Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2012.10.15 0 0 693

Én úgy tudom, hogy az újabb antropológiai vizsgálatok a turanid jellegű ún. alföldi típus gyakoriságát országos szinten csak olyan 10, max. 15 %-ra teszik, igaz, hogy a Kunságokban ennél magasabb, akár 25-30 %-os is egyes helyeken az aránya.

De azt mondják, hogy ez a külső jellegek alapján történő csoportosítás sokkal pontatlanabb és sokkal nagyobb a tévedés lehetősége, mint a népességgenetikai vizsgálatok eredményeinél.

 

Az R1a1 mai ismereink szerint a keleti és nyugati szlávoknál, továbbá a balti népeknél a legmagasabb gyakoriságú.

Egyébként ha jól tudom, legmagasabb a gyakorisága a litvánoknál és a lengyeleknél.

 

"Érzelmi alapon próbálják a lovas nomád népekkel kapcsolatba hozni az R1a1-et, vagy lehet igazság alapja?"

 

Korai lenne még ebben állást foglalni szerintem, de az eddigi adatok alapján inkább a balti és szláv népességekhez köthető, mint a sztyeppei nomádokhoz.

 

 

Előzmény: Cernunnos, (692)
Cernunnos, Creative Commons License 2012.10.14 0 0 692

Én továbbra is azt mondom, kedvres uraim, hogy a népességgenetika eddigi adatai szerint a mai magyarság nagy része nem a keleti, belső-ázsiai lovasnomádok leszármazottja.

Az adatok inkább egy  régóta helyben differenciálódó közép-kelet-európai népességről beszélnek, részben balkáni, elő-ázsiai, mediterrán és kaukázusi génkészlettel, amelyet a belső-ázsiai nomádok génkészlete csak színesített (N, Q, C, O jelű Y-haplok összes aránya a mai magyarságon belül 10 % alatti).

Szóval úgy tűnik, hogy a több hullámban beözönlő sztyeppei lovasnomádok mint egyfajta katonai elit csak rátelepedtek az itt élő földművelő népességre, egyúttal azonban fokozatosan be is olvadtak az itt élők közé.

Persze ettől még lehet, sőt valószínű, hogy a sztyeppei nomádok jóval nagyobb szerepet játszottak a magyarság kulturális és nyelvi genezisében, mint a genetikaiban.

 

 

Szia.


A genetika szerint ez elég valószínűnek tűnik és ez a jelenség általános lehetett más népeknél is pl. angolok. Viszont mintha ennek ellentmondana az alföldi típus un. turáni típus. Ezek tényleg olyanok mintha közép ázsiából jöttek volna. Ez az a tipikus magyar típus 20-30%.

Jól tudom, hogy ez a típus R1a1-es? A legújabb kutatásoknál mik a pontos magyar arányok?

Az R1a a paleolitikumba alakult ki Ukrajna területén és leginkább a szláv népekkel azonosítható? Tudom, hogy észak indiába is magas az aránya. Kíváncsi lennék hol alakult ki és honnan vándorolt hova és mikor?
Bocs ha kicsit off de érdekel a téma és elég sok egymásnak ellentmondó infoval lehet találkozni a neten. Érzelmi alapon próbálják a lovas nomád népekkel kapcsolatba hozni az R1a1-et, vagy lehet igazság alapja?
Ez mennyire hiteles forrás?

 

 


Ha tudsz hitles forrást ajánlani megköszönném.

Előzmény: Törölt nick (679)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.09 0 0 689

lehetet=lehetett

Előzmény: kisharsány (687)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.09 0 0 688

Hááát... korrektnek tűnik, az adatok ismeretében. Ebbe belefér valamennyi vélemény ( a finnugor kivételével) ami eddig előfordult.

Előzmény: Törölt nick (679)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.09 0 0 687

Nem, éjjel nappal rád gondolok "édes úr" ... és az égadta világon semmi más dolgom nincs, mint veled levelezni ... nyilván.

 

"Kissé" kevesebb karakter lehetetet volna:

 

Oppá!, oppácska ! Ezt eddig nem ismertem. Akár gyanúja is lehet, hogy igazad van...

Előzmény: Törölt nick (678)
- duplagondol - Creative Commons License 2012.10.09 0 0 686

...túl azon, hogy nem számítottak tisztán nagyállattartó nomád népnek.

Előzmény: Törölt nick (679)
- duplagondol - Creative Commons License 2012.10.09 0 0 685

"Szóval úgy tűnik, hogy a több hullámban beözönlő sztyeppei lovasnomádok mint egyfajta katonai elit csak rátelepedtek az itt élő földművelő népességre, egyúttal azonban fokozatosan be is olvadtak az itt élők közé."

 

A mai magyarság genetikai-antropológiai állományából ilyesmi még nem következik, azt hiszem, ez világos.

Előzmény: Törölt nick (679)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.08 0 0 684

Kedves Uram! Itt egy páran már régóta ezt mondjuk ;).

Előzmény: Törölt nick (679)
fennugrász Creative Commons License 2012.10.08 0 0 683

kedves Főerdész! Egyetértek, csak Egyet nem értek: miért nem fogadják el se finnugristák, se  török-hitűek ezt az evidenciát?

Előzmény: möndikk (682)
möndikk Creative Commons License 2012.10.08 0 0 682

"Szóval úgy tűnik, hogy a több hullámban beözönlő sztyeppei lovasnomádok mint egyfajta katonai elit csak rátelepedtek az itt élő földművelő népességre, egyúttal azonban fokozatosan be is olvadtak az itt élők közé."

 

Ez nemigen képezheti vita tárgyát.

Eccerüen így kellett történni.

 

"Persze ettől még lehet, sőt valószínű, hogy a sztyeppei nomádok jóval nagyobb szerepet játszottak a magyarság kulturális és nyelvi genezisében, mint a genetikaiban."

 

Itt a lényeg.

 

És a keltákra is ugyanez a folyamat az igaz. Rátelepedtek Európa őslakóira vékony rétegben, de a kulturális, nyelvi genezisben főszerepet játszottak.

Hogyan is?

A keltáknál ez jól magyarázható, de nyilván igaz ez a magyarok esetében is.

A kelta lovas törzsek nagy létszámuak voltak a helyi (európai) gyalogtörzsekhez viszonyítva, viszont a gyalogtörzsek száma nagyon nagy volt, vagyis az őslakók akár százszorannyian is lehettek, mint a kelta hódítók. Ámde. Ez az európai ősnépesség igen sokféle (lehet, hogy  rokon)nyelven beszélt, a kelták viszont csak egy nyelven (IE).

És a kelta uralom révén az európai törzsek közt is  közvetítő nyelv lett a kelta (IE), ami aztán kiszorította a helyi nyelveket.

 

És létrejött a mai helyzet. Genetikailag európai a nyugat, miközben keleti nyelvet beszél.

(Egyesek erőlködnek, hogy a kelta nyelvet is európaiasítsák....pont a genetikai érvek alapján)

Előzmény: Törölt nick (679)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 681

Nomen est omen?    :-)))))

 

(Türk Attila esetében)

Előzmény: Törölt nick (680)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 680

Várjuk meg, amíg Türk Attila Úr visszajön Keletről.

Hátha hoz magával valami fontos új információt...

Előzmény: Törölt nick (678)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 679

Én továbbra is azt mondom, kedvres uraim, hogy a népességgenetika eddigi adatai szerint a mai magyarság nagy része nem a keleti, belső-ázsiai lovasnomádok leszármazottja.

Az adatok inkább egy  régóta helyben differenciálódó közép-kelet-európai népességről beszélnek, részben balkáni, elő-ázsiai, mediterrán és kaukázusi génkészlettel, amelyet a belső-ázsiai nomádok génkészlete csak színesített (N, Q, C, O jelű Y-haplok összes aránya a mai magyarságon belül 10 % alatti).

Szóval úgy tűnik, hogy a több hullámban beözönlő sztyeppei lovasnomádok mint egyfajta katonai elit csak rátelepedtek az itt élő földművelő népességre, egyúttal azonban fokozatosan be is olvadtak az itt élők közé.

Persze ettől még lehet, sőt valószínű, hogy a sztyeppei nomádok jóval nagyobb szerepet játszottak a magyarság kulturális és nyelvi genezisében, mint a genetikaiban.

kisharsány Creative Commons License 2012.10.07 0 0 677

"Szó fennakad/hang bennszakad/lehellet megszegik..."

 

  Lefagyott a billentyűzeted Uram ?

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (665)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.06 0 0 676

Pardon. Igazad van. Tudod az járt a fejemben, az a nemrég megismert eposzrészlet, amiben a magyarokat és a parthusokat szinonimaként olvastam. Természetesen a parthus volt előbben.

Előzmény: Tomtom76 (675)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.05 0 0 675

"Tudtommal az "eftaliták" = uarchun = avar+hun(uar+chunni) = várkony..." Ezzel semmi bajom. Azonban, hogy "később parthus" az már nem igazán stimmel. Kellene hozzá egy kis időugrás.

Előzmény: kisharsány (673)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.05 0 0 674

Mi a gond?

Előzmény: fennugrász (668)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.05 0 0 673

Tudtommal az "eftaliták" = uarchun = avar+hun(uar+chunni) = várkony...később parthus. Egy germán kora középkori "ének" egy versszakban hozza - szinonimaként - a parthust és a magyart. Nem érdekes ?

Előzmény: Tomtom76 (667)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.05 0 0 672

Biztosan lemaradtam valahol ... :-)

 

Szerintem is. Szerintem ottan maradtál le, hogy elég öregnek érzed magad ahhoz, hogy már ne olvass, csak kinyilatkoztass - írásban és szóban.

Pedig hidd el - kérlek - hogy ez nincs így.

 

Tárgyszerűen:

 

Hogy következik a Taktika keletkezéstörténetéből, hogy "a DAI-ban írója ugyanúgy hablatyol"?

 

Nos, ez úgy következik, hogy ugyanolyan felületesen kezeli a népeket, mint a Taktikában apja..., a többit nézd meg Hölblingnél...

 

És mi köze mindennek a turk-türk "problémdához"?

Magyarázd már el!!!

 

Jó! Kezdjük az olvasásnál, mégpedig a kétszer berakott rész olvasásánál, és értelmezésénél:

 

„„…Mauricius taktikája tehát használható és használandó kútforrás a perzsák, avarok s az akkori nyugati népek történetére vonatkozólag.

Meglepőbb ennél az, a mit Gyomlay a Leo-féle taktikáról bebizonyít. Leo taktikája tulajdonképen ügyetlen átírása Mauricius művének,azzal a különbséggel, hogy a mit ennél hajdani népekre vonatkozólag olvasott, azt ő egészen más népekre alkalmazza; „avarok vagy bolgárok, török-turkok vagy magyar-turkok,skythák és turkok, sőt szlávok és skythák neki tökéletesen mindegy" ; a fő dolog Leo előtt az, hogy taktikájában minden elképzelhető hadi eljárást leirjon, amiből következik, hogy tárgyi ellenmondásokra bőven akadunk. Gyomlay szerint Leónak nem is lehetett szándékában praktikus taktikát írni,ő legfölebb „csak műkedvelésből compilál taktikát" ; s így műve magyar történeti szempontból teljesen hasznavehetetlen, s a magyar történetikútforrások között semmi helye sincs….

 Gyomlay' nagybecsű értekezését ny'ereségnek kell tartanunk történetirodalmunkra nézve.

Dr. Lukinich Imre.””

 

...a magyarázó rész következik:

 

- a szövegrészlet egyértelműen kimondja - idézetül a Gyomlay értekezésből - hogy Mauritius művét vonatkozó értelem nélkül használja, és rögzíti Leó, azaz a korabeli terminusokkal nem foglalkozva - úgymond negligálva azokat - szerepelteti művében a népmegnevezéseket...

- nagyon fontos részt találunk itten: Mauritius, Gyomali, és Lukinich megkülönböztet: török-turkokat, és magyar turkokat, azaz természetesnek tartja, hogy a turáni-alföldi lakók, attól még, hogy turániak, - azaz turkok - ( a perzsa terminológiának megfelően ), attól még nem egy népek, nem fajúak, és nem egy nyelvűekl. Léteztek török-turkok, és magyar turkok - így egyszerűen ! Remélem, eddig világos.

- tekintve, hogy fia ugyanezt használja "művében", sőt kiterjeszti bárkire, aki afelé lakik, vagy lakott,(vagy arra járt egyszer) nyugodtan használhatjuk jezőmet, főleg, ha Hölbling úr adatait, és véleményét is beszámítjuk...

 

Így azután a tudósok tovább gondolkodtak az ügyön, érveltek, ellenérveltek, és most ott tartnak ahol (kb. amit leírtam neked) ... de ezek a "hírek" úgy tűnik már nem jutottak el hozzád!

 

Úgy emlékszem, ez az értekezés, úgymond - visszhang nélkül maradtnak tekinthető - kivéve Lukinich úr tisztességes recenzióját.

 

Ennyit a a tudósok tovább gondolkodtak az ügyön, frázisról.

 

Az a nézet vélemény és erőltetés tehát, hogy turk=türk=török (:elnézést a kifejezésért:) egy emeletes baromság ! szvsz.

 

Capisco ? - kapisgálod már ? - avar, magyar, besenyő, hun, partus, kazár,bolgár,kun,szabar,....+Hölbling Tamás úr írása+Kánnai Zoltán úr írásai+Szentkatolnai Gábor úr írásai...

Előzmény: Törölt nick (665)
fennugrász Creative Commons License 2012.10.05 0 0 669

A birtokomban levő, német precizitással készült ANDREES HANDATLAS (1882) Kaukázust ábrázoló nemzetiségi térképén kb. Csecsenföldön avarokat /Awaren/, Dagesztánban hunokat  /Hunnen/ jelöl.

(Emlékezetem szerint az első 3 keresztény hun püspökség a mai Afganisztán területén alapíttatott: Mervben, Herátban, -a harmadikat elfelejtettem, de utánanézhetek...)

Előzmény: fennugrász (668)
fennugrász Creative Commons License 2012.10.05 0 0 668

(h)eftalita, zsuan-zsuan: "Uar","possibly aka the Avars" Wikipédia (vagy ők is hülyék?)

Előzmény: Tomtom76 (667)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.05 0 0 667

Bonfini azt is említi, hogy Procopius szerint a hunok az ephthaliták nemzettségélből valók. Bonfini magyar-hun-szkíta kontinuitása elfogadható? ;)

Előzmény: Tomtom76 (666)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.05 0 0 666

Köszönöm! Az idézett rész az Iordenes Getikájából van, de ezzel értett egyet a pápa is. Szerintem a népnév hasonlat nem véletlen és az említett hun(u)gur elég jó alternatíva. Ebből egyszerűbb kietimologizálni  a hungar népnevet, mint az ószláv ongr alakból. És nem kell ezer nyelvtani változást megalkotni miatta.

 

Végül a hunok is részesei lettek az onogur törzsszövetségnek. Altheim megállapítja, hogy a hunok 4-6. századi központja Nyugat-Türkmenisztán - Kelet-Irán volt.(Megjegyzés: nem hiába van kevés hun lelet Kárpát-medencében, legalábbis nem annyi, mint amennyit elvárnának, holott mindenki úgy véli a Kárpátok volt Atilla központja). Onnan kapták az utánpótlást még jóval az európai betörésük után is. A hun-fajta bolgár-törökök, avarok, szabirok/kazárok mind a fehér-hun birodalom területéről származtak. Az avarok magvát az eftalita birodalom „var” és „hun” nevű törzsei alkották, akikhez később jelentős onogur és bolgár csoportok csatlakoztak.

 

Priszkosz rétor szerint a Csendes-óceán partján élő népek elűzték az avarokat, akik rátámadtak a szabírokra, azok pedig az ogurokra és a szarogurokra. Az egész sztyeppe mozgásba lendült nyugat felé. Nem sokkal korábban a hunok ebbe az irányba vonultak vissza, így az új népáramlat őket nyilván magukba olvasztotta.

Előzmény: dzsaffar3 (664)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.10.04 0 0 664

Iordanest idéztem. A Bonfini véleményt tudnád idézni?

-------------

 

II. Pius pápa (eredeti nevén Aeneas Sylvius Piccolomini, III: Frigyes német császár titkára) 1458-ban íródott Cosmographia című munkájában a magyarokat azoktól a prémekkel kereskedő hunugurusoktól származtatja, akikről a VI. század közepén, a gót származású Iordanes, Getica című művének 37. fejezetben így ír: 

--

 

 

 

Nos Iordanest nem idézhetted, mert az időkülönbség kb. 1000 év.

Piusra hivatkozol:

 

Bonfini adata:   

 

1.1.350                                                                  40

 

" A magyarok ugyanis a hunoktól, a hunok a leucusoktól, vagyis a szkíták közül származó ázsiai albánoktól vették az eredetüket, ha Procopius görög írónak hihetünk, és hogy őseik nevét megőrizzék, róluk nevezték el városaikat, amelyeket építettek. Hiszen Aeneas és Teucer ősi szokás szerint szintén atyai neveket adott az általa alapított városoknak. 

 

Pius pápa visszautasítja ezt a nézetet, nem tudom, milyen meggondolásból, hacsak nem azért, mert kitűnő látnok lévén előre tudta, hogy azokat az alemannokat, akiket oly nagyon és méltán kedvelt, a a magyarok nemsokára könnyedén meg fogják hódítani, és nem vette jó néven, hogy ezeknek valamiféle nemes eredet jusson."

 

Bonfini,A magyar történelem tizedei 40. old.

 

 

Safi


Előzmény: Tomtom76 (662)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.04 0 0 663

 

 

"Leo taktikája tulajdonképen ügyetlen átírása Mauricius művének,

 azzal a különbséggel, hogy a mit ennél hajdani népekre vonatkozólag

 olvasott, azt ő egészen más népekre alkalmazza; „avarok vagy bol-

 gárok,török-turkok vagy magyar-turkok, skythák és turkok, sőt

 szlávok és skythák neki tökéletesen mindegy" ; a fődolog Leo előtt

az, hogy taktikájában minden elképzelhető hadi eljárást leirjon, a 

 miből következik, hogy tárgyi ellenmondásokra bőven akadunk. Gyomlay

 szerint Leónak nem is lehetett szándékában praktikus taktikát írni, ő  

 legfölebb „csak műkedvelésből compiiál taktikát" ; s így műve magyar

 történeti szempontból teljesen hasznavehetetlen, s a magyar történeti

 kútforrások között semmi helye sincs....

 ...Gyomla}' nagybecsű értekezését rij'ereségnek kell tartanunk történetirodalmunkra

 ..." Dr Lukinich Imre 

 

http://epa.oszk.hu/00900/00979/00316/pdf/EM-1902_19_09_458-459.pdf

 

 

  Elnézést kell kérnem, elírtam a nevet.

 

Amiért betettem az idézetet az az az ok, hogy végre ráleltem újabb forrásértékű anyagra a türk-turk "elméletem" (mániám) vonatkozásában. Nevezetesen annak igazolására, hogy a DAI-ban írója ugyanúgy hablatyolt és válogatás nélkül osztotta a népeknek a neveket, mint apja VI.Leo.

Tehát ha az értelmét nézed a szövegnek, az nem a klf. harci taktika, mint gúnyosan írod, hanem a belső idézőjeles szöveg "az avarok...mindegy" között. Tudom, és tapasztaltam, hogy könnyű volt elnéző mosollyal lesajnálni az erőlködésemet, Neked is, Afrikaansnak is, meg Dzsaffinak is.

Tessék mostmár Gyomlay Gyulát lesajnálni (ha meri valaki) - Bölcs Leo taktikája, mint magyar történeti kútforrás (Értek. a nyelv és széptud.köréből XIII.k.I.sz.)(Irodalmi szemle)

Lukinich  az alábbival zárja a recenziót:"Gyomlay nagybecsű értekezését nyereségnek kell tartanunk történetirodalmunkra nézve"

Előzmény: Törölt nick (661)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.04 0 0 662

Iordanest idéztem. A Bonfini véleményt tudnád idézni?

Előzmény: dzsaffar3 (647)
abani Creative Commons License 2012.10.04 0 0 660

Az "Árpád népe bolgár-török nyelvű volt" teóriával az a probléma adódik, hogy rögtön felveti azt a kérdést, hogy akkor kik, mikor és honnan hozták a magyar nyelvet a Kárpát-medencébe?

---------------------------------------------------------------------

 

Ezt megkérdezted esetleg a székelyektől is??

Szerinted Ők, milyen nyelven beszéltek?:-)))

Előzmény: Törölt nick (634)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.04 0 0 659

olvtikám !

 

Ha az alma el nem vette volna a látásodat, talán bírnád értelmezni az idézett mondatot, meg azt hogy kitől származik. Gondolom Őt nem mered tökkelütöttnek nevezni.  Meg össze tudnád kötni Leót a fiával...talán...

Előzmény: Törölt nick (656)
Tomtom76 Creative Commons License 2012.10.04 0 0 658

Minden bizonnyal. Főleg, hogy idén az Uraltól keletre is találtak honfoglalókra hajazó sírokat, régészeti lelteket a IX. századból. Erre irtam korábban, hogy lassan elérnek a türk őshazába. Kiváncsian várom a fejlményeket.

 

Előzmény: Törölt nick (650)
kisharsány Creative Commons License 2012.10.03 0 0 655

"Leo taktikája tulajdonképen ügyetlen átírása Mauricius művének,

 azzal a különbséggel, hogy a mit ennél hajdani népekre vonatkozólag

 olvasott, azt ő egészen más népekre alkalmazza; „avarok vagy bol-

 gárok,török-turkok vagy magyar-turkok, skythák és turkok, sőt

 szlávok és skythák neki tökéletesen mindegy" ; a fődolog Leo előtt..." Dr Luzsinszki Imre

 

 Az alma meg ugye nem esik messze..... még a DAI-ban sem :))))

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!