, vízerömü, nukl. erömü/, csak éppen a termelö rendszer elemei változnak meg, cserélödnek ki - remélhetöleg kiesnek a fosszilis energiahordozókkal müködtetett elemek, és nagyon hosszú távon a részecskebomláson alapuló nukl. erömüvek is)

Ráadásul a jelenlegi elektromos rendszert nem arra tervezték,hogy fütsenek vele,vagy hogy mondjuk mo. teljes energiáját(vagy mondjuk a kárpát medence teljes energiáját) nagy távolságról kapja.
Ez igaz, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet módosítani a rendszert. Sajnos, amiröl beszélünk az nem a közeli jövö.

A napenergia alkalmatlan arra,hogy alapenergiát szolgátasson,de a szélerőmü is.Mindkét rendszer esetén baromira túl kell méretezni a teljes rendszert,ráadásul túl kell méretezni az energiatovábbitó rendszert is.
Mit értesz a rendszer túlméretezésén? Mihez képest lenne túlméretezve?

Mindezek melett még nagy területet is elfoglalnak a mezőgazdaság elől ...
Képzeljünk el egy olyan rendszert, amelynek a keretében Magyarország összes lakóházának a tetejét napelemekkel borítanánk be. Az összes költség nyilvánvalóan tetemes lenne (megjegyzem, hogy mostanában fejlesztenek új típusú szerves anyagból felépülö napelemeket, amelyek elöállítási költsége jóval alacsonyabb, bár a hatásfokuk is még jelentosen elmarad a sziliciumosokhoz képest). A házak ell lennének látva kétirányú táppal, azaz amennyiben a házban fölös termelt energia lenne, azt visszatáplálná a hálózatba. Nos a költség tetemes lenne, de szép lassan megtérülne (sacc. 10-20 év alatt), és utána már nyereséges lenne, és addig is csökkentené a háztartási energiafogyasztást. Eyg ilyen rendszer nem venne el a termelöterületekböl, csupán ennek okán vázoltam fel.

Előzmény: Törölt nick (274)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 276
Na,azért a kép itt is jóval reménytelenebb.Pl. gondolod,hogy ha a kinaiak elérik azt a jóléti szintet,ahol most mondjuk portugália van,akkor megtartoztatják magukat az olyan javaktól mint pl. a gépkocsi vagy a légkondicionáló?
Vagy ha kifogy a kőolaj,akkor honnan teremtesz műanyagot?Ha gyártod,ahhoz is plussz energia kell.
Ja,a periodicitásra meg egy példa:itt a cégnek,ahol dolgozom(pontosabban a telephelynek), 0.1-2(később 3)MW-ig ingadozik a teljesitményfelvétele,napszaktól és évszaktól fügetlenül.Ezt szélerőmüvekkel hogyan elégitenéd ki?(jó,van megoldás,diferenciált dijfizetés,csak a probléma hogy nem minden paraméter hosszú(rövid) távon tervezhető a jelenlegi erőmüvekkel szemben,pl.jön egy szélcsendes,borus nap).
De lehetne mondani a repülőgépek üzemanyagát is.Ha nincs kőolaj,akkor mesterségesen kell előállitani,ami jóval több energiát feltételez a jelenleginél.(vagy beszéld rá az országokat a katonai léghajókra).
Szóval,az emberiség energiaszükséglete (föleg az elektromos áramszükséglet) iszonyatos mértékben fog növekedni a kőolaj kifogyásával párhuzamosan.
Előzmény: jee_c (275)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 275
Csatlakozom az elöttem szólóhoz (hufist), az egész hozzászólását illetöen.

Az utolsó bekezdésed is nagyon találó.
(Végezetül egy fontos megjegyzés. A LEGTISZTÁBB,LEGKEVESEBB PROBLÉMÁT
OKOZÓ ENERGIA az, amelyet meg sem termeltünk. Emiatt ebben a topikban érdemes
lenne az energiatakarékos (azaz az energiafogyasztásban alkalmazható) technológiákkal
is foglalkozni. Tágabb értelemben ez is ide tartozik.
)
Ide tartozik, és nem csak tágabb értelemben.

Végül is, ha valamit meg tudunk oldani fele annyi energiával, az olyan, mintha, ingyen, minden szennyezés és munka nélkül megtermeltük volna azt a fél energiát, amit megspóroltunk.

Előzmény: hufist (270)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.31 0 0 274
Ez mind szép és jó,de mivel fogunk füteni,autót tankolni,technológiai hőt termelni (pl. acélolvasztás)?
Komolyan mondod,hogy pl. acélt lehetne olvasztani szélerőmüvek által megtermelt energiával?(vagy kokszot késziteni)
Ráadásul a jelenlegi elektromos rendszert nem arra tervezték,hogy fütsenek vele,vagy hogy mondjuk mo. teljes energiáját(vagy mondjuk a kárpát medence teljes energiáját) nagy távolságról kapja.
A napenergia alkalmatlan arra,hogy alapenergiát szolgátasson,de a szélerőmü is.Mindkét rendszer esetén baromira túl kell méretezni a teljes rendszert,ráadásul túl kell méretezni az energiatovábbitó rendszert is.
Mindezek melett még nagy területet is elfoglalnak a mezőgazdaság elől(a szlerőmü nem),a szélerőmü meg baromira zajos is.(plussz nagy a karbantartásigénye).
Előzmény: hufist (270)
jee_c Creative Commons License 2001.08.31 0 0 273
Csak nehogy egy 3 km-es meteorit formájában jöjjön - abban aztán van egy pár száz megatonnányi energia :-) )
Ha már scifi.. [a köv. gondolatmenet, csak egy érdekes gondolatkísérlet] Tehát, tegyük fel, hogy ionhajtómü segítségével Föld körüli pályára állítunk valamilyen aszteroidát. (a pálya nagyobb mértékü módosításait megtehetjük akár nukleáris robbantás/sorozat/ segítségével is). Az egész müvelet végrehajtását robotszondákkal képzelem el. Egy érdekes ötlet: ki tudjuk-e valahogy aknázni azt a potenciális helyzeti és mozgási energiát, amivel a kérdéses tömeg rendelkezik? Talán nem tudjuk.. Viszont, ha használható anyagok vannak az aszeroidán, akkor építöanyagnak, és esetleg fütöelemeknek még fel lehet dolgozni, és nem kell a Föld gravit kútjából felküldeni drágán, nehézkesen.
A technikai szintünkön múlik, hogy mekkora aszteroidával tudjuk végrehajtani a leírt folyamatot.

Akinek esetleg olyan ötletei támadnak, hogy majd az űrben kitermeljük, annak azt mondom, hogy a legközelebbi bolygó, a Mars elérése és az onnan való visszatérés egy kb. 2 éves expedíció.
A legközelebbi bolygó a Vénusz (Földközelben ~ 41.4*106km távolság, szemben a Mars 77.3*106km távolságával), csak "kissé" mostoha körülmények uralkodnak ott [csupán a pontosítás kedvéért :-)]. A legközelebbi term. égitest viszont sokkal közelebb van ennél, ez pedig a Hold. Annyira közel van, hogy már "jártunk" is ott. És milyen régen! A leszállás-felszállás is jóval kevesebb energiát igényel, kevésbé problematikus. Amit nem tudok: van-e ürbeli építkezésekhez (pl. ürállomás, naperömü) megfelelö anyag ott. Ha jól sejtem szilicium elofordul valamilyen formályában, ami a napelemekhez (is) jól jöhet. A Holdról kijuttatni anyagot nagyszerüen lehet a mágneses gyosítósínes megoldással, lévén, hogy nincs légköre.

Előzmény: hufist (265)
Mr Spock Creative Commons License 2001.08.31 0 0 272
Kedves hufist,

"... 1993-ban Salgótarjánban és Orosházán még 33,7 millió négyzetméter síküveget gyártottak ..."

Egyenlő 33,7 négyzetkilométer. Ez egy pici ország egyik - igaz, a legnagyobb - üveggyára egy éves termelése

Jo lenne tudni, hogy mennyibe kerul a napelem eloallitasa. Mert szilicium szilicium, de garantaltan nem annyiba kerul es nem olyan egyszeru mint egy uveglap eloallitasa. Tudja ezt valaki (marmint itt)?

Tehát sok elszórtan telepített (azaz egyenként jóval kevesebb és kisebb problémát okozó - mert azért valljuk be - valamennyi alternatív energiatermelésnek vannak - sokszor nem is kicsi - problémái) NAPERŐMŰre van szükség,

Nem azt mondom hogy nem igy van. Csak valahogy ugy erzem, hogy valamit kihagyunk a szamitasbol, hiszen ez annyira nyilvanvalonak es egyszerunek tunik. Miert NE epitenenek ilyen naperomuveket, ha ez ennyire egyszeru lenne? Nem fogadom el az "evil olaj company-k" szoveget (masoktol hallottam sokszor), mert ugyanazzal az erovel napelemeket is tudnanak gyartani, es ugyanugy kepesek lennenek penzert eladni a termeket. A gyogyszeriparbol megtanulhattuk (mi is, ok is), hogy nem a nyersanyagon mulik az eladasi ar, hanem a keresleten alapulo hatason. Attol hogy mashogy allitanak elo valamit, es olcsobban, attol meg ugyanugy, ugyanannyiert kepesek eladni a termeket, a kereslet alapjan. A kinalattal meg ugyanaz a helyzet. Sot, ha a napelem olyan egyszeru lenne, ezrek probalnanak beugrani a napelemgyartasba. Tehat "valami nem stimmel".

Nem lenne utolsó dolog az sem, ha működnének az ÁRAPÁLY ERŐMŰVEK.

Arrol mar tobb helyen olvastam, hogy sokkal tobbe kerulne a leves mint a hus.

A közvetlen jövő azt hiszem az ATOMenergiáé. Az valószínűleg meghosszabbíthatja és ezáltal megkönnyítheti az átmenetet, ugyanakkor viszonylag csekély problémákat hordoz - megfelelő kezelés esetén.

Ezzel szazszazalekig egyetertek.

Hát az lehet, de a jelenlegi szakértői vélemények szerint pl. valamennyi blokkot évente egyszer le kellene állítani a plazmával szomszédos burkolatok cseréje céljából - olyan erős lenne az elhasználódás.

De ez meg nagyon olyan "termeszetvedos" karogasnak hangzik (nem toled). Honnan tudjak? Meg nem is letezik. Meg nem is logikus. Ha a tudomany kepes lesz valahogy megoldani, hogy izolalja a tobbmillio fokos homersekletet a burkolattol, el nem tudom kepzelni, hogy az utolso nehanyszaz fok ne lenne megoldva. Es akkor lehet hogy egyaltalan nem is hasznalodik a burkolat. Nem?

Ráadásul a kitermelődő burkolathulladék vsz erősen radioaktív lenne - azaz ott vagyunk, mint a mai atomenergiánál - természetesen csak környezetvédelmi szempontból.

Szinten tobbszor olvastam, hogy a magfuzioval kapcsolatban nem lesz igazan radioaktivitas problema. Es megintcsak a fenti elv: ha kepesek lesznek a reakciot ugy izolalni, hogy mukodokepes legyen......

természetesen csak környezetvédelmi
szempontból.

Egyenlore a "termeszetvedok" el vannak kenyeztetve, mert a legabszurdabb marhasag is komolyan van veve. Kb 20 eve olvastam a Scientific American-ben, hogy kidolgoztak egy olyan atomtemeto elvet, amit csak egy olyan foldrenges tudna kinyitni, ami meg soha nem tortent meg az emberiseg torteneteben. Es LEFUJTAK a "termeszetvedok". Ha majd elfogy az energia, es ott fognak gyertyafenynel morfondirozni, lejjebb fognak adni az elvarasaikbol. Ha a tudomany valahogy megoldja a magfuziot, lehet hogy kell majd egy minimalis rizikot vallalni, es FOGNAK. Mert annak a generacionak mar nem lesz ott a vegtelen morfondirozas luxusa. Es akkor mar tenyleg az energia lesz a kozponti kerdes, es nem ezerfele politikai ambicio, amit a termeszetvedelem egisze alatt nyomnak.

Gabor

Előzmény: hufist (270)
hufist Creative Commons License 2001.08.30 0 0 271
Kedves Bomlat_

Az, amit saccolnak, általában az aktuális fogyasztáson alapszik. nem veszik figyelembe a fogyasztásnövekedést. Emiatt - tudtommal - már fel is lépett a relatív hiány a szénhidrogénekből , ami azt jelenti, hogy az újonnan feltárt telepek hozama kisebb, mint az eddig feltártaké, és a fogyasztásnövekedés üteme meghaladja a kitermelésnövekedését. Ezt fejezi ki a szénhidrogének jelenleg tapasztalható folyamatos áremelkedése is. Csak idő kérdése, hogy mikor fogja újra megérni az USA-nak újra beindítani az olajkútjait. Lehetséges, hogy az olajpala-hegységekből is lehet a jövőben olajat nyerni.
Az atomerőmű-üzemanyagról annyit, hogy szaporító reaktorok segítségével meg lehetne többszörözni a jelenleg már rendelkezésre álló hasadóanyagot - sokkal olcsóbban, mint a Földön kívüli (nem E.T. :-) ) bányászat esetén. Éppencsak ez katonai technológia. További "aprócska" probléma, hogy ha egy szaporító reaktorban történik egy csernobili baleset, az nem olvad, hanem robban. Nukleárisan.

Előzmény: Törölt nick (269)
hufist Creative Commons License 2001.08.30 0 0 270
Kedves Mr Spock !

  Itt
olvasható a következő :

    "... 1993-ban Salgótarjánban és Orosházán még 33,7
millió négyzetméter síküveget gyártottak ..."

Egyenlő 33,7 négyzetkilométer. Ez egy pici ország egyik - igaz, a legnagyobb
- üveggyára egy éves termelése. Igaz - a félvezetőipar is beleszól. De
annak az alapanyaga ugyanaz, mint az üvegé. Szilícium. Ráadásul egy újabb
lehetőség - az addigra valószínűleg teljesítménye delelőjén túljutó - félvezetőipar
számára a termelés növelésére.

    A többi ellenvetésedre azt mondanám, hogy erről
már a politikusoknak és a gazdasági szakembereknek kellene egyeztetni.
Olyan nincs, hogy az egész Földet egyidejűleg felhő borítsa. Tehát sok
elszórtan telepített (azaz egyenként jóval kevesebb és kisebb problémát
okozó - mert azért valljuk be - valamennyi alternatív energiatermelésnek
vannak - sokszor nem is kicsi - problémái) NAPERŐMŰre van szükség, a termelt
villamos energiát pedig a már ma is létező elosztóhálózaton keresztül el
kell osztani. Mindjárt lenne elegendő energia a Föld minden pontján. A
SZÉLERŐMŰvekkel hasonló a helyzet. Ahol nem lehet naperőműveket telepíteni,
sokszor megoldható a dolog szélerőművekkel. A kizárólag helyi szükségletre 
termelt energia szinte sehol sem kivitelezhető. Sajnos azonban szinte biztos
vagyok benne, hogy Svédországban előbb és több villamos energiát fognak
termelni szélerőművekkel, mint a napfényes országokban (lásd Szahara) naperőművekkel.

    Nem lenne utolsó dolog az sem, ha működnének az
ÁRAPÁLY ERŐMŰVEK.

    Mindebbe jobban belegondolva azt hiszem, a jövőben
egyetlen energiatermelési mód sem lesz annyira egyeduralkodó, mint napjainkban
a szén- és szénhidrogénalapú erőművek. Ez azt jelenti, hogy valamennyi
alternatív energiatermelési mód potenciálisan egyformán fontos - kérdés
az, hogy melyik kinek. Kinek a pap, kinek a papné (nekem a lánya).

    A közvetlen jövő azt hiszem az ATOMenergiáé. Az
valószínűleg meghosszabbíthatja és ezáltal megkönnyítheti az átmenetet,
ugyanakkor viszonylag csekély problémákat hordoz - megfelelő kezelés esetén.

Azt írod:

    "... A problema az, hogy nincs igazan "realis alternativa".
..."

    Szerintem ez túlzott szkepticizmus. Remélem, hogy
azok, akik kezében vannak a következő nemzedékek, nem így gondolkoznak.

Azt írod:

"... Magfuzio lenne az egyetlen, foldon vegrehajthato ... "

    Hát az lehet, de a jelenlegi szakértői vélemények
szerint pl. valamennyi blokkot évente egyszer le kellene állítani a plazmával
szomszédos burkolatok cseréje céljából - olyan erős lenne az elhasználódás.
Ráadásul a kitermelődő burkolathulladék vsz erősen radioaktív lenne - azaz
ott vagyunk, mint a mai atomenergiánál - természetesen csak környezetvédelmi
szempontból.

Végezetül egy fontos megjegyzés. A LEGTISZTÁBB,LEGKEVESEBB PROBLÉMÁT
OKOZÓ ENERGIA az, amelyet meg sem termeltünk. Emiatt ebben a topikban érdemes
lenne az energiatakarékos (azaz az energiafogyasztásban alkalmazható) technológiákkal
is foglalkozni. Tágabb értelemben ez is ide tartozik. Mi a véleményed (véleményetek)
?

Előzmény: Mr Spock (268)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.30 0 0 269
Azért a magenergiát 300 évre sacolják,ami (a kőolajkészletek előrejelzéseit ismerve) lehet akár 1000 év is.(mert,ahogy jönnek a tapasztalatok,.valsz egyre szélesedik a kitermelhető anyagok és bányák köre).

Egyébként akár az ürbányászat is elképzelhető-hiszen pl.hasadóanyagoból nem kell olyan észveszejtő mennyiséget hurcolni(mondjuk 400 év múlva).

Mr Spock Creative Commons License 2001.08.30 0 0 268
Kedves hufist,

. Mint azt írtam, a napsugárzás a Föld környékén kb 1.3 kW/m2. Ezek szerint egy 1km2-es NAPELEMTÁBLÁVAL 25%-os (a mai legjobb) hatásfokot tekintetbe véve a teljesítmény 325 MW. Ez az egyik kisebb paksi blokk teljesítményének kb. 74 %-a.

A nagy kerdes az, hogy kepesek lennenk-e eleg nagymennyisegu 1 km2-es napelemtablakat epiteni. 1 millio negyzetmeternyi anyag, csak egy ilyen tablara. Es akkor meg a tarolas kerdese sehol. Telen, felhos idoben ezek nyilvanvaloan hasznalhatatlanok lennenek, tehat valahogy tarolni is kellene. Az akku technologia, ilyen kapacitas szintjen meg sehol. Es mondjuk az is egy problema, hogy peldaul Svedorszagban ezek nem tudnanak nagy hatekonysaggal mukodni. Tehat a hely is limitalt.
Miutan a napelem fel lett fedezve, ez egy olyan "nyilvanvalo" kovetkezo lepesnek tunik, de egyaltalan nem az.

Akinek esetleg olyan ötletei támadnak, hogy majd az űrben kitermeljük, annak azt mondom, hogy a legközelebbi bolygó, a Mars elérése és az onnan való visszatérés egy kb. 2 éves expedíció. Nem sokkal kényelmesebb lenne mindez itt lenn a Földön ?

Kenyelmesebb lenne, nem is ketseges. Az urtechnologia meg sehol sincs, ugyhogy az is igaz. De az is, hogy itt a Foldon, meg sajnos semmi nincs feltalalva, ami hatekonyan es hosszutavon helyettesiteni tudnak a koolajat. Az uranium meg igen, de igazan hosszutavon az is "fogyoeszkoz".

A reális alternatívák túlnyomó többsége már most kutatások és kísérletezések tárgya (kellene legyen).

Szerintem az is. A problema az, hogy nincs igazan "realis alternativa". Magfuzio lenne az egyetlen, foldon vegrehajthato, olyan alternativa, ami hosszutavon boven eleg energiat tudna produkalni. Na de hat meg az is sehol.

Gabor

Előzmény: hufist (265)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.30 0 0 267
1.,A kaotikus rendszerek jellemzője , hogy az adott paraméter a kiindulási pont értékétől az idő mulásával egyre kevésbé függ őssze(pontosabban,egy idő után fügetlen lesz tőle).Tök mint a föld időjárása.Azért ez többé-kevésbé meghatározható,mivel a nap változó mennyiségü energiát visz be rendszerbe.
Innen szvsz kis ugrás az,hogy behelyezd a modelbe az élőlényeket(mivel ugye a föld élővilága stabilizálja a bioszféra hőmérsékletét és paramétereit).

2.,A fajirtás nem pontos(de nagyon jól hangzik,nem?:-)).Itt inkább az a probléma,hogy az élővilágban kialakult egyensúlyi helyzet borul fel.(itt elsősorban a nagy vizpárologtató-oxigéntermelő területek a kritikusa,vagyis az oceánok és a trópusi öserdők).
Pl.extrém módon elszaporitott háziállatok,észak afrika elsivatagosodása(ami ugye pont az állatartásnak volt köszönhető nagyrészt),az erdők helyére telepitett termőföldek...
Pl.ki tudja memondani,hogy az erdő helyére telepitett termőterület hogyan befolyásolja a föld folyadékháztartását?Szvsz senki,max találgatnak,vagy olyan egyenleteket mutatnak amik nagyságrendi tévedéseket tartalmazhatnak.

Egyébként,és magam atompárti vagyok,a többi energiatermelő móddal szemben(szén,olaj)a pazarlás(tényleg sokra lenne használható a szén és olaj az elégetésen kivül!),a nap és szélenergia meg szerintem csak "hobbi2 szinten müvelhető.(köze sincs a valódi energiatermeléshez).

Előzmény: Mr Spock (266)
Mr Spock Creative Commons License 2001.08.30 0 0 266
Kedves Bomlat_,

Mindenekelott szeretnek valamit javasolni. Megfigyelesem szerint, te minden hozzaszolasra ugy valaszolsz, hogy az Uj Hozzaszolast-ra kattintasz. Aminek egy elonye van, hogy amikor feljon az ures hely ahova irni kell, alatta az osszes elozo hozzaszolas megjelenik. DE...a valaszban nincs benne, hogy kinek a hozzaszolasara valaszoltal. Ehelyett, ha a "valasz erre" helyre kattintasz, ugyan csak az az egy jon fel az ures hely alatt, de a valaszban (a tiedben) benne van hogy mire valaszoltal. Igy egy picit konnyebb kovetni a gondolatmeneteket.
-----------------------------------------------
A fraktál(kaotikus rendszer) mivoltra nem elég bizonyiték az időjárás?

Erted ezalatt, hogy...?

Nézd,tény az hogy a föld története során egyetlen faj se avatkozott bele a föld ökoszisztémájaába ugy,mint az ember.Iszonyatos fajpusztitás,mind növény,mind állati vonalon.Több faj extrém elszaportiása,az évmilliók alatt kialakult egyensúlyi rendszerek egyszerre történő felboritása...

Iszonyatos fajpusztitas, irod. Mi volt az iszonyatos fajpusztitas? Te tenyleg beugrasz a "termeszetvedok" jajgatasanak, miszerint a biborszinu hatszogletu tizenketlabu csotany jelenlete kritikus az egesz elet letezese szempontjabol? Allatfajok tizezrei leteztek, eltek, meghaltak, kihaltak, teljesen termeszetes korulmenyek kozott. Semmi bizonyitekot nem latok azzal kapcsolatban, hogy az ember az "iszonyatos fajpusztitassal" tenyleg valamifele helyrehozhatatlan tragikus kart okozott volna.

Mivel a földről nincs elég információnka,ezért ovatosabban kéne eljárni,mivel nem lehet megjosolni hogy mi lesz a következő lépése a bioszférának.(végül is pár milliárd évet kibirt,szóval tönkretenni nem tudjuk,de valsz átáll egy új egyensúlyi állapotra,ami nem lesz ilyen kényelmes).

Lehet hogy meg fogsz lepodni, de egyetertek. Eppen ezert lenne nagyon fontos, hogy az egesz termeszetvedelem kerdes ne legyen felhigitva a tucatnyi erdekcsoportok sipitozasaval, akik a termeszetvedelmet mint eszkozt hasznaljak a sajat kulonbozo (tobbnyire politikai) celjaik megvalositasara. Es szinten fontos lenne elkuloniteni a tudomanytalan nyafogast, a tudomanyos tenyektol. Az nem is vitathato, hogy az ember jelentosen beleavatkozott a termeszetbe. De VAN ember, itt vagyunk, elunk, egyre tobben vagyunk, es komplikalt dilemmak lepnek fel az ember-termeszet viszonyaban. Konnyu ravagni, hogy "na akkor azt ne csinaljuk", de gyakran ez teljesen nem realisztikus. Jo pelda az energia kerdese. A "termeszetvedok" szerint olajat szenet ne, mert a CO2, fat ne mert az oxygen, atomot ne mert a sugarzas. Energia honnan? Napbol, szelbol. Az az aprosag, hogy azokbol kozel sem lehet annyi energiat nyerni mint amennyi kell az emberisegnek (kozel sem), nem zavarja oket. Nem realisztikus. Sipitozhatnak amennyit akarnak, az ember faj nem fogja magat felaldozni, egy sanda gyanu alapjan. Ez a realitas, tetszik vagy nem a "termeszetvedoknek". Ugyhogy jobban jarnanak, ha szepen megszurnek a tudomanyost a tudomanytalantol, es onmagukat azoktol az erdekcsoportoktol akik ugyan ugy nez ki mintha mellettuk allnanak, de ez csak valamilyen egeszen mas erdek miatt van.

Gabor

Előzmény: Törölt nick (244)
hufist Creative Commons License 2001.08.30 0 0 265
Kedves Mr Spock !

Mea Culpa ! Már megint lusta voltam és - mint az a küldött linkekből látszik - 3 évvel az események mögött kullogok. Ezek szerint már legalább két XENONHAJTÓMŰ van az űrben. Mentségemre szolgál, hogy ez alatt a három év alatt egy másik űrszondával foglalkoztam, valamint hogy pl. a DS1 kifejezetten tesztrepülés volt. "Egyedüli" célja a fedélzetén levő 12 fejlett technológia kipróbálása volt - nagy sikerrel. Ezekből volt az egyik - vsz. a legfontosabb - a xenonhajtómű. Talán érdemes megjegyezni, hogy - mivel teszt volt - ez elég kicsi volt.
Mint azt jee_c írja, valóban nagyon elkanyarodtunk az űrtechnológia felé, de hátha onnan fog(nak) jönni a következő évezred(ek?) energiaforrása(i). (Csak nehogy egy 3 km-es meteorit formájában jöjjön - abban aztán van egy pár száz megatonnányi energia :-) )
Egy kis számolás űrbeli szerkezetekkel. Mint azt írtam, a napsugárzás a Föld környékén kb 1.3 kW/m2. Ezek szerint egy 1km2-es NAPELEMTÁBLÁVAL 25%-os (a mai legjobb) hatásfokot tekintetbe véve a teljesítmény 325 MW. Ez az egyik kisebb paksi blokk teljesítményének kb. 74 %-a. A világtermelés elektromos energiából jelenleg szerény számításaim szerint úgy 13000 GW ! Mekkora vagy hány űrbéli erőmű kellene akár csak néhány százalékának kiváltásához, és mennyi anyagot kellene összegyűjteni ehhez az űrben ? Mennyi időbe telne ennek odajutattása és összeszerelése ? Akinek esetleg olyan ötletei támadnak, hogy majd az űrben kitermeljük, annak azt mondom, hogy a legközelebbi bolygó, a Mars elérése és az onnan való visszatérés egy kb. 2 éves expedíció. Nem sokkal kényelmesebb lenne mindez itt lenn a Földön ?
Egy kis személyes adalék. A 70-es évek vége felé láttam (faltam) a TV-ben egy sci-fi sorozatot, az Alfa Holdbázis-t. Abban egész jó képet rajzoltak a jövőbeli szerkezetekről - leszámítva az űrbeli kalandokat. Nos, az abban mutatott dolgok jelentős része azóta megvalósult, kivétel a sztorit útjára indító Holdon létesített ATOMHULLADÉK-LERAKÓ. (Pedig volt rá több mint 20 év - igaz, a szagértők már akkor irreálisnak minősítették ezt a kiinduló feltételezést).
Szvsz nem csak az űrtechnológia, hanem a tudományos fantasztikum felé is egy kicsit elhajlottunk. Csupán kb. 60 ÉV áll rendelkezésünkre !!! 60 évvel ezelőtt gyakorlatilag már ugyanolyan módokon termeltünk energiát, mint most, úgyhogy az idő rövid ! A reális alternatívák túlnyomó többsége már most kutatások és kísérletezések tárgya (kellene legyen). Fenntartható energiatermelésben jelenleg nincs Moore törvény. De az igények exponenciális növekedése miatt jó lenne. Nagyon kívánatos lenne, hogy sokkal hamarabb eredményekre jussunk ! A kőolaj és a földgáz fontos vegyipari alapanyag is - nagyon unfair az utánunk következő nemzedéknek nem hagyni belőlük.

Előzmény: Mr Spock (246)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.30 0 0 264
A tükörnek pont az lenne a lényege,hogy a napelemek tömegének töredéke lenne csak a tömege.(ezt még tán a mai eszközökkel is pályára lehetne állitani)
jee_c Creative Commons License 2001.08.30 0 0 263
úgy értem hasonló módszerrel, mint amit a napelemek esetében is alalmazni szoktak (harmonikaszerüen hajtogatott). Annak sem kell nagyobb tömegünek lennie, bár egy keret (ha könnyü,és gyengébb is) kell hozzá.
Előzmény: Törölt nick (262)
Törölt nick Creative Commons License 2001.08.30 0 0 262
Pont azért jobb a fejfujás v. a centrifugális erővel való kifeszités,mert kisebb tömeget igényel.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!