Keresés

Részletes keresés

pancer1 Creative Commons License 2004.07.29 0 0 61

Helló. Én reagálnék elsőként...

 

"Simán belefért volna nekünk, hogy a török ha a Habsburg ellen kíván hadakozni, akkor menjen át nyugodtan pl. Horvátországon és püföljék egymást bátran. Persze ehhez az kellett volna, hogy egyesek ne tartsák fontosabbnak két idegen uralkodóház házassági megállapodását, mint a magyar országgyűlés határozatát. "HA egy kereszteny orszag ezt elfogadta, kigolyozta magat az europai kozossegbol, az azutan mar csak az oszmanok erdekeirt haboruzhatott a kereszteny hatalmak ellen. (Annak meg mar akkor is rossz volt a sajtoja:)" Nem annyira emlékszem arra, hogy az a Franciaország mely a törököt a Habsburgok elleni támadásra ösztönözte, különösebben kigolyóztatott volna az "európai közösségből". Ellenkezőleg... "

 

Rossz a hasonlat szerintem. A franciák által a törökkel kötött szerződés tudomásom szerint csak arra vonatkozott hogy Hajreddin Barbarossa algíri kalózvezér flottája a Földközi-tengeren akadályozza a spanyolok akcióit, és megpihenni betérhessen Toulonba.

Tehát nem arról egyeztek meg hogy Franciaország segít elfoglalni a törököknek Spanyolországot hanem szállítási útvonalon gondokat okozzon neki. A franciák ugyanis Itáliát akarták, ahol a spanyolok voltak az urak. Különösebb következménye a Habsburgok számára nem volt tudtommal, a franciák sokat nem nyertek ezzel. Ettöl még körbe voltak kerítve Habsburg országokkal szárazföldön.

 

De ha viszont átengedni magyar területet oszmán hadakat, egy másik, ráadásul rokon uralkodójú ország elfoglalására, az már sokkal súlyosabb eset lett volna.

 

"Ha egy háborúban a "sok katona" dönt, az már régen rossz. Azért vannak ugyebár seregvezérek és uralkodók, hogy ne Józsi családi problémái határozzák meg egy ütközet helyét. Számos példa állt rendelkezésre, hogy a vezetők meggyőzzék a katonákat. (Pl az Árpádok harcai a német császárokkal.) "

 

Ez is rossz hasonlat. Az korai Árpádok idején még lehett a királynak olyan haserege (királyi várkatonaság a neve?) ami csak neki engedelmeskedett, amelyeket az ispánok szólítottak és vezettek hadba. De én úgy emlékszem ez a hadszervezet éppen a tatárjárás elötti években bomlott fel. meg is lett a következménye, a nagyobb urak már akkor sem engedelmeskedtek a királynak, a kunokat miért akarta vajon IV Béla szolgálatába fogadni?

A XV. század vége XVI. elejére mindaz a múlté. Mátyás király zsoldos Fekete Serege feloszlatva ugye. A kisnemesek politikai hatalma megerősödött főként 1514-óta. Werbőczy volt a csillaguk.

Pont Mohács elött sikerült a királyt igen kínos és megalázó  helyzetbe hozniuk az európai királyi közvélemény elött a Fugger-ügyben.

Ráadásul ez a király egy igen fiatal és tapasztalatlan király volt, kevés vezéri képességgel.

Szóval nem csak úgy müködött akkoriban a dolog, (más európai országokban sem) hogy a király csak szólt egyet és mindenki azt tette anit ő mondott, szó nélkül.

Előzmény: Claudius (60)
Claudius Creative Commons License 2004.07.29 0 0 60
"Az az alapveto baj ezzel a gondolatmenettel, hogy az oszmanok mindenutt ezzel az "ajanlattal" kezdtek, ha eleg eros ellenallassal talakoztak, de rogvest megvaltoztattak az elkepzeleseiket, mihelyt a "vazallus" elveszitette az ellenallo kepesseget, vagy eros szovetsegeseit." Azért ez a gondolat menet kissé sánta. Ugyanis nem számol azzal a különbséggel ami a török szempontjából a szíriai és a magyarországi hadművelete közt fenáll. Jelesül a távolsági és időtényezővel. A magyarok elleni hadműveletek igencsak a török haderő akciórádiuszának határán helyezkedtek el. Simán belefért volna nekünk, hogy a török ha a Habsburg ellen kíván hadakozni, akkor menjen át nyugodtan pl. Horvátországon és püföljék egymást bátran. Persze ehhez az kellett volna, hogy egyesek ne tartsák fontosabbnak két idegen uralkodóház házassági megállapodását, mint a magyar országgyűlés határozatát. "HA egy kereszteny orszag ezt elfogadta, kigolyozta magat az europai kozossegbol, az azutan mar csak az oszmanok erdekeirt haboruzhatott a kereszteny hatalmak ellen. (Annak meg mar akkor is rossz volt a sajtoja:)" Nem annyira emlékszem arra, hogy az a Franciaország mely a törököt a Habsburgok elleni támadásra ösztönözte, különösebben kigolyóztatott volna az "európai közösségből". Ellenkezőleg... "Ezt a magyar hadvezetes is tudta, de egyszeruen nem volt olyan helyzetben, hogy megtehesse. Sok katona ugy gondolta, hogy a hazajat - meg a sajat birtokat foldjet, csaladjat - a hataron kell megvedeni, es a vissavonulas esetere a harcedzett hatarvedo csapatok meg a magyar sereg tobbi reszenek megtamadasat is kilatasba helyeztek. " Ha egy háborúban a "sok katona" dönt, az már régen rossz. Azért vannak ugyebár seregvezérek és uralkodók, hogy ne Józsi családi problémái határozzák meg egy ütközet helyét. Számos példa állt rendelkezésre, hogy a vezetők meggyőzzék a katonákat. (Pl az Árpádok harcai a német császárokkal.) A határvédők pedig megoldották volna a saját problémájukat. És ha a török had szétbontakozik a határvédők hajkurászására, az csak a főseregnek lett volna előnyösebb. (Lásd Tomori győzelmei pár évvel korábban)
Előzmény: bagatur (36)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.29 0 0 59

 

 

Be is rakom ide, ha már Perjés elmélete újra előkerült.

 

VITA

Perjés Géza

"Szülejmáni ajánlat" vagy "szakaszos hódítás"?

Vita Fodor Pállal egy közelmúltban megjelent könyv kapcsán

Mint ismeretes, a hetvenes-nyolcvanas években a "Mohács-vita" lényegében véve a címben jelzett két felfogás között zajlott. A "szülejmáni ajánlattal" jelzett koncepciómmal én indítottam el a vitát, melyben vitapartnereim a "szakaszos hódítás" elméletére támaszkodva, érveiket akörül csoportosítva bírálták és vetették el fölfogásomat. [1]

Újabb állomása volt a vitának Fodor Pál 1991-ben megjelent "Magyarország és a török hódítás" című könyve, melyben a szerző nagy forrásanyag, köztük általa feltárt török nyelvű iratok felhasználásával bírálta felfogásomat, és igen határozottan foglalt állást a szakaszos hódítás mellett. [2]

A vitát Fodor művére támaszkodva Pálffy Géza újította fel nemrégiben megjelent könyvében, melyben többek között ez olvasható: "Perjés Géza hadtörténész szerint a szultán (ti. Szülejmán - P. G.) Magyarországot egyáltalán nem akarta meghódítani, mert racionálisan felismerte, hogy kívül esik hadserege akciórádiuszán. Bár az elmélet elsőre hihetőnek tűnhet, nem több mint imbolygó pillérekre épített koncepció. Valójában Szülejmánt a legkevésbé sem érdekelhette a XX. századi ismereteink alapján elvégzett, távolságokkal való 'számolósdi'." [3]

Miután Pálffy nem foglalkozott behatóan a "Mohács"-problémával, és ismeretei a tárgyban nem igen terjednek túl azon, amit Fodor Pál munkájából merített, az alábbiakban nem vele vitatkozom, hanem a neves turkológussal. [4]

Itt csupán a Pálffy által használt, számomra nem kis meghökkenést okozó "számolósdi" kifejezéssel foglalkoznék. Teljesen tanácstalan vagyok, hogy mit is akart ezzel kifejezni. Talán azon új keletű nézetet osztja, amely erős kételyeket támaszt a kvantitatív módszerekkel szemben? Ez bizony, egy fiatal történész részéről eléggé meglepő lenne. Vagy talán arra gondolt, hogy - mint több történész állítja -, az irracionálisan gondolkozó és cselekvő oszmán vezetők képtelenek voltak például a hatósugár kiszámítására? Vagy pusztán öncélú számolgatásnak tartja az egykorú hadtudományi művekben és hadműveleti, valamint logisztikai tervekben fellelhető számításokat? Felteszem, ismeri Zrínyi Tábori Kis Traktáját. Nos, figyelmébe ajánlom a benne található, az élelem- és takarmányadagokra, a szekerek szállítókapacitására és az élelem költségeire, a tábor méreteire vonatkozó "számolósdiját", amely mindennél jobban megvilágítja, teszi kézzel foghatóvá a korabeli hadviselés egyik legnagyobb problémáját, az élelemellátást. Amikor tehát én hasonló számításokkal rekonstruáltam a török hadsereg logisztikáját, vagy a folyóátkelés adatai alapján becsültem meg létszámát, végül pedig a hadjárati idő, a távolság és a menetsebesség alapján számí-

tottam ki a hatósugarat, csupán Zrínyi és más nagy katonák példáját követtem, támaszkodva természetesen katonai szakismereteimre és tapasztalataimra is.

Lássuk tehát Fodor Pállal folytatott vitám lényegét. Miután a Mohácsot megelőző és követő évek eseményeit tükröző források értelmezése a szemléleten és az alkalmazott módszeren áll vagy bukik, mindenekelőtt ezekről kell szót ejtenünk.

A szemléletről és a módszerről: az oszmán vezetés racionalitásának kérdése

Fodor Pál és a történészek jelentős része a török államvezetés irracionális, csillapíthatatlan hódításvágyából indul ki. A prekoncepciót Fodor török források elemzésével próbálja bizonyítani. Kétségtelen, hiba lenne mindezt figyelmen kívül hagyni, még akkor is, ha az ennek alátámasztására használt török szövegek és a vezetők konkrét döntései között az összefüggés, mint látni fogjuk, egyáltalán nem nyilvánvaló.

Fodor szerint a török államvezetés irracionalitásának oka maga az állam raison d'etre-je, "amely két egymást erősítő politikai örökségre épült: a nomád birodalmiság és az iszlám univerzalizmus által közvetített közel-keleti birodalmiság elvére, s ennélfogva lényegi (ha nem a leglényegesebb) alkotóeleme volt a hódítás mozzanata". [5]

A másik ok, sőt az "oszmán expanzió fő oka" - olvashatjuk másutt - a társadalom dinamizmusa, a hatalmi rendszer erőviszonyai, a politikai hagyományok és az erőtudat együttese, melyek "olyan kényszert jelentettek, amivel időnként még a vezetés is tehetetlenül állt szemben". [6]

Zavaró itt, hogy Fodor nem említi az oszmán expanzió magyarázataként az "ázsiai termelési módot". Hegyi Klára írja ezzel kapcsolatban: a török társadalom "mozdulatlan állóvíz társadalom, ami egy kifelé rohamlépésekkel terjeszkedő, befelé pedig intézményeiben egyre jobban szervezett államot teremtett: az ellentmondás látszólag feloldhatatlan. Megoldásul egyetlen magyarázat kínálkozik az ázsiai olyannyira jellemző 'össztársadalmi munka': a hódító háború ösztönzése. Ez volt az a birodalmat éltető külső hajtóerő, amely a fejlődés belső, gazdasági-társadalmi indítékainak hiányát volt hivatva pótolni." [7] Fodor, Hegyi Klára két másik írására hivatkozva, azt írja, hogy a neves turkológusnő "némileg eltérő okfejtéssel hasonló következtetésre jutott", mint ő. Véleményem szerint itt nem "némi", hanem lényegesen eltérő "okfejtésről" van szó, és a különbséget jó lett volna tisztázni.

Nehezen lehetne vitatni, hogy az oszmán állam hódító politikát folytatott. De melyik nagyhatalom tartózkodott a hódítástól a történelem folyamán? Érdemes itt idézni Pach Zsigmond Pálnak a XVI-XVII. századra vonatkozó megállapítását: "A (hódító) háború sikere a gazdaság sokkal nagyobb gyarapodását ígérte a feudális uralkodóosztály számára, mint a hazai termelés bármely eszközökkel való lefölözése. A háborús területszerzés nem kedvtelése vagy külső járuléka volt a nagyfeudális életformának, hanem belső szükséglete és funkciója." [8] És II. Rákóczi György lengyelországi hadjáratával foglalkozva, így ír Péter Katalin: "A XVII. századi államigazgatásban ilyen esetekben kézenfekvő meghódítani a szomszédokat." [9]

A kérdés most már ez: annyira erős lett volna az oszmán állam hódításvágya, hogy teljességgel kiiktatta volna vezetőinek döntéseiből a racionalitást?

Fodor forrásértelmezéseit olvasva, ugyanaz az érzés fogott el, mint amikor szembe találtam magam a Zrínyi-kutató irodalomtörténész szövegelemzéseivel: lám, milyen ellenállhatatlan ereje

van a filológus szenvedélynek, mely a kutatót arra ösztönzi, hajtja, hogy a nagy szakértelemmel és szorgos munka nyomán megfejtett szöveget most már valamilyen vélt nagyobb összefüggésbe helyezve, értelmezze. [10] Most csak néhány példát hozok fel erre Fodor Pál könyvéből.

Azt, hogy hódító céljaik vannak, az oszmán vezetők soha nem titkolták, olvashatjuk a 26. oldalon. Viszont "ne tévesszen meg bennünket", amikor Szülejmán az "iszlám szent háború kötelezettségére hivatkozik". Sokkal fontosabbak azok a megnyilatkozások, amelyek "a külvilággal közöltek politikai akaratot. Itt mindjárt gyakorlatiasabb a hangvétel." (Kiemelés tőlem - P. G.) Gyakorlatias hangvétel? Jó lenne tudni, hogy miként reagálhatott a segítséget kérő I. Ferenc Szülejmánnak erre a válaszára: "A mi dicső őseink és nagyfényű apáink. soha nem szűntek meg hadakozni. országok elfoglalására . Paripánk fel van nyergelve, kardunk oldalunkon van éjjel és nappal." [11]

Nem lehet mosoly nélkül olvasni Lasky Jeromosnak, János király követének és Ibrahim nagyvezírnek fenyegetésekkel, ígéretekkel, követelésekkel és ravaszkodásokkal teli, mondhatni "Kuhhandel"-hez hasonló tárgyalását 1527/28-ban. Többek között ezt mondta Ibrahim: "Tudd meg, hogy nekünk horgasabb körmünk van, mint a sólymoknak: mindenhova belevájjuk a kezünket, nem is engedjük ki, hacsak le nem vágják." Miután itt egy képileg gazdag és szinte már irodalmi formába csomagolt fenyegetésről van szó, nehezen tudjuk megérteni, hogy hogyan vonhatta le belőle Fodor a következtetést: "a Mohácsot megelőző és az azt követő időszakban az oszmán vezetők határozottan expanzív terveket forgattak a fejükben." [12]

Fodor könyvének második része ezt a címet viseli: "Magyarország és Bécs az oszmán hódító ideológiában." A tárgyalást két XVII. századi török irat elemzésével kezdi. Az irategyüttes fantasztikus, zavaros és elképesztő valótlanságokat közöl, többek között azt, hogy Szülejmán hatszor kísérelte meg Bécs ostromát. Fodor maga is "eléggé meseszerűnek" tartja a történetet, mégis ezt írja: ". ha a benne előforduló motívumokat és neveket történelmi összefüggéseikbe helyezzük, s így próbáljuk megfejteni üzenetüket, nagyon is valóságos dolgokra bukkanunk. Ehhez azonban előbb fel kell vázolnunk azt a szellemi hátteret, amelyben ezek az 'üzenetek' értelmezhetők, vagyis szemügyre kell vennünk egyrészt az oszmán harcos ideológia változásait, másrészt az oszmán-törököknek a magyarokhoz (s ezzel összefüggésben a 'bécsi királyhoz') való ideológiai és politikai viszonyát." [13]

Először a harcos ideológiát, a dzsihádot ismerteti Fodor. Ezzel itt nem kívánunk foglalkozni. Sokkal fontosabb számunkra a kizil elma, mert, amit ezzel kapcsolatban leír, az kitűnően szemlélteti a kétségtelen, nagy felkészültséggel végzett szövegelemzés ellentmondásait és alkalmatlanságát arra, hogy megértsük belőlük az oszmán államvezetés szándékait és döntéseit. Mint megtudjuk, a kizil elma köré egyrészt "expanzív elképzelések" fűződtek, másrészt a "harcos ideológiának" a dzsihád melletti "másik (s nem kizárt, hogy hatásosabb) vonulata. szerveződött." [14]

A kizil elmára vonatkozó hatalmas irodalomra támaszkodva Fodor kijelenti: az oszmán hódító gondolat letéteményese, a kizil elma kezdetben Bizáncra vonatkozott, "később Budára, illetve egész Magyarországra, majd ennek megszerzése után Bécsre és Rómára". [15] Majd visszatérve a kezdetben vizsgált irategyütteshez, ezt írja: "Azt a XVI-XVII. századi realitásokon alapuló oszmán meggyőződést tükrözi vissza., hogy az iszlám fő európai ellenfele a német birodalom által támogatott Bécs,... s egyben azt is sugallja, hogy a hódító célok kezdettől túlterjedtek Magyarországon." [16] Később még visszatérek a kérdésre, de már most meg kell jegyeznem, hogy a Fodor által elvetett koncepcióm egyik pillére éppen az volt, hogy Szülejmán számára a fő problémát nem Magyarország, hanem a Habsburg Birodalom jelentette. Miután azonban a szakaszos hódítás elméletét meg kellett menteni,

cáfolni kellett ezt, és így jut el Fodor az előbbivel kereken ellenkező állításra: "Ferdinánd színre lépésével (ti. 1526-ban - P. G.) alaposan megváltoztak az oszmán politika feltételei Magyarországon. Semmi jele annak, amint azt egyesek állítják (többek között én is - P. G.), hogy az oszmánok eleve Habsburg-ellenes célokkal léptek volna Magyarország földjére." Értesültek ugyan a Habsburgok térnyeréséről, "de az. terveikre egyelőre semmiféle befolyás sem gyakorolt." [17]

Előadásom során, több helyen szembesítem majd Fodor Pálnak a források elemzéséből levont következtetéseit az oszmán vezetők konkrét döntéseivel, itt most a racionalitással kapcsolatban lenne néhány elvi megjegyzésem. Első sorban, képtelen gondolatnak tartom, hogy egy olyan birodalmat, mint az Oszmánoké, létre lehetett volna hozni és századokon át fenntartani, ha vezetői, sem elejét, sem végét nem nézve a dolgoknak, parttalan hódításvágytól vezetve, oktalan döntéseket hoztak volna. Az emberi magatartást és a döntési processzust vizsgáló viselkedéstudományok kétséget kizáró módon megállapították, hogy az emberek és közösségek, főleg a létüket érintő kérdésekben általában racionálisan döntenek. A racionalitás természetesen nem teljes, csupán korlátozott, mivel az információk hiányosak, feldolgozásuk, értékelésük és elosztásuk tökéletlen. Kétségtelen tényként kell elfogadnunk e tudományok azon megállapítását is, hogy a döntést hozó egyén vagy szervezet a környező világ adatait magában foglaló belső modellt, image-t alakít ki, és ebbe helyezve a szóban forgó cselekvés, tevékenység, szakma paramétereit, szimulálja az egyes alternatívákat és becsüli meg valamilyen belső matematika útján a következmények valószínűségét.

A döntések történeti elemzésénél tehát első rendű követelmény rekonstruálni a történelmi valóság vizsgált szeletének modelljét és ennek alapján elképzelni a cselekvő személyek, illetve közösségek belső modelljét. Ez a modell természetesen más és más az élet egyes területein, azaz a politikai, gazdasági vagy katonai döntéshozó számára a környező világ nem ugyanazon adatai relevánsak. Épp ezért a történeti személyek vagy közösségek belső modelljének rekonstrukciójához speciális szakismeretek kellenek. Én természetesen a háború, esetünkben a török háború megértéséhez elengedhetetlen, a katonák agyában rögzült modell megszerkesztésére törekedtem, hitem szerint nem eredménytelenül.

Mint minden más modellnek, a háború modelljének is nagy haszna, hogy belehelyezve a források szétszórt, bizonytalan és egymásnak ellentmondó adatait, azok értelmet és funkciót kapnak, beszélni kezdenek. A másik haszna, hogy miután a politika és a háború viszonya cél-eszköz viszony, a racionalitás, pontosabban a korlátozott racionalitás feltevése mellett a háború előkészületeiből és lefolyásából meglehetős biztonsággal lehet következtetni a háború politikai céljára. Ez történt a "szülejmáni ajánlat" kidolgozása során, és így tudtam katonailag alátámasztani azt a sokak által már régebben kialakított véleményt, hogy az oszmán államvezetés eredetileg nem akart a Száván túl terjeszkedni. Végül, ez a rekonstruált modell segít hozzá, hogy az oszmán vezetők döntéseinek vizsgálatánál, megmaradva a valóság talaján, a nagyon sok esetben ideológiailag színezett, ijesztést kelteni akaró vagy propagandasztikus, ezért megbízhatatlan török szövegek elemzéséből nyert eredményeket kellő óvatossággal kezelhessük.

A török államvezetés irracionalitásának feltevésével teljes összhangban áll Fodor Pálnak az az állítása, hogy Szülejmán tehetségtelen volt, és az ő hibás döntéseinek tulajdoníthatóak a birodalom sorozatos balsikerei 1520 és 1541 között itt Magyarországon. Hét vagy nyolc alkalommal állítja ezt könyvében. Bár nehéz, tekintsünk most el attól, hogy a kutatók igen jelentős része nagyon tehetségesnek mondta Szülejmánt, de most csupán a kérdés viselkedéstudományi, közelebbről szervezet- és döntéselméleti vonatkozásait nézzük. E tudományok alaptétele, hogy szervezeti keretek nélkül racionális döntés nem hozható. A szervezet szerzi be ugyanis az információkat, dolgozza fel, értékeli és osztja szét azokat a döntési hierarchia egyes szintjeire. Ezek alapján teszik meg javaslatukat az egyes szakterületek felelősei, és ezekből kiindulva hozza meg a döntést valamilyen grémium, kollégium vagy államtanács, rendszerint vitatkozva és kompromisszumok árán. Nos, végig tekintve a török hadjáratok forrásain, szinte egy sincs olyan, melyben ne lenne szó a vezetők tanácskozásáról, méghozzá egy-egy hadjárat során többször is: Isztambulban, Drinápolyban, Belgrádban, Budán. Így volt ez Szülejmán idején is, így tehát teljesen kizárt, hogy egyedül ő döntött volna, vagy egészen pontosan: ha a végső döntést ő mondta is ki, azt ne a szakértőkkel folytatott előzetes tanácskozás alapján hozta volna meg. A tanácskozó testület, a diván tagjai viszont nagyon eszes, képzett, szakmájukat

kitűnően ismerő szakemberek voltak. A Szülejmánnak tulajdonított döntéseket nézve pedig, tévesen állítja Fodor, hogy azok teljesen hibásak lettek volna. Minderről később.

Hadtudományi szempontból elfogadhatatlan, a háború modelljével pedig teljességgel összeegyeztethetetlen a történészek és turkológusok egy része által képviselt álláspont, hogy a török vezetők valamilyen csalhatatlan recepttel, a szakaszos hódítás receptjével rendelkeztek volna. Ezt olvashatjuk Fodornál: A törökök "itt is (ti. Magyarországon - P. G.) a terjeszkedés jól bevált fokozatos vagy lépcsőzetes módszerét alkalmazták,. pontosan úgy, ahogy korábban a balkáni államok esetében tették." Az első szakasz a "megpuhítást" szolgálta, a másodikban "a döntő ütközet kiprovokálásával végleg megtörik" az ellenfelet, a harmadikban pedig először megteremtik a laza ellenőrzés, később a végleges hódítás előfeltételeit. [18]

Mindenekelőtt téves állítás, hogy a Balkánon szakaszosan jártak volna el a törökök. Mint ismeretes, sem Havasalföldet, sem Moldvát nem kebelezték be a birodalomba, Bulgáriában és Szerbiában pedig a bekebelezés ugyan végbement, de nem "szakaszosan". [19]

Fő baj ezzel a szakaszos hódítással, hogy mindaz, amit Fodor vele kapcsolatban ír, szinte értelmezhetetlen. Több alkalommal szögezi le ugyanis, hogy Magyarországon a módszer nem vált be. Ilyen kijelentések vannak szövegében: "adós maradt az eredményekkel a szakaszos stratégia. A magyar társadalom megdolgozásához (a szakaszos taktikához) fűzött remények szertefoszlottak. értelmetlenné vált (ti. a a szakaszosság - P. G.) . az ország egészét tekintve csődöt mondott." [20]

De hol hibáztak a török vezetők, illetve Fodor állításait szem előtt tartva, Szülejmán? Hogy fuserálhatták el a szakaszosság kitűnő receptjét? Ott hibáztak talán, hogy Mohács után kivonultak az országból? Erre lehet következtetni ebből a nem kis fejtörést okozó kijelentéséből: "a siker kiaknázását látszólag (kiemelés tőlem - P. G.) elmulasztva, kivonult az országból. Ezt a lépését már a kortársak is furcsállották, s akárcsak az utókor, mindenfélével próbálták magyarázni." [21] Hogyan kell érteni azt, hogy "látszólag" mulasztotta el Szülejmán az alkalmat? Talán úgy, hogy ugyan joggal lehet "furcsállni", hogy egy hadsereg, teljes győzelme után lemond annak gyümölcseiről, ha viszont ezt abban a reményben teszi, hogy a receptet alkalmazva, a szakaszosság következő etapjának, a lélektani "megdolgozásnak" adjon helyet, akkor helyesen járt el? Mindenesetre valami ilyesfélére kell gondolnunk, elolvasva a következő mondatot: ". Szülejmán Buda kiürítésével csak a szokásos taktikát követte, a hadjárat egésze pedig sikeresen oldotta meg a soron következő feladatot: az ellenség főerejének szétzúzását, az oszmán befolyás lehetőségének megteremtését." [22]

Nem hinném, hogy az idézett kijelentések igazolnák a szakaszos hódítás elméletét. Viszont az 1520 és 1541 közötti eseményeket nézve, a török vezetők eljárása teljesen beleillik a háború modelljébe és abba az összefüggésrendszerbe, melyben a politika és a háború viszonya értelmezhető. Clausewitz írta le ennek az összefüggésrendszernek egyik aspektusát, amikor éles határt vont a megsemmisítő- és a korlátolt célú háború közé. A megsemmisítő háború célja maximális: az ellenfél országának elfoglalása és állami létének megszüntetése. Ez azonban csak akkor érhető el, ha az ellenfél hadseregét leverik, területét elfoglalják és lelki ellenálló erejét megtörik. Ha e három feltétel együttes elérésére nincs lehetőség, akkor csak korlátolt célú háború vívható, olyan, melyben valamilyen szerényebb politikai cél az ellenfél hadseregének legyőzésével, esetleg egy határmenti tartományának időleges elfoglalásával is elérhető. E logikai lépéseket követve és a források adatait szólásra bírva a háború modelljében, támasztottam alá a "szülejmáni ajánlat"-tal jelzett koncepciómat. Ennek lényege az, hogy a Habsburgok európai és Földközi-tengeri hatalmától tartó oszmán államvezetés Magyarországot ütköző államként használva akarta a birodalom biztonságát megszilárdítani. Ennek legegyszerűbb és leghatásosabb módja az lett volna, ha megsemmisítő háborút indít. Miután azonban felismerték, hogy hadseregük hatósugara nem fedi be Magyarország egész területét, csakis a korlátolt célú háborútól várhatták, hogy céljukat elérjék.

Az 1520 és 1541 közötti események megítélése

A szemléletet és a módszert érintő rész után foglalkozzunk most már az eseményekkel. Röviddel Szelim szultán halála után, 1520 decemberében az új uralkodó, Szülejmán követet küld Budára. Hogy a követ milyen megbízatással érkezett, arra nézve a források nem adnak egyértelmű választ: [23] van amelyik tartós békeajánlatról, de van olyan is, amelyik adófizetésről és a török hadak Magyarországon való átengedéséről szól.

A magyar kormány a feltételekről nem hajlandó tárgyalni, és sürgősen segélykérő követeket küld Nyugatra. Erre fel indítja el 1521-ben támadását a Porta, és foglalja el Belgrádot. A forrásokból és a hadjárat lefolyásából nagy valószínűséggel arra lehet következtetni, hogy Szülejmán nem a magyar állam megsemmisítésére tört, hanem a csapást csupán előkészítésnek szánta, azaz korlátolt célú háborút indított, így adva tudtára a magyaroknak, hogy feltételei elfogadtatásától nem áll el, annál is inkább, mivel Belgrád, valamint a Szerémség birtokában most már minden előfeltétele megvan annak, hogy egy újabb és nagyobb szabású támadással szerezzen érvényt akaratának. Belgrád elestével ugyanis kidőlt a magyar határvédelem tartóoszlopa, és szabaddá vált az út Buda felé.

Fodor Pál alapvetően másként ítéli meg a történteket. Már forrásfelhasználása is különbözik az enyémtől, amennyiben az általam használtak közül csak egyre támaszkodik, amely azonban nem nyújt információt az 1520-as követküldés céljáról. Viszont döntő fontosságot tulajdonít az 1521-ben kiadott szultáni fathnáménak, melyben ilyen rémisztő dolgok olvashatók: ". a hitetlenek ellen indítandó szent hadjáratra határoztam el magamat, s számba vévén a tévelygő nemzeteket, a kétségbe esett magyarokra fordítottam figyelmemet, akiknek húsával és vérével táplálkozott kardunk régi időktől fogva." [24] Fodor egy helyen kifejezi kételyeit a szultáni fathnámékkal szemben, propagandisztikus elemeket találván bennük. Kár, hogy ebben az esetben elaltatta gyanúját, és ilyen következtetést von le a szövegből: Szülejmán a békeajánlattal "minimálisan félrevezetni, de az sem kizárt, hogy provokálni próbálta a magyar kormányt 1520-ban." [25] Az igazság az, olvashatjuk tovább, hogy Szülejmán háborúzni akart, és pusztán a "szomszédság okán" támadott 1521-ben.

Szülejmán szándékainak további taglalása csak fokozza az emberben a bizonytalanságot. Azt írja ugyanis Fodor, hogy Szelim szándéka az volt, hogy véglegesen megoldja a perzsa kérdést, de Szülejmán hátat fordított "apja 'politikai végrendeletének'... Semmi meglepő nincs hát abban, hogy a birodalom következő áldozata Magyarország lett. Mert bármilyen furcsán is hangzik, Szülejmán kifejezetten ezen a tájon keresett magának ellenséget. szándékai mögött már csak ezért is felesleges különleges stratégiai elképzeléseket keresnünk" [26] - írja válaszként feltehetően arra az állításomra, hogy Szülejmán korlátolt céllal indította el 1521-es hadjáratát.

Igen ám - folytatja Fodor, de más vélemények szerint Szelim éppen a nyugati orientációt hagyta örökül Szülejmánra. Fodor könnyed mozdulattal oldja fel az ellentmondást: "Akárhogyan is volt, a végeredmény ugyanaz", azért választotta Magyarországot célul, "mert rövid távon ez felelt meg a birodalom érdekeinek". Most melyik állításának adjunk hitelt: annak, mely szerint csak úgy ötletszerűen, ellenséget keresve támadott Szülejmán, vagy annak, mely szerint éppen ellenkezően, birodalmi érdekeket tartott szem előtt?

Mindebből következik, hogy Fodor tőlem eltérően ítéli meg az 1521-es hadjárat célját. Szerinte a cél Magyarország leverése és Buda elfoglalása volt, "ami csupán az ifjú szultán hadvezéri képességein hiúsult meg". [27] Ennek egyik - igaz feltételes - bizonyítékát Bali boszniai bég általa megtalált, bizonytalan keltezésű, lehet, hogy 1520/21-ből, de lehet, hogy 1524/25-ből származó jelentésében véli megtalálni. A jelentés válasz a Porta kérdésére, hogy a Magyarország ellen indítandó hadjárathoz mennyi katonát állít ki Bali, és hogy a hadjárattal kapcsolatban mi a terve. Többek között ezt írja Bali: ". Szendrőig kell jönni, majd a Szerémségbe átkelni"; utána, a Dráván átkelve "öt nap alatt. Budára érni." Még arról is tudósít a boszniai bég, hogy Magyarország gyenge, teljesen

védtelen, így semmi akadálya sincs annak, hogy "a vallás ellensége összeomoljon és megsemmisüljön, s oly hatalmas méretű hódítás történjen, amilyen még soha nem volt". [28]

Nagyon fontos forrás ez, és a hadtörténész csak hálás lehet a turkológusnak, hogy szorgalmával, szakértelmével felszínre hozta és a kutatás rendelkezésére bocsátotta. A dokumentum egyrészt bizonyítja az oszmán alsó-középső vezetés szakértelmét, másik oldalról azt is, hogy milyen pontos volt a vezetők Magyarországoról alkotott belső modellje.

Csupán az értelmezés körül van baj. A dokumentum ugyanis semmiképpen sem származhat 1520/21-ből, mivel nem történik benne említés Belgrádról, ami ekkor még magyar kézen van. Elképzelhetetlen, hogy ez a szakértő katona, Bali, kihagyta volna jelentéséből az előnyomulás legnagyobb akadályát, a törökök által is Magyarország "kulcsának" mondott Belgrádot. Fodor rámutat a keltezés bizonytalanságára, de így oszlatja el a kételyt: ". amennyiben kiderülne, hogy az okmány mégiscsak az 1521-es hadjárat előkészítése során keletkezett, a lényegen (kiemelés tőlem - P.G.) mit sem változtatna, sőt még egyértelműbben bizonyítaná, hogy a törökök fő célja kezdettől fogva Buda elfoglalása volt." [29] Az, hogy egy hadműveleti jellegű irat mikor keletkezett, egyáltalán nem jelentéktelen dolog. Abból pedig, hogy Bali Boszniában "hatalmas méretű hódításról" ír, nem lehet arra következtetni, hogy Isztambulban is így gondolták a dolgot.

Ez a feltevés azért sem állja meg a helyét, mivel az 1521-es hadjárat katonai elemzéséből lehetetlen arra a következtetni, hogy célja Buda elfoglalása lett volna. Két körülmény szól ez ellen. Az egyik az, hogy 1521-ben a török vezetők nem számolhattak Buda kardcsapás nélkül történő elfoglalására. 1526-ban sem számítottak erre, amit az oszmán hadsereg magával hozott nagy számú tüzérsége bizonyít.

Buda elfoglalásának előfeltétele azonban, Belgrád és Szabács birtokbavétele mellett, a magyar hadsereg leverése volt. Elképzelhető, hogy a katonai vezetés egy hadjáraton belül három ostromot és egy nagy csatát vállalt volna? Pusztán az időtényezőt nézve, lehetetlennek véljük, hogy ilyen célokkal indították el a hadjáratot. Ilyenkor kell felidéznünk a török vezetők belső modelljét, és ilyenkor van szükség a Pálffy Géza által lekicsinyelt, "számolósdira".

A korabeli katonai szakértők tapasztalatból tudták, hogy egy valamire való vár ostromához 60-70 napra van szükség. Ez ugyan inkább a nyugat-európai igen erős várak esetében volt érvényes, és a XVI-XVII. században a magyarországi várak többségének bevéte­léhez 20-45 nap kellett. Viszont Buda 1541. és 1684. évi sikertelen ostroma 109, illetve 112 napig, Győr 1594-es és Buda 1686-os sikeres ostroma pedig 74, illetve 77 napig tartott. 1521-ben Belgrád 56, Szabács 4 nap alatt esett el.

Belgrád ostromát 1521. július 3-án kezdték el a törökök; Kászim napjáig (október 26.), a hadjárati idő végéig tehát még 115 nap maradt. Ha az az ostromok időtartamára vonatkozó előbbi adatokat tartjuk szem előtt, akkor indokolt feltennünk, hogy a török vezetők Belgrád és Buda ostromára legalább 50-50, Szabácséra 30 napot számítottak, összesen tehát 130 napot igényelt volna csak a várvívás. De ehhez még hozzá kell számítani azt a 20 napot, amíg Belgrádtól Buda alá érnek, és azt a 2-3 napot, ami a csatával kapcsolatos és a csata megvívásához kell. A napokat összeadva, mintegy 152 napot kapunk, azaz a hadjárat november 10-e körül - jóval Kászim után - ért volna véget. Vállalták volna a télbe nyúló, mintegy három hónapig tartó hazavonulás kockázatát? Nem valószínű.

De a Buda elfoglalására irányuló terv feltételezése ellen szól az is, hogy csupán a ruméliai kontingens vett részt a hadjáratban, tehát az összhaderő fele-kétharmada. Az anatóliai sereg ugyanis még a mozgósítás ideje alatt is egy ázsiai lázadás leverésére volt bevetve, és már nem volt idő arra, hogy csatlakozzék a fősereghez.

Fodor Pál más török forrásokat is idéz állítása alátámasztására. Így a krónikás Ferdit, aki szerint Buda elfoglalása volt a cél, és a hadjárati naplónak eme bejegyzését: Szülejmán "megparancsolta, hogy verjenek hidat a Száván, hogy a győzelmes sereg átkelhessen Magyarországba". [30]

Hogy Ferdi mire alapozta állítását, azt nem tudjuk. Lehet, hogy tévedése abból a szokatlan titoktartásból ered, mellyel - más források szerint - a hadjárat célját leplezni akarták. Ami pedig a hadjárati napló bejegyzését illeti: a törökök Nándorfehérvár mellett a Szerémséget is el akarták

foglalni, így elkerülhetetlen volt, hogy Magyarország területére lépjenek, amikor oda behatoltak. Ez azonban önmagában még nem jelenti a Buda elleni terv meglétét.

Fodornak azt az állítását sem tudom elfogadni, hogy "a magyar sereg felvonulásának híre" riasztotta el Szülejmánt a Buda ellen indulástól. Lehet-e vajon feltételezni, hogy Szülejmán arra számított, kardcsapás nélkül vonulhat be Budára? Egyébként is zavarba ejtő Fodor gondolatmenete, mert néhány sorral lejjebb azt írja, hogy a hadjárat Magyarország "főerejének megtörését" célozta, azaz hadserege leverését. Akkor mit is akart tehát Szülejmán: megvívni a döntő csatát vagy éppen ellenkezőleg, elkerülni?

Buda elfoglalása véleményem szerint nem Szülejmán tehetségtelensége miatt "hiúsult meg". Hadvezéri hibáról egyébként sem lehet beszélni, mert, amint a hadjárat katonai elemzése mutatja, az oszmán hadvezetés kitűnően szervezte meg és hajtotta végre a hadjáratot. [31]

Ezt követően, 1524-ben újabb tárgyalás kezdődik a Porta követével Budán. Bár a tárgyalás szigorú titoktartás mellett, zárt ajtók mögött folyik, mégis híre megy, hogy a fő kérdés az átvonulás engedélyezése. Majdnem bizonyos, hogy erről volt szó, amire abból is következtethetünk, hogy Ferdinánd szokatlanul éles, szinte fenyegető hangon szólítja fel II. Lajost a tárgyalás megszakítására. Ezzel szemben Fodor ezt írja: "A szultáni udvar 1524-ben sem óhajtott megegyezni a magyarokkal, hanem éppenséggel erősen készült az ország újabb megtámadására." [32]

Miután ajánlatát elutasították, a Porta valójában újabb hadjáratra készült. Az 1526-os hadjárat célja megint csak korlátolt volt, és a politikai cél is ugyanaz maradt. Emellett szól, hogy Szülej­mán, közvetlenül a mohácsi csata után, amikor még nem értesült II. Lajos haláláról, három fogságba esett magyar kamarást küldött hozzá, megismételve békeajánlatát. Majd, értesülve a király elestéről, a megözvegyült királynőhöz küldött egy, mondhatni kondoleáló levelet, melyben az állt, hogy Lajost, ha életben marad, meghagyta volna trónján, sőt védelmet is kapott volna tőle.

Fodor mindezt áltatásnak, "taktikai megfontolásnak" tartja. Abban sem lát semmi különöset, hogy a törökök kiürítették és elhagyták Budát, hiszen ezzel, szerinte, mint láttuk, pusztán a szakaszos hódítás receptjét követték. Ha azonban itt a kiürítés okát a szakaszosság szabályainak betartásában látja, akkor nem érti az ember, hogy más helyen miért indokolja azt a hadsereg ember- és állatveszteségével, az élelemhiánnyal, a "fenyegető téllel" és a megmaradt magyar erőktől való félelmével. [33] Akkor tehát, melyik volt az igazi ok?

Véleményem szerint egyik sem. A szakaszos hódítással kapcsolatban már kifejtettem álláspontomat. A másodikként említett okot, pontosabban okokat pedig a katonai elemzés alapján nem látom fennforogni. Egyrészt semmi sem bizonyítja, hogy a török sereget súlyos veszteség érte volna a csatában. (A csata lefolyásából ennek az ellenkezőjére lehet következtetni.) Az sem valószínű, hogy nagyon tartottak Frangepán vagy Szapolyai nem túlságosan erős seregétől. Arra sincs adat, hogy Budán élelemhiány fenyegetett volna. Élelemhiány csak a távozó sereg Tisza mentén vonuló, bal oszlopánál jelentkezett, de ott is csak rövid időre. [34]

Ami a török vezetők külföldi követek előtt tett, a fenyegető télre hivatkozó kijelentéseit illeti, pontosan tudjuk, hogy a török sereg szeptember 22-én kezdte el elvonulását Budáról, tehát jó negyedévvel a tél beállta és öt héttel Kászim napja előtt. Teljesen kézenfekvő, hogy Budának sokak által "furcsállott" kiürítése a nagyszabású politikai terv kudarcát jelentette, amit a török vezetők természetesen nem mondhattak ki idegenek előtt. Az eljárás valójában nagyon furcsa volt: fényes taktikai győzelmet aratnak és egy lépést sem tesznek, hogy annak stratégiai és politikai gyümölcsét leszakítsák.

A kudarc annál is nagyobb volt, mivel II. Lajos halálával automatikusan életbe lépett a Jagello-Habsburg családi szerződés, melynek értelmében a magyar korona Habsburg Ferdinándra szállt. A sors iróniája, hogy Szülejmán győzelmével legnagyobb ellenfelét, Ferdinándot segítette hozzá a magyar koronához!

Ismerve a török hírszerzés kiválóságát, könnyen elképzelhető, hogy a Portán tudtak a szerződésről, de ha nem is tudtak volna róla, Ferdinánd és Lajos özvegyének sietősen elkezdett szervezkedéséből hamar felismerték a veszélyt, és novemberben-december elején, tehát mielőtt Ferdinándot királlyá választották volna, ismét követet küldenek Budára János királyhoz. Ezt a követet újabb követi 1527 kora nyarán.

Ahogy a Budán tartózkodó külföldi diplomaták jelentéséből tudjuk, a török követ kérése és ajánlata ugyanaz volt, mint 1520-ban és 1524-ben. János egyelőre nem reagált a minden bizonnyal súlyos fenyegetésekkel körített kérésre, de Ferdinándtól szorongatva, sőt az országból kiűzetve, végül elküldte követét, Lasky Jeromost Isztambulba. Az annyira várt válasznak a Portán nagyon megörülhettek, mert igen rövid idő múlva megtörtént a megegyezés és a szerződéskötés. A szerződésben véd- és dacszövetséget kötöttek a felek, s ha általa Magyarország vazallusává is vált a birodalomnak, de állami és - a Szerémség kivételével - területi integritása megmaradt.

Bár Jánosnak sürgős katonai segítségre lett volna szüksége, arra csak 1529-ben került sor. Ekkor Szülejmán óriási haddal vonult be az országba, és Budára érve, több gesztussal, köztük a birtokába jutott korona átadásával erősítette meg János királyságát. Ezt követően indult el Bécs ellen, melynek falai alatt azonban a szokatlanul rossz időjárás miatt súlyos vereséget szenvedett. Jóllehet a hadjárat céljára vonatkozó források nincsenek, fel kell tennünk, hogy nem Bécs végleges megtartását célozta. Minden az ellen szólt, hogy ilyen célt tűzzenek ki: az óriási távolság a birodalomtól, a hátsó összeköttetés és utánpótlás teljes bizonytalansága és a Német Birodalom közelsége - mindez akkora kockázatot jelentett, amit valószínűtlen, hogy a török vezetés vállalt volna. A hadjárat célja tehát feltehetően csak az lehetett, hogy Bécs átmeneti birtokbavételével kényszerítsék Ferdinándot Magyarországról való lemondásra. Tipikus korlátolt célú háború!

A Bécs elleni hadjárat kudarca bizonyítja a hatósugár-elmélet helyességét, ugyanakkor egyáltalán nem cáfolja azt az állítást, hogy az oszmán vezetők felismerték jelentőségét. E felismerés mellet is vállalniuk kellett a nagy kockázatot, hogy a még nagyobbat, Magyarországnak Ferdinánd kezére jutását elkerüljék.

Ha a magyarországi ügyek rendezése miatt Szülejmán számára fontosnak tűnt, hogy Ferdinándot lemondásra kényszerítse Magyarországról, akkor 1532-ben a kérdés szinte már égetővé vált. Újabb háború felhői kezdtek keleten gyülekezni: készülőben volt ugyanis a szövetség a perzsák, a portugálok és V. Károly között. Annak érdekében tehát, hogy a hátát fedezze a küszöbön álló keleti háborúban, a szultánnak fegyverrel kellett békére bírnia Ferdinándot. Szemben az 1529. évi hadjárattal, melynek célját a háború modelljére támaszkodva, logikai úton próbáltam meghatározni, most a források alapján is bizonyítható a fenti szándék. [35] 1531 februárjában azt írja a francia király a pápának, hogy a törökök hatalmas háborút indítanak a kereszténység ellen, ha a császár és testvére nem hajlandók valamilyen egyezségre lépni János királlyal. Egy, a regensburgi birodalmi gyűlésen történtekről írt jelentésben pedig ez áll: ha V. Károly és Ferdinánd Magya­r­országot János kezén hagyják, olyan békét kapnak a töröktől, amilyet csak kívánnak, de semmilyen körülmények között nem tűrik Ferdinándot Magyarországon. Érdekes és fontos János királynak az üggyel kapcsolatban diplomáciai mellékágon kifejtett tevékenysége. Értesülve a török hadi készülődésekről, Magyar­ország további pusztulását elkerülendő, követet küld Szülejmánhoz tudatva, hogy tárgyalásai Ferdinánddal igen jó úton haladnak, a hadjáratra tehát nincs szükség. Szülejmán hajlandó is lenne elállni a háborútól, de határidőt szab a megegyezésre. Miután a megegyezés nem következett be határidőre, elindítja hadait. [36]

Fodor Pál alapvetően másként látja mindezt. Mint láttuk, abból a meglepő feltételezésből indul ki, hogy csupán Mohács után kerültek a Porta látókörébe a Habsburgok.

Csak "Ferdinánd színrelépésével" tudatosult a vezetőkben a Habsburg-veszély, bár ez sem ment túlságosan gyorsan, mert csak Velence figyelmeztetése nyitotta fel szemüket valamikor 1527-ben. [37] Ekkor születik meg az új helyzettel való számvetés, s a rá adandó válasz: "úgy oldani meg a magyar kérdést, hogy a döntő csapást Ferdinándra, pontosabban országának központjára: Bécsre mérik." [38] Ez

a felismerés vezet azután, Fodor szerint az 1529-es és 1532-es hadjárathoz. Mindehhez Szülejmánnak "támaszt" kell keresnie Magyarországon, és ezt meg is találja Jánosban. János uralmát azonban csak ideiglenesnek gondolta, és csupán az 1529-es és 1532-es kudarc nyomán "kényszerül meghosszabbítani országlását". Teljesen nyilvánvaló ez abból, hogy "a szultán akkor határozta el János megkoronázását, amikor sikertelen bécsi vállalkozásáról visszavonulva már Budát is maga mögött hagyta. Vagyis akkor, amikor az eddigieknél is fontosabbá vált a magyarok lojalitása." [39]

Mindebben közrejátszott az is, olvashatjuk Fodornál, hogy a Porta felismerte: "nemcsak politikai, de gazdasági szempontból is szüksége van Magyarországra. az oszmán vezetők hadseregük élelemellátásában komolyan számítottak a magyar föld közismert bőségére, s így kívánták kiszélesíteni ellátási bázisukat." [40]

Vegyük sorjában ezeket az állításokat. Azt, hogy csak "Ferdinánd színrelépésével" tudatosult volna az oszmán vezetőkben a Habsburg-veszély, cáfolja a tény, hogy az 1520-as és 1524-es budai tárgyalások során döntő szerepet játszott az átvonulás engedélyezése. Vajon ki ellen akartak volna Magyarországon átvonulni, ha nem a Habsburgok ellen? És csak rémeket láttak volna Nyugaton, amikor az átvonulás engedélyezése körüli tárgyalások hírére szinte pánikszerű rémületbe estek? Ok nélkül írta volna meg 1524-ben Ferdinánd szinte sértő hangú levelét II. Lajosnak? Vagy elképzelhető-e, hogy a Portán ne tudtak volna arról, hogy V. Károly császárrá választása előtt ígéretet tett a törökellenes keresztes hadjárat megindítására? Képtelen állításnak tartjuk, hogy az európai politikai fejleményekről oly pontos értesülésekkel rendelkező török diplomácia ne ismerte volna fel már sokkal előbb, hogy Európában, főleg pedig itt Magyarországon a birodalom legveszélyesebb ellenfelei a Habsburgok.

Nem igen érti az ember, hogy ha csak 1527 őszén ismeri fel Szülejmán, hogy szüksége van János királyra, akkor miért küld hozzá követet már 1526 decemberében. És annak sincs nyoma, hogy János hatalomba helyezését ideiglenesnek gondolta volna, és csak az 1529-es és 1532-es kudarc kényszerítette országlása meghosszabbítására. Ami pedig a bécsi kudarc szülte kényszer koronázást illeti, Fodor téved, mert az előtte, szeptember 15-én ment végbe.

Ami pedig a gazdasági szempontokat illeti, ezeket Fodor, mondhatni egy, az oszmán vezetők által végzett "költség-haszon számítássá" növeli. Az a nagyszabású oszmán gazdaságpolitika ugyanis, amely Fodor szerint Magyarországnak az "élelemszállító" szerepet szánta, a közönséges, mindennapos logisztika tervezés eleme: a hadműveleti terület erőforrásainak, elsősorban élelemkészleteinek igénybevétele, függetlenül attól, hogy a hadszíntér idegen országban van vagy saját területen, és hogy gazdag-e vagy szegény. [41]

Szülejmán terveit alapjaiban ingatta meg az, hogy nem sikerült lemondásra kényszerítenie Ferdinándot Magyarországról. Ez annál is inkább így volt, mivel az 1532-ben kirajzolódó veszély, a perzsa háború időközben valósággá vált. Ibrahim nagyvezír 1533-ban, ő maga pedig 1534-ben távozott keletre, és vette át a hadak vezetését. Így a Portának semmilyen lehetősége sem maradt arra, hogy fegyverrel válaszoljon Ferdinánd követeléseire és támadásaira, ezért a diplomácia eszközéhez nyúlt. Az ekkor elkezdődő diplomáciai játék részleteit ma sem ismerjük, lényege az, hogy Szülejmán 1533-ban elismeri Ferdinánd jogát a Dunántúl és a Kassáig terjedő Felvidék egy részéhez, utána azonban az engedményt visszavonva, nagyon határozottan kijelenti, hogy a teljes Magyarország Jánosé.

Az egész ügy János szempontjából vált vészterhessé. Azzal, hogy Szülejmán, ha átmenetileg is, de elismerte Ferdinánd jogát az említett területekhez, tulajdonképpen azt fejezte ki, legalábbis azt a látszatot keltette, hogy Magyarország állami és területi egysége nem fontos számára. Márpedig erről sem János, sem pedig a rendek - legyenek Ferdinánd vagy az ő pártján - hallani sem akartak. Ugyanakkor a védelem, amit Szülejmán ígért, és amire annyira szükség volna a béke miatt, nem gátolta Ferdinándot támadásaiban. De ha mindez így van, akkor mi értelme van a vallási, ideológiai szempontból egyébként is nehezen megemészthető török szövetségnek? - merült fel a kérdés. Így kezdődik el a Ferdinánddal és V. Károllyal folytatott, a nagyváradi szerződéshez vezető tárgyalásoknak az a sora, melyben János biztosítja Ferdinánd számára az öröklés jogát.

Kételyünk sem lehet abban, hogy a Porta kezdettől fogva figyelemmel kísérte a tárgyalásokat, majd pontosan értesült a váradi szerződés részleteiről. Más okok mellett, Jánosnak ez a "hitszegése" vezetett a "szülejmáni ajánlat" visszavonásához.

Fodor Pál ezeket az eseményeket szintén másként látja: 1527-28-ban "új koncepció alakult ki az addig hagyományosan alakuló oszmán stratégiában. Magyarország teljes leigázását és pacifikálását úgy kell végrehajtani, hogy először Bécset... foglalják el." [42] Mivel ez nem sikerült, János uralmát meg kellett hosszabbítani. Ugyanakkor azt is felismerték, hogy a vazallusság fenntartása sokkal többe kerül, mint a megszállás: "E két elképzelés - a Bécsen keresztül történő hódítás és a magyarországi török fennhatóság gazdasági mérlegének javítása - 'összebékítése' áll a Buda megszállására vonatkozó döntés hátterében." És éppen ez a döntés áll Fodor érdeklődésének előterében, amint könyve bevezetőjében írja. Olyan török iratra bukkant ugyanis, mely az 1541. évi hadjárat "egyfajta haditervének tekinthető". [43]

A dokumentum alapján Fodor arra a meggyőződésre jut, hogy Buda elfoglalása "nem mentőakció volt, de nem is a végcél, hanem egy még nagyobb vállalkozás nyitánya. (a Porta) újra elővette az 1529-1532 között követett stratégiát, s visszatért a 'bécsi királlyal' való leszámolás ábrándjához. (de) fordított egyet a sorrenden", és előbb Magyar­országgal bánt el, hogy utána Ferdinándra támadhasson. Szülejmán eredetileg Erdélyt is el akarta foglalni, de lemondott róla és szandzsákká alakította. Miután azonban a Béccsel kapcsolatos tervei megbuktak a kialakult "politikai-katonai kényszerhelyzet" következtében, megnyílt az út "Erdély majdani önállósulásához". Végeredményben tehát Szülejmán "olyan lehetőségeket taktikázott el Magyarországon 1520 és 1541 között, amilyenek később sem számára, sem utódai számára nem adódtak többé". [44]

Szülejmán politikájának teljes csődjét az alábbaikban látja Fodor: mivel Ferdinánd nem mond le Magyarországról, újra és újra meg kell kísérelnie, hogy erővel állítsa helyre a Ferdinánd előtti hatalmi viszonyokat. "Ha lehet elhibázott vagy irracionális magyarországi oszmán politikáról beszélni, akkor az innen, az 1530-as évektől datálódik, mert ide nyúlnak vissza a gyökerei annak a makacs hadakozási kedvnek, amely már nem vet számot reálisan a megváltozott erőviszonyokkal." [45] Itt most emlékeztetnünk kell az olvasót Fodor Pálnak arra az állítására, hogy 1521-ben Szülejmán pusztán a "szomszédság okán" és "ellenséget" keresve támadt Magyarországra. Ha ezt ő maga sem tartotta racionálisnak, akkor most miért mondja, hogy csak az 1530-as években kezd irracionálissá válni Szülejmán politikája?

Fodor Buda elfoglalásának körülményeit az előbb említett dokumentum mellett az 1541-ben kiadott szultáni fathnáme alapján vizsgálja. Ebben Szülejmán kijelenti, hogy Budát és a hozzá tartozó országrészt birtokába veszi. A fathnáme elemzése alapján Fodor azt állítja, hogy "1541 nemcsak magyar, de oszmán szempontból is határkőnek tekinthető". De utána elfogja a kétely és felteszi a kérdést: "De valójában gyökeres fordulatról van szó, vagy csupán olyasmiről, ami logikus és várható következménye volt 1521 és 1526 török győzelmeinek. Ebben az utókor máig sem tudott dűlőre jutni." [46]

Elemezve a fathnáme szövegét, ezt írja Fodor: "Szülejmán mintha csak elébe akart volna menni a későbbi kérdéseknek, adott bizonyos támpontokat politikájának értelmezéséhez." Az egyik az, hogy augusztus 29-én, a mohácsi csata tizenötödik évfordulóján szállta meg Budát; "Szimbolikus formában így adta értésre, hogy lépése Mohács folyománya." [47]

Viszont a fathnáménak egy másik része inkább a bizonytalanságot fokozza, állítja Fodor. Így szól ez a rész: "A föntebbi években... meghódítottam Magyarországot. és Budát; de mivel abban az időben nagyon távol esett a muszlim birodalomtól (Kiemelés tőlem - P. G.), és így nehezen lehetett volna kormányozni, János király pedig adófizetésre kötelezte magát érte: ennélfogva Magyarország királyságát a nevezettre ruháztam volt, ennek halála után pedig fiának, Isztafan király-

nak (ti. János Zsigmondnak - P. G.) ajándékoztam." Mindebből Fodor csupán "egyetlen következtetést" tud levonni: "Szülejmán kezdettől Magyarország bekebelezésére törekedett." "Igen ám", folytatja, az iratban az is benne van, hogy Ferdinánd támadása késztette Szülejmánt Buda elfoglalására. Így jogosult az az állítás is, hogy "a szultán csupán kényszerből, a Habsburg-fenyegetés miatt döntött úgy, hogy megszállja Magyarországot". [48] Ezekből az ellentmondásokból ered a "Mohács-vita" szögezi le Fodor.

Térjünk vissza a Fodor által "egyfajta haditervnek" mondott török irathoz. A dokumentum felsorolja egyes főurak várait és birtokait, s mint ilyen újfent bizonyítja a török felderítés kiválóságát, és azt, hogy a török vezetőknek a magyarországi viszonyokról kialakított belső modellje mennyire pontos volt. Az viszont erős túlzás, hogy "haditerv" lenne, melyből "az oszmán vezetés hadi céljait és néhány lényeges stratégiai elképzelését ismerhetjük meg". [49] Ilyesmikről nem esik szó a szövegben. A haditervnek sok mindent kell tartalmaznia: a szándékot, az irányokat, az erőviszonyokat, a logisztikai rendszabályokat, az erők csoportosítását, az alegységek feladatát, a földrajzi- és terepviszonyokat stb. Mindebből csupán a földrajzi viszonyokra nézve vannak utalások a szövegben.

A terv -írja Fodor - "mindjárt két vonatkozásban is tiszta képet teremt". [50] Egyrészt bizonyítja, hogy Szülejmán "eleve" hódítani akart. Másodszor azt bizonyítja, hogy Szülejmán nem Ferdinánd támadása miatt, hanem Magyarország leverésére jött be az országba. Már 1532 óta lebegett Magyarország felett a megszállás veszélye de csak most "realizálódott". A magyarázat: "az oszmán vezetés szükségképpen tolódott el abba az irányba, hogy amennyiben céljait egy csapásra elérni nem tudja, úgy első lépésként a magyarországi küzdőtér szereplői közül a leggyengébb ellen fordul, s annak legyűrése után teljes erejével és immár szomszédos hatalomként szállhat szembe fő riválisával." [51] Ez az elképzelés ölt testet ebben a tervben s annak stratégiai célkitűzései.

Bárhogyan is igyekeztem, nem találtam meg ezeket a stratégiai célkitűzéseket a dokumentum szövegében. Nem lehet ugyanis annak venni, hogy Nagyvárad nélkül "Erdélyt megszállni nem lehet", sem azt, hogy Kassa elfoglalása után milyen területek "kerülnek megszállás alá", valamint azt sem, hogy Temesvár és a környező várak nélkül "a szerémi tartomány nem lesz gonosztevők nélkül", végül, hogy "az itt említett várak nélkül Buda elfoglalása nehéz lesz". [52] Mindez a hadtudomány szerint és a korabeli hadviselés gyakorlatában is puszta "helyzetmegítélés", amit követ a döntési processzusban az elhatározás, a terv és az intézkedés. Így tehát erős túlzás a dokumentumból arra a következtetésre jutni, hogy Szülejmán eleve hódítani akart, és hogy nem Ferdinánd támadása váltotta ki belőle a megszállásra vonatkozó döntést.

Három körülmény feltűnő Fodor eljárásában, mellyel megkísérli értelmezni Buda 1541. évi megszállását. Az egyik az, hogy minden bizonyítás nélkül adottnak veszi Szülejmánnak Magyarország bekebelezésére irányuló, kezdettől fogva táplált szándékát és ebből következően azt is, hogy János uralkodását csak időlegesnek szánta, és csak kényszerből hosszabbította meg azt. Teljesen figyelmen kívül hagyja Szülejmánnak azokat a gesztusait, melyekkel János uralmát meg akarta szilárdítani. Nagyon jellemző ilyen szempontból az a mód, ahogyan egy általa feltárt, nagyon fontos dokumentum mondanivalóját értelmezi. Ibrahim nagyvezírnek 1531 tavaszán Perényi Péterhez írt leveléről van szó. Az irat válasz Perényi levelére, melyben arról tájékoztatja a Portát, hogy a Bélaváron összegyűlt rendek János király és a török szövetség mellett foglaltak állást, s bár végleges döntés nem született, várható, hogy néhány hét után, egy újabb gyűlésen megszületik az egyértelmű határozat. Ibrahim megelégedéssel nyugtázza a tervet, egyben vázolja a török-magyar szövetség és együttműködés legfőbb kérdéseit. Ezt írja a szövetségről: "a velünk létrejött szerződésekhez és eskükhöz mi egész életünkben tartani fogjuk magunkat, és lehetetlen, hogy szerződésünktől és eskünktől eltérjünk." János királlyal kapcsolatban pedig az olvasható a levélben: ". lépj igaz szövetségre valamennyi ottani magyar úrral, hogy János király őfelségének szívvel-lélekkel hódoljatok és alávessék magukat. Birtokotok és váraitok a kezetekben maradnak, a fényességes padi-

sah őfelségének bégjei és szolgái közül senki sem fog birtokotokra rátörni és rátámadni. Amennyiben az összes úr hűséges lesz, János király őfelsége nem fog szemet vetni senkinek a várára és birtokára. Ha szívetekben félelem és rettegés van János király őfelségétől, teljességgel űzzétek ki onnan, ne féljetek. Ez ügyben János király őfelsége iránt teljes kezességet vállalunk. Ezeket az ügyeket az összes béggel beszéljétek meg, s ha békében és nyugalomban akartok élni, a fényességes padisah őfelségének jóváhagyása szerint cselekedjetek." [53]

Mindemellett Ibrahim sort kerít a török-magyar szövetség legkényesebb, magyar szempontból legfájdalmasabb és a Porta hitelét erősen rontó kérdésére, a török határmenti katonaság pusztító, zsákmányszerző betöréseire is. Ez olvasható az iratban: amikor megköttetett a szövetség Jánossal, a szultán ". elrendelte, hogy beütések egyelőre ne legyenek. A fényességes padisah őfelsége parancsai és rendelkezései szilárdak. Mostantól fogva szolgái, a bégek, azokon a végeken semmiféle helyre nem intéznek beütést, senkit sem fognak bántalmazni." Mindenki, aki János előtt hódol, a szultán védelmét élvezi "és nem lehetséges, hogy népeit, fiait és leányait valaki részéről kár és bántódás érje. Az se (keltsen) megütközést, ha a végvidéki bégek parancs nélkül ilyenféle gonosztettet és gazságot követnének el. Fényességes padisahunk őfelségének ehhez hozzájárulása és parancsa nincs; az efféle parancs nélkül eljárók pedig elnyerik büntetésüket." [54]

A levélben szó van arról is, hogy folynak az előkészületek az 1532-es hadjáratra, melyeken a szultán szándéka, hogy Bécs elfoglalása mellett "a római országokat is tűzbe borítja és elpusztítja". [55]

Fodor szerint Ibrahim kizárólagos célja a levéllel az volt, hogy miután a Porta Bécs ellen akart indulni, "égető szüksége volt egy stabil, lehetőleg törökbarát Magyarországra, hogy a felvonuló sereget innen semmiféle kellemetlenség ne érhesse. (Kiemelés tőlem - P. G.) Ennek érdekében Ibrahim politikai eszköztárának összes kellékét beveti; mesterien vegyítve a hízelkedést az ócsárlással, az ígérgetést a fenyegetéssel, igyekszik meggyőzni magyar 'partnerét', hogy egyetlen út áll az ország előtt: a meghódolás az oszmán birodalomnak." [56]

A magam részéről egészen mást olvasok ki a forrásból. Mindenekelőtt: nem valószínű, hogy a tervezett hadjárat biztonsága miatt írta volna a levelet Ibrahim; már 1529-ben sem érte "kellemetlenség" az országon átvonuló török hadakat, és azóta a behelyezett török erők mondhatni teljes biztonságot teremtettek. Szerintem a levélben foglaltak teljes összhangban vannak Szülejmánnak még 1520-ra visszanyúló és 1528-ban szerződésben is rögzített szándékaival: legyen Magyarország ütköző állam az Oszmán és a Habsburg Birodalom között. Ennek előfeltétele viszont a magyar uralkodó elit által támogatott János szilárd uralma. Ez fejeződött ki abban, hogy nem követelt adót, valamint 1529. évi gesztusaiban: a korona visszaadásában, a két fogságában lévő "áruló" főur János király oldalára állításában. Egyébként is meglepő a levél józan, szinte már bölcs hangvétele: nem mentes ugyan a keleti túlzásoktól és fordulatoktól, de amit sugalmaz, János uralmának megszilárdítására, egyformán török és magyar, méghozzá nem pillanatnyi, hanem hosszú távú érdek! Mindezt erősíti a levél őszintesége: a határmenti katonaság túlkapásait nem tagadja, nem leplezi, nem hárítja a felelősséget a magyarokra - amint ez általános szokás volt török oldalról -, hanem kimondja, hogy a szultán szándékaival nem egyező, azokat keresztező, büntetést érdemlő, önkényes cselekedetekről van szó.

Véleményem tehát Fodorral szemben, az, hogy Szülejmán János királyságát nem átmenetinek gondolta, és annak meghosszabbítására nem a körülmények kényszerítették. Ennek egyik bizonyítékát látom Ibrahim levelében.

Most már Buda megszállását, azaz a "szülejmáni ajánlat" visszavonását nézve, feltűnő, hogy Fodor ennek indokát lényegében véve az általa megtalált "haditervből" vezeti le, és csupán érintőlegesen említi a döntés forrásszerűen is igazolható okait: a magyar belpolitikai helyzet alapvető megváltozását János halála után, Ferdinánd támadásait és mindezek összhatásaként annak felismerését, hogy Magyarország nem tudja betölteni a neki szánt szerepet, tehát azt, hogy mint ütköző állam, hosszabbítsa meg a török hadsereg hatósugarát.

 

Lássuk ezeket a körülményeket egyenként. A források egyértelműen bizonyítják, hogy János halála és az azt követő belpolitikai fordulat milyen aggodalmakat keltett a Portán. [57] A velencei francia követ azt jelenti 1540 októberében, hogy "a szultán soha nem volt még ilyen zavarban", mivel a perzsák mozgolódnak, V. Károly háborúra készül, "és Jánost is elvesztette". Dseládzáde török krónikás pedig ezt írta a török vezetők budai tanácskozásáról: "A pasáknak és a vezéreknek az volt a véleményük, hogy ez alkalommal közvetlenül birtokba kell venni Buda várát. Minthogy Magyarországnak előbbi királya, János meghalt."

A magyar főemberek átállását Ferdinándhoz a fathnáme említi: V. Károly és Ferdinánd hadat indított Magyarország ellen és "a magyar főurak közül is hozzája csatlakozott a Pirini Petri (Perényi Péter). ezekkel tehát bejövén, hatalmat szerzett Magyarországon, és ostrom alá fogta Buda városát."

A magyar urak átállása, valamint az Izabella királyné és Fráter György viszálya keltette riadalmat jól érzékelteti Verancsics és Szerémi leírása is. Verancsicsnál olvashatjuk: tudomást szerezvén Szülejmán minderről, továbbá Izabellának Ferdinánddal folytatott tárgyalásairól "nem is tettüt (tetszett) vót nekie. Sőt inkább megindulta vót magában. És Budáról gondot kezde nagy szorgalmatosan forgatni." Miután Verancsics érzékelteti Szülejmán felháborodását a magyarok közti egyenetlenségek felett, ezeket a szavakat adja szájába: "hogy én az Budát ezeknek kezekben hagyjak, kin az nagy nevem, hírem áll, nem vónik a ki vagyok, szígyent is tennim az én eleimön."

"Es Budáról gondot kezde nagy szorgalmatosan forgatni" - olvashatjuk Verancsicsnál, aki - úgy gondolom -, a lényegre tapintott rá. Annál is inkább hitelesnek vélem a közlést, mert egyirányba mutat a fathnáménak az előbbiekben kiemelt mondatával és Mehmed pasának Istvánffy által közölt véleményével. Mint emlékszünk reá, a fathnáméban az állt, hogy Szülejmán azért hagyta János kezén Magyarországot, mert "abban az időben nagyon távol esett a moszlim birodalomtól, és így nehéz lett volna a kormányzása". Mehmed ide vágó véleményét pedig így közli Istvánffy: "egész Magyar­országot tartományukká kell tenniük, hogy ne kelljen nekik minden évben nemcsak Európától, hanem a tengerentúlról, Ázsiának és Egyiptomnak messzi vidékeiről is nagy fáradsággal és költséggel és hosszú meneteléssel járó hadjáratot kezdeni és háborút viselni."

Mindezekből a megnyilatkozásokból két dolog válik teljesen világossá; az egyik az, hogy Buda stratégiai fontosságát az oszmán vezetők felismerték, vagy a viselkedéstudományok szellemében és terminusait használva a magyarországi helyzetet tükröző belső modelljüknek egyik nagyon lényeges tényezője volt; a másik, hogy Buda megtartásának esélyei az óriási távolság és a hadsereg hatósugarának korlátja miatt nem a legkedvezőbbek. Talán fordítási hiba a fathnámé szövegében az értelmezhetetlen "abban az időben (Buda) nagyon távol esett a moszlim birodalomtól" állítás, mindenesetre Mehmed véleményével együtt ezt a nagyon bizonytalan, nagyon kockázatos stratégiai helyzetet tükrözi.

A problémát jól megvilágítja a távolságok, a menetidő és várostromokhoz szükséges idő összevetése. Isztambultól Buda mintegy 1500 km-re van, e távolság megtételéhez 90-95 nap kell. Buda Bécstől 240 km-re fekszik, a menetidő tehát 16 nap. Már foglalkoztunk a várostromok időszükségletével, amit Buda esetében 70-80 napra becsültünk. Amennyiben e 70-80 napon belül a vár nem kap felmentést, el kell esnie. Ha tehát a hadjárati idő kezdetét egyformának vesszük, az Isztambulból induló török felmentő sereg semmiképpen nem érkezhet kellő időben a vár alá, és nem mentheti azt fel.

A hatósugár tehát nemcsak a hódítást, Magyarország teljes elfoglalását zárta ki, de önmagában már a korlátolt méretű hódítás megtartását is igen bizonytalanná tette. Az oszmán vezetők képességeinek és szakértelmének teljességgel elfogadhatatlan lebecsülését jelentené, ha feltennénk, hogy az előbbi kalkuláció elvégzésére képtelenek lettek volna.

Az oszmán vezetőknek János stabil hatalmához fűzött reményeit éppen az magyarázhatja, hogy feltették: a török seregrészekkel a magyar katonai erő képes lesz a Habsburg-támadásokat elhárítani, és Budát addig tartani, amíg a nagy felmentő sereg megérkezik. Ez a koncepció omlott össze János halálával és az azt követő magyarországi politikai fordulattal.

Meglepő, amit Fodor Szülejmán Erdéllyel kapcsolatos elgondolásairól ír. Szerinte azzal, hogy Szülejmán szandzsákként Erdélyt Izabellának, illetve Fráter Györgynek, Temesközt pedig Petrovicsnak adta, tulajdonképpen ugyanazt a módszert alkalmazta, mint korábban Magyarorszá-

gon, azaz "éppúgy investiturával és függési viszonyok kiépítésével" járt el, "vagyis Szülejmán a keleti részek hódoltatásával visszatért. a csődöt mondott szakaszos taktikához, s ez egyet jelentett az eredeti terv részleges feladásával." [58] Miután pedig Ferdinánd irányába megkeményedett álláspontja, ez "arra enged következtetni, hogy a Kelet-Magyarországnak adott haladék, a szakaszos taktika ottani alkalmazása is egy aktívabb nyugati politikával állhatott összefüggésben." [59]

"Ez a katona-politikai koncepció (ti. a Nyugat felé fordulás - P. G.) - folytatja Fodor - adja tehát azt a politikai keretet, melyben az 1541. évi megszállás. értelmezhető." Miután fő ellenséggé a Habsburgok váltak, és "a körülmények is rosszabbodtak", Szülejmán "fordított egyet a dolgon. Mielőtt végrehajtotta volna Bécs elfoglalásának és ezáltal egész Magyarország bekebelezésének teljes programját, egy minimális program jegyében birtokba vette mindazt, amit az adott pillanatban. megszerezhetett. Ez a politika azonban még a korábbinál is súlyosabb kudarcot vallott." [60]

A körülmények hozták úgy, állítja Fodor, hogy megteremtődtek a keleti részek "önállósulásának" feltételei, ami teljes ellentétben állt Szülejmán eredeti elképzelésével, neki ugyanis "eredendően eszébe sem jutott egy vazallus Kelet-Magyarország vagy Erdély gondolata". [61] Ezt bizonyítja, hogy 1540-ben elutasítja Majlád ajánlkozását a Magyarországtól független önálló Erdély kialakítására, és az is, hogy az előbb tárgyalt "egyfajta haditerv. Magyarország többi részével együtt helyezi kilátásba Erdély elfoglalását."

De hát a történelem bizonyítja, hogy bár nagyon sokszor jártak török hadak Erdélyben, soha nem kebelezték be a birodalomba. Bizonyára alapos okuk volt erre, amit nagyon jó lenne felderíteni. Mindenesetre úgy tűnik, hogy kezdetektől fogva szilárd elve volt az oszmán államvezetésnek Erdély vazallusi státusának meghagyása. Erre enged következtetni Evlia Cselebinek az 1661. évi szamosújvári török haditanácskozásról írt feljegyzése. A tanácskozáson felmerült Erdély elfoglalásának gondolata, amire Melek Ahmed pasa ezt választolta: "Ha azt mondjátok, hogy Erdély országot az iszlám birodalmához kapcsolnátok - sem . Bajazid khán, sem . Szülejmán khán meg nem cselekedték. Ők a Dunát jelölték ki határvonalul, erre az oldalra nem gondoltak." [62]

Mindezzel összhangban állapítja meg Parry, hogy éppúgy, mint Havasalföldön és Moldovában, Erdély esetében is könnyebbnek tűnt Szülejmán számára a közvetett, mint a közvetlen ellenőrzés. Így jött a vazallus államok kordonja, mely a Fekete-tengertől szinte egészen az Adriáig fedezte a birodalom északi határait. [63]

Összegzés: a "Mohács-vita" lezárásának előfeltételei

Nagyon kedvem ellenére való feladat volt ennek a cikknek a megírása. Elsősorban azért, mert ismételnem kellett önmagamat. Vitapartnereim ugyanis anélkül kísérelték meg koncepciómat cáfolni, hogy érveimet a legkisebb mértékben figyelembe vették volna, így újból fel kellett sorolnom őket, hiszen nem számíthattam arra, hogy az olvasók, elővéve műveimet, megismerjék mondanivalómat.

De nehéz volt legyőznöm magamban azt a rossz érzést is, hogy egy fiatal történész eléggé át nem gondolt bírálatára úgy válaszolok, hogy az általam egyébként tisztelt turkológus koncepciójának gyengéire és ellentmondásaira mutatok rá.

Nem hiszem, hogy a dolgok jelenlegi állása mellett felfogásomat a történész körök a közeli jövőben elfogadják. Meggyőződésem viszont, hogy valamikor, évek, esetleg évtizedek múltán a kutatás megerősíti majd a "szülejmáni ajánlatra" vonatkozó állításomat. Három körülményből merítem optimizmusomat:

A török levéltári anyag feltárásáról érkező reménykeltő hírek. Elsősorban a mühimme defterek Isztambulban megindult kiadására gondolok. Mint Dávid Géza írja: "Ezek (ugyanis). a divánban megtárgyalt ügyekkel kapcsolatos határozatok nyomán született nagyúri határozatok rövidített változatait tartalmazzák." [64] Olyan forrásról van tehát szó, melyekből remélhetőleg most már közvetlenül megismerhetjük az oszmán államvezetésnek eddig főleg logikai úton, egyes hadjáratok lefolyásából levezetett céljait, mérlegeléseit és döntéseit, mindazt tehát, amelyek benne foglaltattak "belső modelljében". Azt, hogy a mühimme defterekre támaszkodó kutatás milyen fontos felismerésekhez vezet éppen a Porta Magyarországra vonatkozó elgondolásait illetően, a két neves turkológus, Berindei és Veinstein műve bizonyítja. [65]

Az oszmán államvezetés racionalitásának felismerése. Ez a felismerés tulajdonképpen soha nem hiányzott a történeti irodalomból. Erre példa többeknek az az állítása, hogy Szülejmán eredetileg nem akarta Magyarországot meghódítani. Ezt a nézetet képviselte Horváth Mihály, Fekete Lajos, Káldy Nagy Gyula, Jorga Nicola, Halil Inalcik, Hermann Zsuzsanna. Ezt a felismerést, melyben implicite ott van az oszmán vezetés racionalitása, a "Mohács-vita" során megkérdőjelezték. A török levéltárakban megindult, előbb jelzett nagy feltáró és publikáló munka minden bizonnyal jelentős mértékben hozzájárul majd a racionalitás feltevésének megerősödéséhez.

A hadtörténeti kutatás eredményeinek figyelembe vétele. Miután a magyar-török viszony döntő eleme a háború, tarthatatlannak véljük, hogy a történészek és turkológusok szinte teljesen figyelmen kívül hagyják a hadtörténeti kutatás eredményeit és a háborúnak a civil gondolkozástól sokszor idegen kényszerítő erejű logikáját. A hadtörténetírás ugyanolyan szakma, mint az agrár-, az egyház-, az orvos- vagy az irodalomtörténet, és milyen történetírás lenne az, mely elzárkózna e diszciplinák művelőinek eredményeitől? Nem kétséges, a múltnak az a hadtörténetírása, mely a hadsereget a társadalomtól független képződménynek tartotta, a háborút pedig önmagában vizsgálta, és pusztán a csaták és hadjáratok rekonstrukciójára szorítkozott - nos, az ilyen hadtörténeti kutatás valójában nem segíti a történészt munkájában. A helyzet ilyen vonatkozásban azonban az utóbbi 50-60 évben alapvetően megváltozott, és napjainkban a hadtörténetírás messze nem a katonai események társadalomtól elvonatkoztatott ábrázolásában merül ki. Így azután valójában alkalmas lehet arra, hogy mint már említettük, szem előtt tartva az eszköz-cél viszonyt, a háborúból, mint eszközből következtethessünk a politikai célra. Ez történt a "szülejmáni ajánlat" esetében.

501

[1] A Mohács-vita főbb mozzanataira nézve lásd Perjés Géza: Mohács. Budapest, 1979.; Uő.: The Fall of the Medieval Kingdom of Hungary: Mohács 1526-Buda 1541. Boulder Colorado, 1989.; Uő.: Szulejmán ajánlata. In: Seregszemle. Hadtörténeti és művelődéstörténeti tanulmányok. Budapest, 1999. 49-73., 300. o.

[2] Fodor Pál: Magyarország és a török hódítás. Budapest, 1991.

[3] Pálffy Géza: A tizenhatodik század története. Budapest, 2000. 29. o. - Bár könyvében Pálffy nem említi, hogy Fodor felfogását követi, azonban másik könyvében az ő kutatásait "alapvetőnek" mondja, és jelzi, hogy nem velem, hanem turkológus kollégájával ért egyet. Pálffy Géza: A császárváros védelmében. A győri kapitányság története. Győr, 1993. 12. o. 3. és 28. o. 3. jegyzet.

[4] Annál is inkább mivel Fodor az Oszmán Birodalom születésének 700. évfordulójára megjelent tanulmánykötetében megismétli álláspontját. Fodor Pál: A szultán és az aranyalma. Tanulmányok az oszmán-török történelemről. Budapest, 2001. Lásd különösen "A Bécsbe vezető út" és az "Egy ország, melyet senki sem akart"c. fejezeteket: 363-391., 392-398. o.

[5] Fodor 27. o.

[6] Uo. 7. o.

[7] Hegyi Klára: A török birodalom a XVI-XVII. században. In: Magyarország története tíz kötetben. (Főszerk. Pach Zsigmond Pál.) 3/1. k. Magyarország története 1526-1686. (Szerk. R. Várkonyi Ágnes.) Budapest, 1985. 106. o - Hegyi Klára lényegében ugyanezt írja a a Zimányi Verával közösen írt könyvében. Hegyi Klára-Zimányi Vera: Az oszmán birodalom Európában. Budapest, 1986. 8. o.

[8] Pach Zsigmond Pál: Európa a XVI-XVII. században. In: Magyarország története. I. m. 3/1. k. I. fejezet, 54. o.

[9] Péter Katalin: A fejedelemség virágkora 1606-1660. In: Erdély története. (Főszek. Köpeczi Béla.) II. k. 1606-1830. (Szerk. Makkai László, Szász Zoltán.) Budapest, 717. o.

[10] Bene Sándor: A hír és a közvélemény formálódása Zrínyi Miklós műveiben. Irodalomtörténeti Közlemények, 1996. 4. sz.; Perjés Géza: Az interdiszciplinaritás védelmében. Vita Bene Sándorral. Hadtörténelmi Közlemények, 1997. 4. sz. 797-813. o.

[11] Fodor 26. o.

[12] Uo. 27. o.

[13] Uo. 124. o.

[14] Uo. 10. és 131. o.

[15] Uo. 133-134. o.

[16] Uo. 152. o.

[17] Fodor 52-53. o.

[18] Fodor 7. és 20. o.

[19] Erről írok Mohács könyvem 128-130. oldalán.

[20] Fodor 66., 68., 114. o.

[21] Uo. 47. o.

[22] Uo. 51. o.

[23] A források szövegét és lelőhelyét lásd az 1-es jegyzetben idézett Mohács könyvem angol nyelvű változatában.

[24] Fodor 37. o.

[25] Uo. 43. o.

[26] Uo. 36. o.

[27] Uo. 8. o.

[28] Fodor 163. o.

[29] Uo. i. h.

[30] Uo. 43-44. o.

[31] Perjés 1979: 151. o.; Perjés 1989: 99. o. Így látja V. J. Parry is: "The campaign had been organised with meticulous care." The Reign of Sulaiman the Magnificent, 1526-66. In: A History of the Ottoman Empire to 1730. (Ed. by M. A. Cook.) Cambridge, 1977. 79. o.

[32] Fodor 8. o.

[33] Uo. 47-48. o.

[34] Perjés 1979. 435. o.; Perjés 1989. 266. o.

[35] Perjés 1989. 136. és köv. o.

[36] Perjés 1979.; Perjés 1989. 136. és köv. o.

[37] Fodor 53. o.

[38] Uo. 54. o.

[39] Fodor 57. o.

[40] Uo. 55. o.

[41] Uo. 55. o., 88. jegyzet.

[42] Fodor 8. o.

[43] Uo.

[44] Uo. 9. o.

[45] Uo. 59. o.

[46] Uo. 14-15. o.

[47] Uo. i. h.

[48] Fodor 15-16. o.

[49] Uo. 103. o.

[50] Uo.

[51] Uo. 103-104. o.

[52] Uo. 95-101. o.

[53] Fodor 177. és 181. o.

[54] Uo. 178., 179. o.

[55] Uo. 181. o.

[56] Uo. 176. o.

[57] Perjés 1979. 243. és köv. o.; Perjés 1989. 255. és köv. o.

[58] Fodor 114. o.

[59] Uo. 114-115. o.

[60] Uo. 116-117. o.

[61] Uo. 117. o.

[62] Evlia Cselebi török világutazó magyarországi utazásai. (Ford. Karácson Imre. Előszó Fodor Pál.) Budapest, 1985. 103. o. - Ebben az időben az erdélyiek biztosak voltak benne, hogy a török bekebelezi Erdélyt, és nagyon csodálkoztak, hogy nem tette meg. Érdekes ilyen szempontból Szalárdi közlése: mindenki azt hitte, hogy "már most bejövén a török az Országba, soha többé ki nem megyen belőle. De az Úristennek kiváltképpen való gondviselésébül lőn bírna (?), igazgatná tanácsokat. Mellyben János királynak a Szulimán császárral való frigye. s Szulimánnak ez alkalmatossággal az ország oltalmára is lehető erős esküvése (melyben annál inkább a követendő császárok is köteleztetni találtattak volna) fordítá-e el elmélyeket, gátlá-e meg abbeli igyekezetüket?" Szalárdi János siralmas magyar krónikája. (Sajtó alá rendezte Szakály Ferenc.) Budapest, 1980. 653. o.

[63] Parry 82-83. o.

[64] Dávid Géza: A szultáni tanács jegyzőkönyvei. Klio, 1994. 2. sz. 99. o.

[65] Berindei, M. - Veinstein, G.: L'empire ottoman et les pays roumains. Paris-Cambridge, 1987. - A kötetet ismertetem: Az oszmán államvezetés racionalitása c. írásomban. Új Erdélyi Múzeum, I. évf. 1990. 1-2. füzet, 147-162. o. .

Előzmény: Claudius (58)
Claudius Creative Commons License 2004.07.29 0 0 58
http://epa.oszk.hu/00000/00018/00017/10perjes.htm
Előzmény: Törölt nick (52)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.12 0 0 57
Előzmény: Qedrák (54)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.12 0 0 56

 

 

 

www.varak.hu -> így asszem egyszerűbben megjegyezhető

Előzmény: Törölt nick (55)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.10 0 0 54

 

 

Asszem a történelmi források közül az egyik legérdekesebb Bajcsa váráról van fenn, amelynek a részletes dokumentációja fennmaradt, bár maga a vár alig állt fenn pár évtizedig. Utánanézek, hátha fenn van valahol az anyag.

Előzmény: bagatur (53)
bagatur Creative Commons License 2004.07.10 0 0 53

Az internetes anyagot nem ismerem tul jol, gyorsan valtozik.

Ha igazan erdekel a tema akkor a tortenelmi folyoiratok (Tortenelmi Szemle, Hadtortenelmi Kozlemenyek, stb.) cikkeit erdemes keresni a neten. (A Szazadokrol nem tudom, hogy fennt van-e.)

 

A konyvek kozul Palffy Gezanak a XVI. szazadrol irt munkajat ajanlom, a Magyar Szazadok sorozatban jelent meg. (Az egyebekent is egy eleg jo sorozat.) Talalsz benne irodalomjegyzeket is, azon lehet tovabb is indulni...

 

Meg egy futo gondolat a varak kapcsan: vegiggondolta mar valaki, hogy mibe kerul fenntartani egy varat? Vagy, hogy kinek kellett volna fenntartani oket? Vagy, hogy az allam miert tartott volna fenn minden regi katonai tamaszpontokat az orszag belsejeben? Ha pedig kivonul beloluk, akkor ki es mire hasznalhatja ezeket? Kinek az erdeket szolgalta volna a varak fentartasa? Vagy mivel kotelezhettek volna a maganbirtokosokat a maganvarak fenntartasara?

Vagy azt a sajnalatos aprosagot, hogy a XVIII. szazadban meg nem volt muemelekvedelem, ezert a regi epuleteknek nem nagyon volt erteke?

 

A varlista egyebkent  mar igy csonkan is erdekes - ha meg a mai hataron tuli varakat is feldolgozna valaki, egyutt erdekesebbe valna:)

Igy tobb megtartott, sot tovabb epitett eroditest lehetne talalni: Komarom, Arad, Temesvar, Ersekujvar, Petervarad, Gyulafehervar, stb.)

Előzmény: Törölt nick (52)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.10 0 0 52

Nem tudsz valami neten elérhető forrást Mohács-törökök-Habsburgok témakörben? Esetleg mostanában megjelent könyveket is ajánlhatsz, érdekel a téma.

Előzmény: bagatur (51)
bagatur Creative Commons License 2004.07.10 0 0 51

Kedves Soltaire!

 

Ne haragudj, de a "pajzs", a "hala", az "osszefogas", es a "szethuzas" szavak ilyen kapcsolatara, mindig megmozdul bennem valami:)

Nekem nem kis megdobbenes volt szembesulni vele, hogy Takats Sandor ota (azaz a XX. szazad eleje) az 1990-es evekig gyakorlatilag senki nem kutatta a becsi leveltarak XVI-XVII. szazadi anyagat - pedig mindig megvoltak a magyar kutatohelyek.

Igy aztan az egesz regebbi szakirodalom Takats Sandor irasai alapjan kozelitette meg a vitatott kerdeseket, aki ugyan lelkes magyar hazafi volt, es nagyon utalta a Habsburgokat, de azt mar a kortarsai is tudtak Takatsrol, hogy ritka tehetesgtelen tortenesz.

Az egyik kortarsa azt irta egy konyve kapcsan, hogy az altala idezett forrasok alapjan mar az olvaso is el tudja vegezni azt a munkat, amit az iro nem tett meg: azaz le tudja vanni a kovetkezteteseket:) Ma mar tudjuk, hogy sajnos meg ez sem igaz... Sok irasa olyan, mint az a regi vicc a Volgakrol es Ladakrol, amiket nem osztogatnak hanem fosztogatnak.

 

Sajnos amig allt a Monarchia, a Habsburgok szeretete vagy utalata elsosorban politikai kerdes volt... Az, hogy a XVI-XVII. szazadi magyar-osztrak-nemet viszony milyen bonyolult volt, es mennyire nem lehet leirni azzal, hogy a magyarsag ellen iranyult, az csak manapsag kezd vilagossa valni meg sok tortenesz szamara is.

 

ES NEM AZERT MERT A KUTATOK HABSBURG "FANOK", hanem mert ez derul ki az altaluk vizsgalt iratanyagbol. (Sajnos Takats volt az aki "fan" modjara dolgozott...)

 

Szemely szerint nem hiszem, hogy a Habsburgok tobb tehetsegtelen uralkodo tadtak volna Magyarorszagnak, mint ha mas europai dinasztiak uralkodtak volna nalunk. (Romanovok, Bourbonok, stb.) De azt sem gondolom, hogy ez lett volna a legfontosabb resze az uralmuknak, hiszen nem egyedul kormanyoztak az orszagaikat. Es az apparatusuk altalaban az akkori Europa szinvonalan allt.

 

Ami a vegvarakat illeti, nem erdemes osszekeverni a XIII. szazadban epult lakotornyokat, vagy a XIV. szazadi negysaroktornyos varkastelyokat, a XVI-XVII. szazadban az agyuk ellen epitett hatalmas, olaszbastyas erodszeru vegvarakkal, mint amilyen Eger, Komarom, Gyor, Kanizsa, Szatmar, vagy Ersekujvar es Varad volt. Ezek kb. ugy viszonyulnak egymashoz, mint a mostani amerikai tankok az elso vilaghaborus francia Renault kisharckocsihoz, koltsegben is, meg teljesitmenyben is.

Ami pedig magat a vegvari rendszert illeti, abba ketseg kivul beletartozott nehany regi varacska is, amiket fokent ellenorzo es megfigyelo pontnak hasznaltak. De ugyanigy beletartoztak az uj fabol epult ortornyok, felduzzasztott patakok, jarhatalanna tett videkek, vagyis a "muszaki" vedelem is, ami az okologiai adottsagokra epitve probalta korlatozni a torok portyazok mozgasat.

Ez egy nagyon atgondolt rendszer volt, a maganbirtokosk altal szorvanyosan felepitett regi kis maganvarak sokasaga pedig nem kepezett semmifele rendszert. Ilyesmi a XVI. szazad elott csak a regi hatarakon volt, nem pedig az orszag kellos kozepen. A nagy varak a kulcsfontossagu strategiai pontokat oriztek, es kepesek voltak akar a torok foseregekkel szemben is sokaig oltalmazni azokat, a kicsik pedig reszben lezartak a portyazok utjat, reszben lehetove tettek azok mozgasanak koveteset.

Előzmény: Soltaire (47)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.10 0 0 50

 

 

Én kinéztem párat (Regélő várak 1977 szerk. Gerő László):

 

Buda: nem robbantották fel, miután császári kézre került

Csesznek: Az Esterházyak birtokaként elhanyagolják, villámcsapás pusztítja el

Diósgíőr: A Thököly-féle harcokban lerontják.  Később egy részét még felújítják, azután pusztulni hagyják

Eger: 1702-ben a külső várat felrobbantják. A belső vár megmaradt.

Egervár: A tulajdonosai (a Széchenyiek) elhanyagolják

Esztegom: A székesegyház építésekor jelentős részét elbontják

Győr: Napóleon két helyen felrobbantatja, később a Bécsi Haditanács elbontatja

Gyula: A 18. században pusztulni hagyják, aránylag azonban jó állapotban marad meg.

Hollókő: 1701-ben I.Lipót rendeletére elpusztítják, a megmaradt részeket széthordják.

Kisnána: A török harcok során elpusztul

Kőszeg: Az Esterázyak alakítattják át.

Nagyvázsony: A tulajdonosa elhanyagolja

Sárospatak: 1702-ben a külső várat felrobbantják. Tűzvészek később elpusztítják, barokk stílusban épül újjá.

Sárvár: Viszonylag épen megmaradt

Siklós: Barokk stílusban általakították, a huszadik században komoly pusztítás éri.

Sümeg: 1713-ban Heister generális hadgyakorlat címén felgyújtatja, és tönkreteszi

Szeged: A városi tanács javaslatára elbontják

Székesfehérvár: 1686-ban leég. Később a helyiek széthordják.

Szerencs: A császáriak megrongálják, később a tulajdonosa barokk kastéllyá alakítattja át.

Szigetvár: nem éri jelentős átalakítás, és pusztítás.

Szigliget: 1702-ben a császáriak felrobbantják.

Tata: A háborúkban súlyosan megsérült. Az Esterházyak tulajdonában a várat nem használták

Vác: A gyakori harcok miatt a vár elpusztul.

Várpalota: 1687-es visszafoglalásáig súlyos károkat szenved. A kuruc harcok után egy részét a császáriak elbontják, más részét a Zichyek átalakítattják.

Veszprém: 1702-ben felrobbantják. 1704-ben felégetik.

Visegrád: 1702-ben aláaknázzák, és felrobbantják.

 

Előzmény: bagatur (46)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.10 0 0 49

 

 

Néhány megjegyzés:

 

Vannak "fan"-ok, és vanak józanul gondolkodók. Az 1740-es években a nemességnek uyganaz volt a dilemmája, mint később Napóleon, majd Deák idején. Felmérték, hogy nem állhat meg a magyar állam önállóan. Ezért segítettek a Habsburgoknak, cserébe pedig kaptak némi hatalmat is.

 

Ami a várkérdést illeti: Fügedi Erik: Vár és társadalom. A várépítés kapcsán ő mutatta ki, hogy a várak számának növekedése szoros összefüggésben van a királyi hatalom lehanyatlásával az 1200-as évek végén.

 

Ha Ottokárt támogatja Kun László? Akkor lehet, hogy később ez a dinasztia uralkodik rajtunk. Vagy ami valószínűbb, hogy a Habsburgok felemelkednek enélkül is, mivel Rudolf császári címe még nem jelentette automatikusan azt, hogy a Habsburgok nyeregben lennének.

 

 

Előzmény: Soltaire (47)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.10 0 0 48

 

 

Mert adott történelmi helyzetben hozott adott döntést így mélyebben vizsgálhatunk. Nem mellesleg a hibáinkból tanulhatunk is.

Előzmény: pancer1 (41)
Soltaire Creative Commons License 2004.07.09 0 0 47

Nos :)

 

Üres frázisokat nem kívántam puffogtatni. Pár gondolat volt csupán.

 

A paraszti sereghez annyít fűznék hozzá, hogy TUDOM (legalábbis az olvasottak és az általam tanultak szerint), hogy Nándorfehérvárnál nagy mázli volt, hogy sikerült megvédeni a várat. Tény. A Budai Nagy Antal féle felkelés is megmutatta mindezt. Eljött az aratás, és a sereg szétszéledt akkor :)

 

A Habsburgok (elnézést a "fan"-októl), de ritka tehetségtelen társaság volt. Nem egyszer a szűklátókörű nemességünk húzta ki őket a bajból (pl ugyebár "életünket és vérünket...navajonkinek?)

A végvárrendszert pediglen nem ők építtették, hanem bizony régi királyaink. Pontosabban (ha emlékeim nem csalnak) III. András halála után épült sok vár. A kiskirályok korszakában... Csák Mátéról gondolom nem kell regélni. Trencséntől Csáktornyáig ugye nem két nap a gyalogút :) Persze ezek az ostromeszközök fejlődtével elavulttá váltak és sokat fel is újítottak. Többféle vártípus volt (kazamatás, pl Eger, földből készült vár , pl Szigetvár) stb-stb. Ismerős? :)

 

Szóval...mi lett volna, ha Kun László inkább Ottokár cseh király támogatta volna azon a bizonyos Morvamezei csatában 1278-ban (jól tudom, akkor volt?)?

 

Európa pajzsa. Természetesen nem csak a magyarokat értettem ide, hanem mindazokat a saját territóriummal rendelkező népcsoportokat, akik ugyanúgy megszenvedték a "pogányok" hódításait. Legyenek azok horvátok, szerbek, albánok, havasalföldiek, bárkik. Mindegyikük megszenvedte a maga mohácsát.

 

A történelmi fikciókról annyit, hogy játszani lehet természetesen és talán kell is. De bizonyosságot nyerni a lehetséges variánsokról... lehetetlen. Hacsak nem slider valaki :)

 

Érdekes felvetés: Ha Toulon ostrománál Buonaparte századost az angol gyalogos nem lábikrán, hanem mellen döfi szuronnyal, akkor...

 

Szapolyai negyvenezréről annyit, hogy meglehet: tévedtem, elnézést érte, nem szándékosan tettem. Lényegileg számottevő erővel kellett rendelkeznie, ha annyira várták! Bár... annyit hozzáfűznék, hogy az ókori csatákban hatalmasabb seregek csatáztak, mint az újkorban, dacára annak, hogy a népesség jóval kevesebb volt. A régiek szerették a nagy számokat :)

bagatur Creative Commons License 2004.07.09 0 0 46

"Felrobbantottak az összes varunkat. Karterites nelkül"

De szeretnek mar egy reszletes statisztikat olvasni arrol, hogy hany varat robbantottak fel a Habsburg kormanyzat rendeletere, hanyat a nagysagos fejedelem, Rakoczi parancsara, es hany egett le csak ugy hanyagsagbol, meg ment tonkre azert mert a tulajdonosok, a regi nemesi csaladok mar kenyemesebb helyen akartak lakni.

Csak hat az utobbi eseteket ismet csak nem emlegeti a kutya sem....

Előzmény: Törölt nick (42)
bagatur Creative Commons License 2004.07.09 0 0 45

" sem olyan tömegbázis, ami lehetővé tette volna elégséges haderő felállítását. Ne feledjük, hogy a Székely (Dózsa) György vezette (keresztes hadjáratnak indult) felkelés óta pl a néptömegek elnyomása, illetve a bárók pártoskodása lehetetlenné tett mindenféle egység kialakulását. Emlékezzünk arra, hogy Hunyadi János parasztsereget szeretett volna felállítani (Nándorfehérvár ostrománál döntő tényező volt a pórnép). "

 

Ezt a Hunyadis dolgot meg az otvenes evekben, a sztalinista "nephadsereg' doktrina idejen kezdte el nyomni a hivatalos tortenetiras. Nandorfehervanral Hunyadi mindent megtett azert, hogy a keresztes had ne provokalja a torokot, es ha lehet maradjon veszteg, amig nagy bajt nem csinal. Ja, nem hallgattak ra (nem volt erosseguk a katonai fegyelem), de oriasi mazlink volt, mert Hunyadi taktikai erzekenek koszonhetoen megis jol sult el a dolog.

De azert a nagy nepi hadsereg harceretekrol szinte mindent elmond maga az 1514-es paraszthaboru: a parasztok szinte minden csatajukat elveszitettek, holott majdnem mindenutt ok voltak tuleroben.

Kar lett volna oket is lemeszaroltatni Mohacsnal...

 

"Mátyás korában egész más volt. Kemény központi hatalom létezett, nagyszerű vezérekkel és egy bizonyos Fekete sereggel. Mohácsnál Zsiska és Kinizsi nagy valószínüséggel tönkre verték volna Szulejmán hadait."

Matyasnak es hires hadsergenek egyszer lett volna alkalma megutkozni az akkori szultan foeroivel Zvorniknal - szerencsere a csata elmaradt, mert a magyar sereg egyszeruen panikba esett es elmenekult... (Ez peresze ismert csak nem kerult be a tankonyvekbe:)

 

"A történelem megismételte önmagát. Tomori éppen ugyanúgy nekiment a janicsár falanxnak, mint ahogyan Ulászló ugratott előre Várnánál 1444-ben."

Hat azon kivul, hogy Varnanal mar a nagy Hunyadi is vesztett veluk szemben, mas hasonlosagot nehez lenne talalni:) Pl. ez a janicsar falanx mar nem az a janicsar falanx volt, mert kozben felszereltek oket puskakkal, el is voltak sancolva, ugyhogy ezek koze Mohacsnal eleg keves magyar lovas tudott befurakodni - epp ezert megkerultek oket, mar amig jol mentek a dolgok. (A torok lovasokat meg elfujta a szel eloluk:)

 

"Szapolyai nem jelent meg a 40.000 fegyveresével?"

Talan tenyleg volt ennyi katona Erdelyben, de mindenkit biztosan nem hozott magaval, foleg mert sietett. A legtobb forras szerint 10-15.000 embere volt, de az esztergomi ersek, aki nem szerette Szapolyait, csak 5000 embert emlegetett.

 

"150 éven keresztül voltunk Európa pajzsa. Jutalmunkat a mai napig nyögjük.."

Lasd erre az elozo hozzaszolasom. Ez csak egy ures frazis, de sajnos eleg gyakori.

Előzmény: Soltaire (38)
bagatur Creative Commons License 2004.07.09 0 0 44

Kedves xoyox!

 

Ez a gondolat nem mas mint az osi magyar nyavalygas - mar nem is haragudj.

A tortenelemben es a politikaban olyan, hogy hala nem letezik - csakugy mint igazsagos beke sem. Csak eredekazonossagok, meg gyoztesek meg vesztesek.

 

TE vagy barki mi a fenet tud azokrol a szerbekrol es horvatokrol, akiket a Magyar Kiralysag hasznalt pajzskent az oszmanok elleneben ugyanugy 150 even keresztul, mint ahogy az osztrakok tettek kesobb velunk?

A Balkan eszaki resze szinte elenptelenedett enneak haborusagnak koszonhetoen - es ezert nem minden szerb kutato halas nekunk.

De ki a fenet erdekel ez ma Magyarorszagon? Ki emlegetik itthon a Bakicsok, Jaksicsok hosiesseget?

900 evig eltunk egy orszagban a horvatokkal - megse tudnal az utcan talalni egy embert, aki tudna akar csak egyetlen emleket emliteni erre. Szerinted ki tudja itthon, hogy a gonosz Habsburgok altal kivegezett Zrinyi Peter es Frangepan horvat volt? Hiszen meg a nevuket is a magyar formaban hasznaljuk.

Mit akarunk akkor mi "Europatol"?

 

Azt a sokat csepult vegvarrendszdert oriasi koltseggel, oriasi szervezo munka aran hozta letre a Habsburg kormanyzat az 1570-es evekben. Mai fejjel hihetelen alapos munka van benne, a kiepiteset megelozo targyalasoknak tobb ezer oldalas iratnyaga van, elkepesztoen reszletekbe meno gondossaggal elkeszitve. (Meg arra is gondoltak, hogy osztrak nemesurak jojjenek tanulni a magyar fonemeskehez, hogy birjak a nyelvet, ismerjek a felnokvo magyar generaciokat, hogy ha majd felnonek meglegyen a bizalom a hatrvedelem parancsnokai kozott...)

Ha ez nincs az egesz orszag elveszhetett volna.

Ebbe az anyagba megis csak mostyansag tekintettek be a magyar torteneszek, mert 100 even keresztul egyszerubb volt az altalad is felsorolt baromsagokat sulykolni itthon, mint elmagyarazni azt a kellemetlen tenyt, hogy egyedul maradtunk a vilag eegyik legnagyobb hatalmaval szemben, es szuksegunk volt masok segitsegere. Azt meg nem adtak ingyen...

De persze azt, hogy az a gonosz kereszteny Europa Matyasnak meg evente 100-200.000 aranyat kuldott a torok elleni haborukra - amikor az orszagos jovedelem nem nagyon volt tobb a jo evekben sem 500.000 aranynal, eredekes modon kimarad a tankonyveinkbol. Vagy azt, hogy a mohacsi seregnek kb. az egyharamdat papai segelyen szerelte fel a magyar kiraly.

Előzmény: Törölt nick (42)
Blackholeproducer Creative Commons License 2004.07.09 0 0 43
Nem szeretnék pillangós káoszelméleteket felhozni, de arra miért nem gondol senki, hogy ha esetleg győzünk Mohácsnál, akkor egész máshogy alakul minimum Európa történelme, és talán 2004-ben már nem is léteznének magyarok?
pancer1 Creative Commons License 2004.07.09 0 0 41

"Alapvetően hibásnak tartom azt a gondolatot, hogy elvetendő minden spekuláció, ami a történelmet illeti. Ez szerintem egy félresikerült materialista gondolat, hogy ami nem történt meg, annak semmi értelme"

 

Miért tartod hibásnak, miért lenne értelme nem megtörtént irányokba spekulálni ?

 

Előzmény: Qedrák (40)
Qedrák Creative Commons License 2004.07.09 0 0 40

 

 

Néhány megjegyzés:

 

Alapvetően hibásnak tartom azt a gondolatot, hogy elvetendő minden spekuláció, ami a történelmet illeti. Ez szerintem egy félresikerült materialista gondolat, hogy ami nem történt meg, annak semmi értelme.

 

Szapolyainak tudtommal nem volt negyvenezer fegyverese (ennek utána kell azonban néznem), és az egész mohácsi haderőnek sem volt ennyi.

Abban teljesen igazad van, hogy Mohács a magyar történelem sorsfordító dátumai között igen előkelő helyen szerepel (sajnos).

Előzmény: Soltaire (38)
bagatur Creative Commons License 2004.07.09 0 0 39
Kosz, rendes vagy, de sajnos en mostantol nem nagyon tudok majd aktivan forumozni. Ha latsz a temaban fantaziat, azert probald meg beinditani a topicot!
Előzmény: Törölt nick (37)
Soltaire Creative Commons License 2004.07.07 0 0 38

Nos, nagyon is jól tudja mindaz, aki a történelmet lapozgatja, hogy nem létezik olyan, hogy: "mi lett volna, ha..." Ez inkább némi játékra ad lehetőséget, de az egy másik műfaj. Fantasy.

Mohács. Sokak egyesítik ezt a csatát a nemzethalál gondolatával (Trianont úgyszintén)
Akik ismerik a korabeli leírásokat, azok tudhatják, hogy Mohácsnál esély sem volt a győzelemre, lévén a magyar sereg nem rendelkezett olyan átütő erővel, amely csatadöntő tényező lehetett volna. Hercules contra plures, azaz sok lúd disznót győz. Az egyik legrosszabbul vezetett csatánk volt sajna, ahol szó szerint a mohácsi füvön rothadt meg a nemzet eleje. Tehetséges vezér nem akadt, sem olyan tömegbázis, ami lehetővé tette volna elégséges haderő felállítását. Ne feledjük, hogy a Székely (Dózsa) György vezette (keresztes hadjáratnak indult) felkelés óta pl a néptömegek elnyomása, illetve a bárók pártoskodása lehetetlenné tett mindenféle egység kialakulását. Emlékezzünk arra, hogy Hunyadi János parasztsereget szeretett volna felállítani (Nándorfehérvár ostrománál döntő tényező volt a pórnép). Természetesen nem élem magam ebbe bele, mivel a képzetlen paraszti erő harcérétkét megmutatta 1848-ban a Sveháti (csak így, magyarosan :)  ) csata.
Mátyás korában egész más volt. Kemény központi hatalom létezett, nagyszerű vezérekkel és egy bizonyos Fekete sereggel. Mohácsnál Zsiska és Kinizsi nagy valószínüséggel tönkre verték volna Szulejmán hadait. Volna. Viszont nincsen volna. A történelem megismételte önmagát. Tomori éppen ugyanúgy nekiment a janicsár falanxnak, mint ahogyan Ulászló ugratott előre Várnánál 1444-ben. Szapolyai nem jelent meg a 40.000 fegyveresével? Ha a krónikák nem tévednek, akkor tudjuk: Szegednél járt. Kissé más volt akkoriban a közlekedés. Utak nem nagyon voltak, egy ilyen méretű sereget el is kellett látni, a török hajóhad által biztosított Dunán átkelni... stb. II. Lajos vissza is vonulhatott volna... Volna. :) Nincsen volna.
Ha Mohácsnál nyerünk, akkor kb 2-3 évtizedes "béke" köszönthetett volna be. Miért? Mert a magyar fegyverek híre (még Mátyás korából) olyan erős volt, hogy a mohácsi csata után Szulejmán meg volt győződve erről, hogy csak egy könnyű előhaddal ütközött meg. A csata után 2-3 napig még várta is a magyar főerők beérkeztét.
Mohácsnál elvesztettük a jövőnk egy részét. Vagy az egészét...
Egyébként igen szemléletes, hogy mennyi mondásunk épül Mohácsra.
Pl: Nekünk Mohács kell! Több is veszett Mohácsnál.
Trianoni mondásunk például nincsen, ez is mutatja a mohácsi veszteség nagyságát.
S ha nincsen Mohács? Akkor nincsen a 150 év török általi elnyomás, nincsen az azt követő 300 év német elmnyomás, nincsen Rákóczi, nincsen 1848, nincsen Petőfi, Arany, Ady , nincsenek meg azok az események személyek, amikre és akikre a mai napig büszkék vagyunk, sőt megkockáztatom: a világháborúk sem így történnek meg, ahogyan történtek. Mohács tulajdonképpen átírta Európa történelmét.
150 éven keresztül voltunk Európa pajzsa. Jutalmunkat a mai napig nyögjük...

Törölt nick Creative Commons License 2004.07.07 0 0 37
Szerintem harminc hozzászólás már elég. Ha mégse megy, küldj egy topicnyitót a bogoy@freemail.hu címre, és ha tetszik, én megnyitom neked. Még úgyse nyitottam topicot.
Előzmény: bagatur (33)
bagatur Creative Commons License 2004.07.07 0 0 36

Ezek az o hires Mohacs konyvenek tezisei - kb. ez az egyetlen a korral foglalkozo magyar munkakbol amit Amerikban angolul is kiadtak.

Sajnos ettol meg eleg rossz...

Bar en altalalban nagyra becsulom Perjes munkait, ezzel igen nehez mit kezdeni, mert tele van olyan allitasokkal, amit a szakma tobbi kepviseloje meg kezirat koraban cafolt, vagy kifogasolt, meghozza mindenfele politikai elfogultsagtol mentesen. Volt egy roviditett valtozata is tanulmany formajaban, arra is erkeztek okos eszrevetelek, a reakcio megis kimaradt a konyvbol. (Amin az egyik lektor, Kubinyi Andras elegge fel is volt haborodva - es ugy tudos modra hangot is adott ennek:)

Akkor ez akkora szenzacio volt Magyarorszagon, mint manapsag Illig konyvei, az embereket az evforudlo kapcsan izgatta Mohacs, faltak az irodalmat, a cikkeket. Azt hiszem talan tul nagy volt a siker csabitasa. (De ettol az oregur meg jo tortenesz volt!)

Azota azonban kerultek elo olyan torok dokumentumok, amelyek egesz konkretan cafoljak Perjes logikajat, miszerint Magyarorszagot nem erte meg meghoditani az oszmanoknak, es ok ezt tudtak is...

 

"a magyar kiralysag a Matyas utani penzugyi osszeomlas miattt - amit a szerzo szerint a Matyas eltal meghoditott tartomanyok elvesztese okozott"

A Matyassal foglalkozo irodalomban errol mostansag azt fogod talalni, hogy tan evi 100.000 aranyat hoztak - Magyaroszag 5-600.000-et -, es eltartottak azt a hadsereget, amit mashol epp ezert nehez lett volna bevetni.

 

"a magyarok tobbfelekeppen elkerulhettek volna vesztuket
2. beket kotni, behodolni a Torokkel. ez nem jelentett volna Torok megszallast,hanem ado fizeteset es a Torok seregek atengedeset az orszagon. kerdes, a habsburgok mit szoltak volna hozza, es mit tudtak volna tenni ellene. Torok segitseggel Buda megvedheto, es talan a Habsburgok nem lettek volna kepesek olyan brutalis haborura a magyar es torok seregek ellen, mint csak a torok seregek ellen."

Az az alapveto baj ezzel a gondolatmenettel, hogy az oszmanok mindenutt ezzel az "ajanlattal" kezdtek, ha eleg eros ellenallassal talakoztak, de rogvest megvaltoztattak az elkepzeleseiket, mihelyt a "vazallus" elveszitette az ellenallo kepesseget, vagy eros szovetsegeseit. Azoknak az oszman "vazallusoknak" pedig akiket hosszu ido utan sem tudtak beolvasztani olyan hihetelen megalalzo feltetelek kozott kellett elniuk, amit manapsag elkepzelni sem tudunk. A kesobbi Erdely hataban a Magyar Kiralysaggal, meg a Habsburgokkal nem jo pelda, bar az Apafiak alatt az oszmanok viselkedese ott is nehezen elviselhetove valt. DE, hogy mi lett Szerbiaval, mi lett a roman vajdasagokkal, vagy a Krimi Kansaggal, arrol ithon keveset irnak. Erdemes elolvasni Trocsanyi Zsolt irasat a Fanariotaktol a Hohenzollernekig cimu kis kotetben. Utana irigykedjek a romanokra valaki, hogy nekik jobb volt az oszmanokkal, mint nekunk a Habsburgokkal:)

HA egy kereszteny orszag ezt elfogadta, kigolyozta magat az europai kozossegbol, az azutan mar csak az oszmanok erdekeirt haboruzhatott a kereszteny hatalmak ellen. (Annak meg mar akkor is rossz volt a sajtoja:)

 

"3. nem vallalni csatat Mohacsnal, hanem visszavonulni, Budat megerositeni, egyesulni Szapolyai seregevel valahol Esztergom kornyeken, aztan vegigkergetni a valoszinuleg sikertelen ostrom utan a torok sereget a hideg oktoberben Belgradig. egy ilyen kudarc utan a torokoknek valszeg hosszu idore elment volna a kedvuk a tamadastol, allitolag az 1526-os magyar hadjarat a torokoknek 300.000 aranyba kerult, ez tobb, mint ami adot akkoriban magyrorszagrol be lehetett szedni egy ev alatt szvsz."

 

Ezt a  magyar hadvezetes is tudta, de egyszeruen nem volt olyan helyzetben, hogy megtehesse. Sok katona ugy gondolta, hogy a hazajat - meg a sajat birtokat foldjet, csaladjat - a hataron kell megvedeni, es a vissavonulas esetere a harcedzett hatarvedo csapatok meg a magyar sereg tobbi reszenek megtamadasat is kilatasba helyeztek. (Ez volt az az esemeny, amit minden katonaviselt hadtortenesz melyen elitelt, kiveve Perjest:) Ez persze nem minden kirallyal tortenhetett volna meg, de II. Lajosnak meg nem volt eleg ideje, hogy megerositse a hatalmat.

Sajnos Buda ostroma is aligha tartott volna ket honapig, mert meg nem letezett a ma is allo vedmuvek jelentos resze, amelyeket nem veletlenul Szapolyai Janos es a torokok epitettek. (valahol azt olvastam, hogy tobb szaz evi bekesseg utan egy nagyobb ejszakai eso utan a varosfal egyszeruen kidolt:(


Előzmény: Első Polgár (35)
Első Polgár Creative Commons License 2004.07.06 0 0 35
sziasztok
nem tudom, hogy ez a link meg van e magyarul, de tegnap kb 6-8 orat b@sztam el ra, annyira erdekes.
a mar emlitett Perjes Geza
http://www.hungarian-history.hu/lib/warso/

nagyreszt azt a kovetkeztetest vonom le belole, hogy Mohacs es kovetkezmenyei egy Hunyadi Matyas formatumu, de akar egy piaci kufar ravaszsagaval megaldott atlaguralkodo szamara is elkerulheto lett volna.

nagyon jol leirja az alaphelyzetet: a hadihelyzetben kulcsszerep jut az idozitesnek, annak, hogy ki mikor mozgosit, es hany kilometert kell megtenni strategiai pontokig.
a torok seregeknek a Duna menten kellett menetelniuk, Belgradot a torokok mindenkeppen elfoglaltak volna, mert meglepetesszeruen tudtak tamadni. amikor ugyanis a torok seregek Szofiaba ertek, a magyarok meg nem tudhattak, hogy mit fognak tamadni: Erdelyt? Belgradot? Horvatorszagot? viszont onnan a torokok mar iszonyat gyorsan Belgrad alatrt voltak, a magyar seregeknek pedig meg jelentos ido kellett a csapatosszevonashoz.
Belgrad es Becs kozott egyedul Buda vara volt strategia pont, ahol meg lehetett volna fogni a torokot. Buda 950 km-re van Isztambultol es 250 km-re Becsbol.
ebbol az kovetkezik, hogy a szultani hadak kb szeptemberre tudtak Buda ala erni (1526ban szeptember 11-re) es volt 30-40 napjuk az ostromra, ami edeskeves (1686-ban 77 napig tartott az ostrom) . amagyar es a nemet seregek viszont sokkal jobb helyzetben voltak, akar egy honap alatt is Buda alatt teremhettek, es az egesz nyar rendelkezesukre allt az ostromra.

Poltikailag Magyarorszag jelentektelen volt az Oszman birodalom szamara, Sziria, Egyiptom, etc sokkal fontosabb volt.
a magyar kiralysag a Matyas utani penzugyi osszeomlas miattt - amit a szerzo szerint a Matyas eltal meghoditott tartomanyok elvesztese okozott - egyedul mar nem tudta megvedeni magat egy totalis haboruban a torok ellen. azonban a torok nem inditott totalis haborut ellenunk, epp elenkezoleg, a magyarok tamadtak be 1499-ben, ezutan 20 evig beke es baratsag volt a torokokkel, (mikozben a torokok hihetetlen megerosodtek a gazdag Sziria es Egyiptom elfoglalasaval) de az uj szultan Szulejman, erzekelve a Habsburg vilagbirodalom ternyereset - attol felve hogy Mo. Habsburg tartomannya valik, szerette volna vazallusava tenni Mo-t. hogy pontosan mit kovetelt a szultan 1520-ban, azt nem lehet tudni, de a magyarok elutasitottak. ezutan a szultan meglepeteszeru tamadast inditott a deli vegvari rendszer ellen 1521-ben, es teljesen szetzuzta azt. a mozgositast olyan titokban es olyan koran vegezte, hogy mire a magyarok eszbekaptak, addigra mar megkezdodott Szabacs es Nandorfehervar ostroma. semmi esely nem volt a magyarok szamara.
ezutan a torokok ismet beket ajanlottak 1524ben, amit a magyarok ismet elutasitottak. ezutan jott a brutalis meretu mozgositas torok reszrol es a tamadas, majd az elkerulhetetlen magyar vereseg a kb 3-4szeres tulerovel szemben.

a magyarok tobbfelekeppen elkerulhettek volna vesztuket
1. eros kozponti hatalom, legalabb a vegvarrendszer vedelmet kepes ellatni - ez csak alom, Matyas halalaval, es talan vilagggazdasagi valtozasok miatt ( amerikai arany, kontinentalis munkamegosztas) ez az esely eluszott.
2. beket kotni, behodolni a Torokkel. ez nem jelentett volna Torok megszallast,hanem ado fizeteset es a Torok seregek atengedeset az orszagon. kerdes, a habsburgok mit szoltak volna hozza, es mit tudtak volna tenni ellene. Torok segitseggel Buda megvedheto, es talan a Habsburgok nem lettek volna kepesek olyan brutalis haborura a magyar es torok seregek ellen, mint csak a torok seregek ellen.
3. nem vallalni csatat Mohacsnal, hanem visszavonulni, Budat megerositeni, egyesulni Szapolyai seregevel valahol Esztergom kornyeken, aztan vegigkergetni a valoszinuleg sikertelen ostrom utan a torok sereget a hideg oktoberben Belgradig. egy ilyen kudarc utan a torokoknek valszeg hosszu idore elment volna a kedvuk a tamadastol, allitolag az 1526-os magyar hadjarat a torokoknek 300.000 aranyba kerult, ez tobb, mint ami adot akkoriban magyrorszagrol be lehetett szedni egy ev alatt szvsz.

szoval lettek volna lehetosegek, de szukseg lett volna egy eros kozponti hatalomra es kisse gyengebb fourakra, nemi gatlastalan ravaszsagra, megalkuvasra, aljassagra, jo lobbizasra a kulpolitikaban. ez az amit a romanok nagyon jol megtanultak es ezert tudtak megerosodve kijonni a torok hodoltsagbol.
amay_light Creative Commons License 2004.07.06 0 0 34

Üdv ftonyo,

 

>"pl. Mátyás törvényes utódai, Hunyadi Péter (1490-1532) és annak fia, Hunyadi >István (1532-1560) szervezésében és a Fekete Sereg kivitelezésében elég lehetett >"

>

>Ők kik voltak?

 

Elnézést, itt kicsit átcsúsztam egy "mi lett volna, ha..." jellegű gondolatmenetbe. A fenti 2 személy képzeletbeli, ugyebár itt arra akartam utalni, hogy ha Mátyásnak sikerül törvényes fiúörökösöket produkálni, akik hozzá hasonlóan kemény kézzel kordában tartják a széthúzó főúri klikkeket, akkor valószínűleg lényegesen egyszerűbb lett volna az ország erejét a törökök feltartóztatására koncentrálni. Corvin János trónhoz való jogát az akkori jogrend alapján is könnyű volt megkérdőjelezni, viszont egy törvényes fiúörökösnél ez elég csúfos eredménnyel járt volna.

 

Na persze, a mi lett volna ha nem vezet túl messzire, mert mint tudjuk, ha a nagymamámnak áramszedője lett volna, ő lenne a trolibusz :)

 

Egyébként írtad a főúri széthúzás jelentőségét, ebben igazad van, jelentős szerepe volt a Mohácshoz vezető folyamatban. Na meg ne feledjük el az 1514-es parasztfelkelést és leverését sem, ami miatt a jobbágy kezébe nem mertek fegyvert adni, mert hátha honvédelem helyett/után ismét felkelne...

 

Az angol és magyar király jövedelméről én máshogy tudtam, az biztos, hogy a városok adója Angliában nagyobb súlyt képviselt az összjövedelmen belül, és ez nem elhanyagolható.

 

Még egy kérdés: tud valaki olyan PC-s stratégiai játékot az Europa Universalis 2-n kívül, amivel hasonló részletességgel lehet a XV-XVI. századi Magyarországot "menedzselni?" Olyan szép volt az a magyar gyarmat a Jóreménység fokánál :)

 

üdv,

 

amay_light

Előzmény: ftonyo (28)
bagatur Creative Commons License 2004.07.06 0 0 33
Mert a jelenlegi szabalyozas szerint en meg tul friss vagyok ehhez a forumon.
Előzmény: Törölt nick (32)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.05 0 0 32

Ha valakit bovebben erdekel a dolog, indithatna egy kulon topicot neki. (En sajnos nem tehetek ilyet.:)

 

Miért nem?

Előzmény: bagatur (31)
bagatur Creative Commons License 2004.07.05 0 0 31

"Kaptunk a Nemetektöl es az Osztrakoktol is fegyvereket amiket a Dunan küldtek le , de több hajo is elsüllyedt, mostanaban szedtek ki femsapkakat tömegevel összekötözötteket, kardokat stb a Duna melyeböl."

 

Engem erdekelnenek ezek a leletek, mert eddig nem hallottam roluk. Azt tudom, hogy a kiraly valoban elkuldte egyik nemet udvari emberet Becsbe agyukert meg felszerelesert, o oda is ert a csataba, o lett a tuzerseg parancsnoka. Azt is tudom, hogy Budapest tersegeben kerultek elo XVI. szazadi fegyverek a Duna medrebol, de zeket az utobbi feldolgozasok az 1540-es evek harcaihoz koti.

 

"De ami a legszomorubb: Mar 895 ota lebeg felettünk egy szethuzas, marakodas, egyeb viszaly szelleme, ami minden normalis elerhetö kül es belpolitikat megmergez+zett...

Ha nagyobb lett volna az összetartas szelleme..."

Ez egy regi toposz - vagy ha ugy tetszik kozhely - a magyar kozgondolkodasban, ami feltelezesem szerint abbol taplalkozik, hogy a meg gondolkodo emberek zomenek sincs rola elkepzelese sem, hogy hogyan zajlott mas nepek tortenete, vagy, hogy mit jelent a torteneti valogsagban a politikai erdekek megnyilvanulasa.

Sok-sok peldat lehetne sorolni mashonan is ilyen jelensegekre, de ez itt most nagyon off topic lenne.

Ha valakit bovebben erdekel a dolog, indithatna egy kulon topicot neki. (En sajnos nem tehetek ilyet.:)

 

Előzmény: Törölt nick (27)
bagatur Creative Commons License 2004.07.05 0 0 30

Par apro pontositas:)

 

"A mohácsi sikon a mi katonáinkkal együtt ott véreztek a cseh lengyel német katonák is, akik egyes becslések szerint a sereg nagy részét adták!"

A forrasok ezt nem igazoljak. Papai penzen kb. 4000 cseh es lengyel zsoldost tudtak felfogadni, a tobbi kulfoldi - szinte kizarolag zsoldos - katona letszamat sem lehet a toredekes adatok alapjan 1000. max. 2000 fonel tobbre tenni. (tehat max. a sereg 1/4-e.)

A cseh kiralysag csaptai valoban uton voltak a hadszinterre, de nem sikerult oket bevarni. A letszamukat sajnos eddg erdemben senki nem kutatta cseh forrasokban - hozzavatolegesen azert ez is lehetett vagy 7-10000 katona.

Ennel tobbet "kulfoldit" Matyas sem tudott felvonultatni az orszag vedelmere.

 

"A déli végvárrendszert a trörök már Mátyás idején áttörte. Nándorfehérvár 1521-es eleste már csak a záérba betett kulcs elforditása volt..."

Ezek a hatarvedo varrendszerek a kozhiedelemmel ellentetben sosem zartak hermetikusan a hatarokat. Meg Nagyvararad 1474-es torok dulasa sem jelenti azt, hogy a vonalat attortek volna, mert az oszmanoknak akkor meg nem sikerult tartosan megszallni a Magyar Kiralysaghoz tartozo teruleteket.

 

"Olvasgass egy kis Perjés Gézát.... A számszerijas svájci zsoldos LÁNDZSÁS volt, és pont ekkoriban pusztult el a lőfegyverek elterjedése miatt.

További apró gond, hogfy azt oszmán sereg MODERN, SOROZOTT TÖMEGHADSEREG volt, szigorú fegyelemben tartott egységekkel. Ez Európában a 17. század VÉGÉN jelenik meg."

Perjes es a magyar irodalom altalban eleg slendrian modon targyalta ezeket a kerdest, de ebbe most kar belemenni. Az azonban biztos, hogy az oszmanoknal nem volt semmifel modern sorozott hadsereg. A rabszolgakatonakbol allo janicsarokat lehet ugyan "sorozottnak" tekinteni, de magat a kb. 800 eves intezmenyt modernnek aligha.

Az adobehajtasbol elo szpahik, meg az adokedvezmenyert katonaskodo parasztkatonak (azabok, vlahok, martalosok, vojnukik, stb.) szinten nagyon regi hadkiegeszitesi szisztemaban katonaskodtak - ami raadasul meg kifejezetten hasonlitott is a magyar rendszerhez.

Ezzel egyutt azt gondolom, hogy a nagyobb letszammal, a nagyob haborus tapasztalattal es a jobb logisztikai haterrel europai seregek meg nagyon sokaig nem tudtak mit szembeallitani.

 

Előzmény: ftonyo (28)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!