Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
Korrekt csoportosítás, bár a 3-ast talán két részre lehetett volna még bontani:
3) Akik a tudomány határain fantáziájukkal túlnyúlva fatnáziálnak, s fantáziájuk termékét valóságként élik meg: UFO-hívők
4) Akik őseik fantáziavilágát élik tovább, s a tudományt által már cáfolt vélelmezéseket újabb és újabb köntösbe ültetve megmaradnak korábbi hitüknél: a hívők.
Én ez utóbbi aspektusból írtam ezt: "Mindaddig így lesz ez, amíg tényszerű bizonyítékok nem lesznek bármelyik felvetésre.", s tovább is fűzném, hogy félreértésedet korrigáljam, mivel (131)-re nem reagáltál: az istenek eleinte a fák között, a sötétben surrogtak (szellemek, bár ezek még most is ott laknak skót várakban), vagy épp világítottak (Nap, Hold) később a hegyek, felhők fölé költöztek (Zeusz és tsai, de eleinte a keresztények, zsidók Istene is, hisz egy hegyen adta át Mózesnek a parancsolatait, ha jól tévedek), majd amikor az ember ezeket jobban kiismerte, valami megfoghatatlan szellemi létbe kellett, hogy költözzenek: mindig oda, ahová ismereteink, tudományunk már nem érnek el, pontosabban ahová még nem jutott el.
Először egy félkomoly megjegyzés: Fantáziálás általában optimista állapotban történik.
Komolyra fordítva a szót, ha van kedved olvasd el az "Érveljetek, miért nincs Isten?." topikban a 663-as és a 671-es hsz-omat. Az utóbbi végén a vastagbetűs konkluzióra hivatkozom most, amikor úgy látszik félreértés úszik a "levegőben".
A fantáziálás fogalmát, a fantáziálókat izlésem szerint a következőképpen csoportosítanám.
1./ Ebbe a csoportba azok tartoznak, akik a technika, a tudomány, társadalmi, vagy gazdasági fejlettség jelenlegi állapotát extrapolálva a jövőre szakszerű fantáziával terveket, elképzeléseket tesznek közzé, írnak le és írnak körül. Ez az utópia.
2./ Ide sorolnám az "ártalmatlan" fantáziálást: pl. mit csinálnék, ha 1 milliárd Forintot nyernék?
Vagy mit csinálnék a bombalakú ropogós fiatal hölggyel a szomszédból.
3./ A harmadik csoportba azon személyek fantáziálását, sok esetben fantazmagóriáját sorolnám, akik a természettudomány által talán még nem megfejtett természeti jelenségeket, általuk nem ismert ok-okozati összefüggéseket, természetfölötti, ezotérikus, transzcendens magyarázatokkal, tüneményekkel magyarázzák.
Vitatársam abbeli reményének adott hangot, hogy természettudomány fejlődése e harmadik csoport részére a táptalajt mindinkább kihuzza az ilyenfajta fantáziálásra.
Kedves Amida, ha elolvastad az ajánlott szövegemet, akkor most hivatkozom az utolsó mondatokra és tisztelettel közlöm Veled, hogy
én azt általad is idézett mondatomban (véleményem szerint egyértelműen) az optimista (optimizmus, mint fogalom) kifejezés az vitapartnerem által közölt véleményre vonatkozott (vagyis, hogy kevesebb lesz a fantázia) és nem magára a fantáziálásra.
Egyébként felvetéseid nem rosszak, csak nem nagyon passzolnak az én témámhoz. Elnézést!
Lehet nem is a klasszikus kérdés: az elidegenedés a gond, mert talán alkalmazkodott az ember.
A gond a következő: az Istenek sírni járnak a Föld nevű bolygóra.
Hogy a fenébe jutott ide az embeiség?
Az biztos, hogy rendesen berakta az ajtót a két világháború, aztán ez a rohadék fogyaszó központú korszak, na de azért ennyire?
Az amerikai példa ragadós. Az amerikai idol. Coca-cola, meg hitelkártya. Hogy van a kiskutyám, a bankszámlám, meg megvettem-e a legújabb modelt kedvenc gépkocsimárkámból. Szörnyű.
Mikor a jövőnket a Szovjetúnióban akartam megtanulmányozni majdnem elsírtam magam. Arról nem beszélve, hogy Kelet-szlovákián keresztűl jöttem haza.:(
Aztán bukta.
Mostani jövönket amerika festi. Ha valaki azt gondolja, hogy all right, akkor nagyot téved. Most megint kezdjek ríni?
Visszaköszönt a keresztény konzervativizmus - Bush megválasztásával - és a demorácia társadalmi cinizmust, és intolarenciát szült.
Egy jó kis diktatúra kellene már. Mondjuk lámaizmus.
Na mostan csak a topik címére reagálnék, már hogy milyen anyagból van a gondolat. Amerikában: kőböl van.
Méghozzá nem sípoló macskakőböl.
Az amerikai gondolat nagyon specifikus. Nagyon hatékonyan termeli ki az emberi vért, az emberből. Igy is meg úgy is.
Azt hiszem amerikában érzékelhető legjobban, hogy mekkora hatalma van a gondolatnak. És mennyire írányitható még az is: központilag.
Nekünk meg marad az index, elgondolkodni mások helyett.
Beugrottam és elnézést, ha az előzmények ismeretének hiánya miatt valami ismétlésbe, esetleg offolásba esnék:)
"Az ember elidegenedésének és egyre nagyobb elkedvetlenedésének egyik okaként az utópia hiányát vetik fel. Már, hogy az utopisztikus gondolat, gondolatkisérletek kora lejárt.
Igaz, van helyette futurológia, de ez aazért más.:)
Elidegenedésről, mindenféle értelmekben a legkülönfélébb filozófiai iskolák évtizedek óta elmélkednek, időnként központi jellegűvé emelve a (létező) problémát.
A civilizációk akkor kezdenek haldokolni, amikor a jövőkép (nevezhetjük talán utópiának is) kezd eltűnni. Másképpen, akár az individuum szitjére is általánosítva: nem az a baj, ha baj van, hanem az, ha nem látjuk a bajból a kiutat, nincs elképzelésünk (utópiánk) róla.
Az utópia hiánya, mint ok akár nagyon igaz is lehet, már csak a fentiek fényében is, azonban az utópiátr célszerű lenne pontosítani...
Már régen írtad, de most ragadta meg a figyelmemet a beírásod tartalma, vagy gondolata:"Nem osztom optimista elképzelésedet, hogy a fantáziálás abbamarad a tudomány fejlődése, vagy a tényszerű bizonyítékok súlya alatt."
Lenne néhány kérdésem:
(1) miért kellene ahhoz optimizmus, hogy az emberek fantáziálnak?
(2) abba kellene maradni a fantáziálásnak a tudományos fejlődés és a tényszerű bizonyítékok súlya alatt?
(3) csak negatív tartalmú és tudománnyal ellenkező fantáziálás létezik?
(4) mi történik az életnek azokkal a területeivel, ahol szüség van a fantáziára, famtáziálásra?
A legfontosabb érzetem, e mondattal kapcsolatban némiképpen absztrakció. Volt idő amikor az utópiát, az utópisztikus gondolkodást, ki akarták és sikerrel ki is irtották némely területekről
Az új német filozófiai iskolák, most az állítják, hogy ez hiba volt.
Az ember elidegenedésének és egyre nagyobb elkedvetlenedésének egyik okaként az utópia hiányát vetik fel. Már, hogy az utopisztikus gondolat, gondolatkisérletek kora lejárt.
Igaz, van helyette futurológia, de ez aazért más.:)
...nem arra akartam utalni az idézett mondattal, hogy a fantáziálás abbamaradna... ne is legyen így... azért abban bízok, hogy az arányok változni fognak...
"Mindaddig így lesz ez, amíg tényszerű bizonyítékok nem lesznek bármelyik felvetésre."
Nem osztom optimista elképzelésedet, hogy a fantáziálás abbamarad a tudomány fejlődése, vagy a tényszerű bizonyítékok súlya alatt.
Akik még nem olvasták, azoknak újból bemásolom Carl Sagan:
A kopogó szellemek
New York állam északi részén 1848-ban élt két fiatal lány, Margaret és Kate Fox, akikről különös történetek terjedtek el. A jelenlétükben furcsa, kopogó hangokat lehetett hallani, amit később a szellemvilágból érkező kódolt üzenetekként értelmeztek. Kérdezz bármit a szellemtől: egy kop-pantás azt jelenti, nem, a két koppantás az igen. A Fox nővéreknek csodájára jártak, idősebb nővérük szervezésében beutazták az egész országot, és még Európában is felfigyeltek rájuk a művelt emberek és irodalmárok, mint például Elizabeth Barrett Browning.
A Fox nővérek „megnyilatkozása" lett a modern spiritualizmus alapja, amely szerint néhány tehetséges ember különleges akarati erőfeszítés árán képes a halottak szellemével kommunikálni. Elsősorban Keene társasága érezte magát a Fox nővérek lekötelezettjének.
Negyven évvel az első „megnyilatkozás" után - lelkiismeret-furdalástól gyötörve - Margaret Fox aláírásával hitelesített beismerő vallomást tett. A kopogó hangot álló testhelyzetben, a mozgás legcsekélyebb jele és erőfeszítés nélkül a nagy lábujj- és könyökízülete ropogtatásával váltotta ki, hasonlóan ahhoz, ahogyan nagyon sok ember képes a csuklóízületét megropogtatni. „így kezdődött az egész. Először csak egyszerű trükknek látszott, anyánk megijesztésére. Később, amikor olyan sok ember volt kíváncsi ránk, gyerekekre, akkor mi magunk is megrettentünk, de akkor már nem lehetett kiszállni. Senki sem gyanakodott trükkre, mert olyan kis gyerekek voltunk. A nővérem tudatosan, anyánk pedig önkéntelenül vezetett erre az útra." A legidősebb nővér, aki az utazásokat szervezte, úgy tűnik, teljes mértékben tisztában volt a csalás tényével. Őt a pénzszerzés vágya motiválta.
A Fox-ügynek nem az a legérdekesebb tanulsága, hogy milyen sok embert lóvá lehetett tenni, hanem az, hogy a rászedettek közül sokan még a beismerő vallomás után sem voltak hajlandók elhinni a csalás tényét, jóllehet Margaret Fox egy New York-i színházban a nyilvánosság előtt is bemutatta „természetfölötti nagy lábujját". Úgy tettek, mintha Margaretet csak valamilyen racionalista ítélőszék kényszerítette volna a beismerő vallomásra.
emberek csak ritkán hálásak hiszékenységük leleplezéséért.
"nem a fantázia terméke az, ha tágabb valóságról beszélünk"
Nagyon hasznos, és az emberiség fejlődédhez elengedhetetlen dolog a határok feszegetése. Mindaddig azonban, amíg bizonyíték nincs valamire, ami ismereti körünkön kívül esik, mint hipotézisről, s nem mint tényről lehet csak beszélni.
"ha filozófiát kizárólag a tudományos gondolkozás mai formájára építesz, sosem törhetnek ki gondolataid ebből"
Na nem, ez már nem így van: a mai tudományos gondolkodásba bőven belefér, sőt kötelező tartalom a határok feszegetése. Aki ma azt mondja, hogy lezárt a tudomány, az nem tudományos ember.
"A gondolkozás, a gondolat, bár az anyagban gyökerezik egy biológiai lénynél, nem anyagi a huszadik századi fizikai értelemben."
...ez nekem bonyolult, de szerintem tévedsz: a lélek egy bonyolult fogalomkör, nem hiszem, hogy definiálta volna volna valaki úgy, hogy az körülhatárolt lehetne értelmezésében. Ha azonban tudnál egy ilyet hozni, megköszönném.
Elmondom a magamét röviden - ami akár részben-egészbenazonos is lehet az sz33 (124)-ben leírtakkal -, s talán érthető lesz mire gondolok e téma kapcsán. A gondolat, gondolkodás egyértelműen biológiai testhez, pontosabban annak az idegrendszerét nagyrészt koordináló részéhez, az agyhoz van kötve, amit egyértelműen fizikai-kémiai jellemzőkkel leírható anyag alkot (momentán állítani ennyit lehet a megfigyelt tények alapján, hipotézisektől eltekintenék, mert azok száma a ki nem mondottakkal akár végtelen is lehet). Nem annyira tőmondatban , erre alapozva: ennek a rendkívül bonyolult anyagi komplexumnak egyik a mozgása a gondolkodás, az elme, a tudat ... s e mozgáskomplexum bizonyos megnyilvánulásait szokás léleknek nevezni. Ennek alapján én azt gondolom, hogy a gondolkodás huszadik századi fizikai értelemben bizony anyagi. Mivel a fizika résztudomány, nem feladata az anyagi világ teljes egészének a vizsgálata (ahogy utaltál is erre), így az agykutatás másik tudományághoz tartozik, ám ettől még állításom megítélésem szerint korrekt.
"... a művészet, az álom, a túlvilági élmények, a parajelenségek, az éntudat, a transzcendens tudat, és így tovább ..."
Az általam kiemeltek tényszerűen létezőt takarnak, mig a kékkel színezettek a laza hipotézisek szinte végtelen körébe tartoznak - amely minősítéssel megtiszteltem most ezeket, mert korrektebben ezek a színes emberi fantázia sokak számára igen hasznos termékei -, még akkor is, ha a fél világ foglalkozik ilyesmivel. Mindaddig így lesz ez, amíg tényszerű bizonyítékok nem lesznek bármelyik felvetésre.
"ma még az általa sarlatánságnak tartott irányokat integrálni" - a sarlatánok azok, akik a fent színezett dolgokból sápot húznak, s azt hiszem nem vitatéma, hogy ilyenek léteznek...
"ma még fizkusi szemlélettel láthatatlan energiafajták" - meggyőződésem, hogy a a kutatók közül sokan és sokféle hipotézist vizsgálnak. Ezek egy része majd hoz eredményt is, s be fog épülni az elfogadottak közé. Ha nem sarlatán, hanem fanatizmusával építő dolgot fog valaki alkotni, tisztelni fogja a világ, ám addig, amíg nem alkotta meg, nem babéresélyes :-)
Valamit a végére: az energiát kicsit misztifikálod azzal a laza kezeléssel, ahogy itt írsz róla. Triviális, hogy lehetnek ma nem ismert energiák, akár a biológiai lények produkciójaként is, ám erről akkor lehet csak tényként beszélni, amikor van megfigyelt tény: ami cáfolhatlan. Amíg nem az, addig felvetés, s mint sokszor írtam már akár én is, a felvetések insuláskor a fantázia világába tartoznak :-)
Néha egetverően hülye, néha mélyenszántóan okos. Nem tudom hogy csinálod. Az okos serenic te vagy aki a nick mögött van, a hülye meg tükör. Ezt gondoltam én ki.
Az fogott meg amit a lélekkel kapcsolatban írtál itt akárkinek.
Ebben a kérdésben kiváncsi vagyok a véleményedre, mondjuk leírom mivel kapcsolatban:
Ha valami extra képességgel rendelkezünk a tapasztalás terén, akkor a lélek alkotói a lelki folyamatok. Ennek nevezzük. Szerinted igaz vagy sem?
Vagy mondjuk egyébként, éppen ha nem folyamatokban jelentkezik: a lélek akkor is van?
Ha lelki folyamat, akkor idegrendszer.
Ha a lélek lelki folymat terméke, akkor az idegrendszer termélke. Igaz vagy nem?
Már leírtam itten korábban, hogy traumatológiai essemények kapcsán, melyek során az agy részlegesen sérül: lelki kieséseket tapasztalhatunk. Beszéltem ilyen emberekkel, rendszerint a csládtagok mondták el, hogy a régen volt "jó" lekű fiú, lány apa, anya_____akkárki, elviselhetetlenné vált, egy baleset után.
Na már most.
Az agyvelő, a gerincvelő (most a kisagyat hagyjuk, mert az meg egy másik téma) lényegében a szenzoros és motoros(motorikus) pályák kapcsolódásait - refleyíveket - tartalmaz.
A hirtelen inger és a lassú inger különböző végkifejlethez vezet.
A hirtelen a képalkotás előtti reakcióra bir.
A lassó képalkotó találgatásra.
Ebből a kettősségből kinsulva kellene a lélekhez közelíteni.
A fenti két eltérő golyamat egy valamiben közös. Képmásokban. A képmások tulajdonsága a tudat.
A tudat, annak ellenér, hogy itt sokan írkálnak róla, valójában egy rejtály. Viszont a lelki folyamat akkor keletkeztetheti a lelket, ha kapcsolatba kerül az énnel, mert ekkor lesz tudatos.
Mivel e tudat egy reflektor fénycsóvájával talál, tudni kell, hogy amit nem talál az is egzisztá. Mégpedig úgy mintha a tudat keresőfényében lenne.
Az az itteno mirások alapján is nyilvánvaló, hogy a világunkra - máya - ez azonban egészen másképp igaz. De. A lélekre nem. tehát a lélek az éntől független örök. Nem egy lény______egyelőre, de egzisztál.
Igaz?
Ha igaz, ha nem; holnap továbblépünk és a gondolat alapjairól írok valamit
szvsz a gondolatot meg lehetne talán közeliteni más aspektusból is.
Sorry.
Azt hogy a gondolatot úgy kezeljük mint ant-matériát, azt - utánannézem - én íratam be egydül, remélem az antianyag etc. nem ebből jön, mert nem jöhet.
Arra, hogy - talán - felfedjük a gondolat mibenlétét, talán egy olyan állapotproblémával lehetne kezdeni, aminek meghatározása vagy vizsgálata során a gondolat mit folyam, folytonosan jelen van, sőt egy esetet mondanék is amiben részvétele minden továbblépés és véleményalkotás feltétele, illetve maga a gondolat abban a kontekszusban még a vizsgálat tárgyává is válik. Ez a dolog pedig a szellem és élet/létezés összefüggésrendszere.
Mindazon személyek, akik az anyagon kívül valami mást is feltételeznek, találmányukat különböző névvel illetik. Ezek felsorolása helyett egyszerűbbnek tartom e micsodákat gyüjtőfogalomként "nemanyagnak" nevezni, mert ez az egyetlen közös jellemvonásuk, vagyis, hogy nem anyagból "vannak".
"az energia egy állapota, amit ma még nem természettudományosan vizsgálunk."
A következő kifejezések, fogalmak bármelyike, mint például: mozgás, rezgés, térerő (mágneses,elektromágneses), energia, gravitáció, stb. anyagot jelent.
Sőt az anyag együttesen jelenti mindezen (emberi) leírásokat, jellemzőket. Nincsen anyag, az összes fogalom egyidejű jelenléte, létezése nélkül.
A fenti mondatod értelmében a lélek szerinted egy "különleges", DE anyag!
Az elektromos-energia, helyzeti-energia, mozgás-energia, mágnese-energia mellé jön a lélek-energia.
Ha jól értelek, akkor hasonló a lélek szerepe az agyban, mint egy automatikus gépsorba épített elektronikus vezérlő egységnek. Az indít, és vezérli a mechanikus folyamatokat, mint a lélek az agy munkáját.
Ha ezt így, vagy hasonlóképpen gondolod 100%-ig egyetértek Veled!
Amiben azonban marad a véleményeltérésünk, hogy a természettudomány (szerinted) nem folytat ebben ez irányban kutatásokat. (Az igaz, hogy nem úgy, ahogyan Te gondolod.)
Lehet, hogy 10, 20, vagy 50 év múlva ennek a "vezérlő" anyag mibenlétét és biológiai mechanizmusát megfejtik.
Ezzel a misztikus magyarázat érvényét veszti, de szilárd meggyőződésem, az emberi fantázia mindenkor képes lesz újabb szüleményekre.
Lehet, hogy egy materialistának nem maszlag. Nekem nagyon annak tűnik. Momentán lehet, hogy erre gondoltál Te is? De akkor miért nem írod le. Kifenének van ideje linkeket nézegetni, mikor arra se nagyon, hogy beírja amit szeretne...::)
"az energiával egyszerűen a mozgást helyettesítitek"
...no igen, a valójában mögöttes tartalom nélküli kijelentésekből születik a misztikum... ez meg már "tudományos" (igényű) misztikum :-) ...sokan vannak, akik a semmi köré világot szőnek, s mélyen hisznek ebben...
Az a gyanúm Kedves Serenic, hogy az energiával egyszerűen a mozgást helyettesítitek. Mozgása pedig az anyagnak van. Bocsánat és a tudatnak. Ha már erre járunk akkor szvsz a gondolkodás nem egyéb mint a tudat mozgása, avagy méginkább a mozgás tudata.
Azt azért mégsem gondolom, hogy az energia lenne a mindenható. Az igazi kérdés úgy vetődik föl, hogy minek van energiája,mi hordozza az energiát. Erre nem mondhatjuk azt, hogy a semmi.
Akkor mi az az általánosan megnevezhető valami aminek energiája van? Kissé fáradságos lenne szintenként elkülönítve egyenként felsorolni az energiahordozókat. A léleknek van energiája, az energiának meg lelke ???
"a lélek nem absztrakció, hanem az energia egy állapota," - no igen... ez nem olyan rossz mondat... de pl. az én szememben csalfa: szétválasztasz (ha tévedek, elnézést) ki nem mondottan anyagot és energiát... na de miért van erre szükség?
