Balázs Géza tartott egy "verbálios agresszió" című kurzust kb. egy évvel ezelőtt, lehet, hogy érdemes lenne megkeresned, biztos összeszedett hozzá egy csomó anyagot.
köszönöm a válaszokat, kedves LvT és rumci!
tulajdonképpen nem ilyen "szókincsbővítés" érdekelne, mint amit az adott címen olvashattam, hanem olyan népi szófordulatok, szószerkezetek, amelyeket pl. a lakodalmasokban, rigmusokban, szitokszókban hallhatunk, vagy egyes népmesékben olvashatunk (pl. rézf*ú bagoly, ragya verjen ki!...)
az is érdekelne, melyik nép, honnan veszi a hasonlatát, miért onnan?
valóban az arab és a magyar káromkodás viszi a kétes pálmát?
e témában ugyanis vitába kerültem, fogadás is fekszik benne, szval szeretnék utánajárni.
ha mégis tudnátok ilyen irányú könyvről, írjátok meg, legyetek szívesek! természetesen visszamegyek a megjelölt cikkekre.
üdv: v
Nagyon érdekes előadás várható március 29.-én!
Címe: A harmadik évezred természettudománya (1. rész)
A fizika, s annak újfajta értelmezése, melynek alapja a magyar nyelv.
Előadó: Dr. Géczy Gábor atomfizikus; Atommagkutató Intézet Debrecen, MAG (Második Alapítvány Gödöllő)
Kezdés: 19:00, helyszín a szokásos: Bp. V. Nádor u. 26. V. emelet, Indigóház Alapítvány
Káromkodási szokásokról szóló könyvet nem tudok. Ha van is, elkerülte a figyelmemet, mert a téma után nem érdeklődöm.
Mindazonáltal, ha etimológiáról van szó, ennek nyilvános megtárgyalásától sosem zárkóztunk el nyilvános csatornán. Pl. a Szólások eredete topik 25-53. hozzászólásai közt volt a részletes vita a lófasz kifejezés etimológiájáról. A többi etimológiával foglalkozó topikon, pl. Szavak eredete is előfordultak "csúnya" szavk etimológiái.
Nem szükséges hát belső levelező rendszer, mert ezek a szavak, kifejezések a magyar nyelv teljes jogú szavai, kifejezései (sokuk többezer éves még a finnugor korból), emiatt helyük van egy nelvészeti topikon való megtárgyalásra.
Az persze más, ha "funkcionálisan" használjuk őket, nem pedig mint nyelvészeti vizsgálat tárgyát.
kedves Lvt!
tudnál ajánlani olyan könyvet (esetleg net-helyet), ahol a káromkodási szokásokról, szavakról, azok eredetéről tudnék olvasni?
(van itt valami belső levelező rendszer?)
köszi:v
Előbb kérdezek, utána olvasok... Így csak most jövök, hogy a forrásod az ÉKSz.sup2 volt, ott pedig az a-nak csak egy szófaji minősítések nélküli utaló címszó jutott (az az-ra).
Üdv. Az ritkább újlatin nyelvek érdeklődői számára: a wikipedia.org sziciliai és szárd nyelvű honlappal is rendelkiezik. Ime a szárd (erősebben tér el az olasztól, mint hittem)
Kíváncsi vagyok, hogy MAGYAR ill. HUNGARIAN szónak mi is az eredete / etimologiaja. Egy barátom szerint a Magyarországon élő magyarok, a Hungarians-ok és az összes magát magyarnak gondoló a Magyar. Én kérdezem: ok-ok, de mégis csak vannak nyelvek, melyek a mi népünk megnevezésére azt mondják, hogy magyar (ilyen az arab vagy a román); míg más (főleg latin) nyelvekben csak a Hungarian forma létezik. No szóval: Hogy is van ez? Honnan ered ez a két forma? Van hozzá köze Hunor és Magor-nak? Van-e köze annak, hogy kivel mikor találkoztak a vándorló törzsek? Mit tudsz a témáról? Köszi előre is a kimerítő válaszod :-).
Utánanéztem egy-két függőben hagytam dolognak. Tamás Lajos nem írja, hogy a sp. j, ill. g ejtése /(d)Z/ lett volna valaha is. Ő annyiban ad más analízist, hogy szerinte a g előbb /j/-vé lett, ami aztán együtt fejlődött a j-vel. Ugyanilyen eredményt adott a hangzóközi -di- is, csak itt az eredmény hosszú /jj/, ami aztán rendszerint meg is maradt mai rövid /j/-ként, vö. lat. hodie > sp. hoy. A hangzóközi eredeti j is megnyúlhatott hangzóközi helyzetben, vö. lat. maius > sp. mayo. Van azonban, amikor a /j/ < /jj/ elnémul (ill. hiátussá válik), mintha rövid /j/ lett volna: lat. corrigia > sp. correa, de p. correia.
A /j/-nek egyébként több sorsa van a spanyolban. Szó elején magas mgh. előtt eltűnik, vö. lat. ianuarius > n. lat ienuario > sp. enero; lat. genuculum > ósp. inojo(s) ’térd’; ugyanígy –germ.-lat. germanus > sp. hermano (ahol a h- csak tudós helyesírási csinálmány) stb. A /x/ folytatás – legalábbis szó elején – mély mgh. előtt tapasztalható, vö. lat. iocus > sp. juego. Van azonban, hogy megmarad /j/-nek, vö. lat iacere > sp. yacer.
Végezetül tehát /j/ > /G’/ > /x’/ változás lehetett, amely mély mgh.-k előtt /x/-vá történő depalatalizálódással járt, míg palatális mgh. előtt /h/ > Ø volt a fejlődés.
Ugyanakkor van egy másik folyamat, az ún. kasztíliai zöngétlenülés. Ez pl. a szóközepi -cl-, -gl- hangcsoportot érinti, és a spanyol -j- /x/ eredmény portugál párja -lh- /L/. Vö. lat. auricula > n. lat. oricla > sp. oreja, p. orelha; lat. coagulum > n. lat. coaglu > sp. cuajo, p. coalho. Tamás Lajos szerint itt a zöngétlenülés előtti állapot a spanyolban a /Z/ volt. Ugyanide jön a hangzóközi -li- is, pl. lat. folia > sp. hoja, p. folha. Itt vlsz. palatális oldalhang /L/ > alveopalatális oldalréshang /K\/ > alveopalatális réshang /Z/ volt a fejlődés menete. (Hasonló a szláv lágy ŕ > cseh ř > lengyel rz /Z/ alakulása.) Ez aztán zöngétlenedett /S/, majd képzése /C/ > /x’/-n keresztül hátrébbtolódott /x/-vá. Az, hogy a zöngétlenülés lehetett az első lépés, abból látható, hogy az eredeti zöngétlen /S/ is így változik: n. lat *bassiare > ósp. /baSar/ > sp. bajar ~ p. baixar /baisar/.
Úgy tűnik tehát, hogy két külön folyamat eredménye esett egybe. Ezek talán nem voltak függetlenek egymástól, és azt, hogy ez utóbbi eredménye éppen az lett ami, azt befolyásolhatta az előbbi mintája.
---
Ad szókezdő lat. pl-, fl- > sp. ll-. Ugyanezt az eredményt adja a lat. szókezdő cl-, vö. lat. clamare > sp. llamar és a bl-, vö. lat. blasphemare > n. lat. blastimare > (depalatizálódás után) sp. lastimar. A gl- szókezdetnek is ide kellene esnie, de nem találtam népi spanyol folytatót. (Érdekes, hogy itt a portugál alternál a spanyollal: utóbbi szó elején ad lágy /L/-et, az utóbbi szó belsejében, vö. korábbi példák. Míg a spanyol esetén a szó belsejében volt régen susogóhang /Z/ [a -cl- helyén], addig a portugálban szó elején áll susogó /S/, vö. lat. clamare > sp. llamar ~ p. chamar; lat. plenum > sp. lleno ~ p. cheio stb.)
------------------
> Az előbb céloztam a ladínó nyelvre (a zsidó-spanyol, nem a ladin), az szerintem elég jó bizonyíték, mert a 15. sz.-ban veszette el a kapcsolatot a spanyolla.
Persze lehet, hogy az első folymatnál -- lat. iocus > sp. juego -- is volt az /Z/ stádium, de lehet, hogy nem. A ladino nem feltétlenül mérvadó, mivel lehetnek portugál, ill. katalán sajátosságai, vö. a Wikipedia szócikkből: "The distictive Ladino - s : like in buscar, cosquillas, mascar, pescar or after is endings like in séis , favláis or sois could be reflected through writing by the x." Ez nem éppen kasztíliai sajátosság...
> A Debrecen-környéki nyelvjárásban jellemző a "csézés", vagyis /t/, /tt/ helyett valami ty vagy cs-szerűséget mondanak (durván szólva: accsau fogva = attól fogva), ezt így kell elképzelni?
Ezt úgy kell elképzelini, hogy a magyar palatális ty, macedón ќ, szerb-horvát alveopalatális ć is "közbeesik" a k > cs palatalizálódás során. A konkrét hangszínt nem tudjuk meghatározni, de talán volt egy ilyen köztes állapot (és ezek a magyar fülnek inkább ty-nek imponálnak). Ezt a hipotetikus hangot általában k' (k + aposztróf)-ként szokták jelölni. Ez teszi egyébként a rétoromán tg (kb. /ts/) és tsch (/tS/) különbségét.
Don Quixote: Az 1)-es a franciában is megtörtént, csak ők később az /s/-t is kiejtették.
LvT Köszönöm a részletes választ! Igyekszem beleélni magamat a hangváltozásokba, nem minden világos még...
Érdekes hogy a két felvetésem közt van párhuzam, méghozzá pont ellentétes irányú változások egy-egy hang(csoport)ra.
a /t/-t palatalizálta ty-szerű hangon keresztül /tS/-vé. A Debrecen-környéki nyelvjárásban jellemző a "csézés", vagyis /t/, /tt/ helyett valami ty vagy cs-szerűséget mondanak (durván szólva: accsau fogva = attól fogva), ezt így kell elképzelni?
Az első magyarázat szerint tehát az érintett területen ez sosem hangzott volna /Z/-ként vagy /dZ/-ként. ... A kérdés tisztázásához bele kell még bújnom a spanyol (kasztíliai) történelmébe, hogy van-e utalás a /(d)Z/ állapot valamikori létére. Az előbb céloztam a ladínó nyelvre (a zsidó-spanyol, nem a ladin), az szerintem elég jó bizonyíték, mert a 15. sz.-ban veszette el a kapcsolatot a spanyolla. A j /x/ helyett /Z/ vagy /S/-ként hangzik. Vagy ez más úton is magyarázható az 1. lehetőségből?
---- Ez a 2-at támasztja alá: http://en.wikipedia.org/wiki/Ladino_language És egy kis ladínó beszéd: http://www.sephardicstudies.org/quickladino.html
> 2)Latin szókezdő pl hangcsoport a spanyolban ll lett (pl. plovere > llover)
A szókezdő fl- is, vö. sp. llama < lat. flamma. Nyilvánvalóan egy /pl/ > /fl/ > /xl/ változás történt. És itt a /kt/ > /xt/ változáshoz hasonlóan a /x/ palatalizálódott és palatalizálta a követő msh.-t is.
> A latin kt [...] máshol j (kemény h.)
Ez eseti változás, ahol a /xt/ fokon álló hangkapcsolatban a /x/ nem palatalizálódott, hanem megmaradt keménynek és így nem a palatalizáltsága hanem a réshangú állapota hasonlított a /t/-t (a /xθ/ hipotetikus fokon keresztül).
> 4) A latin lt hangcsoport ch lett pl. a lat. multum - sp. mucho szóban.
Ez párhuzamos a /kt/ > /tS/-val, csak itt nem a /k/, hanem az /l/ hasonult palatalizálódva.
> 6) Latin d > sp. 0, pl. lat. vedere - sp. ver 7) Latin t > sp. d, lat. statum > sp. estado
A kettő összefügg, mivel egy asszociatív „zöngülési” eltolódást alkot t > d (> δ) > Ø. A magyarban Ilyen volt a [kk >] k > g (> γ) > Ø, ill. [pp >] p > b (> β) > Ø; a [tt >] t > d (> δ) csak azért nem, mert elnémulás helyett z-vel ért véget.
Ugyankkor a fenti, vagyis a hangzóközi zárhangok zöngésülése (nem csak az alveolárisoké), a pireneo-alpesi zónában eléggé általános, még az olaszban is, ahol az észak-olasz alak nyert teret,vö. olasz strada, más zárhangok zöngésülésére pl. velencia doge (~ ol. duce), ol. lago.
A dolog, különösen az elnémulásig való „zöngésülés” egyébként a franciában nyerte el a legnagyobb kiterjedését.
> Tudnál valamit mondani a latin kt > spanyol cs, illetve a j > kemény h átmenetről?
A latin /kt/ sorsa a változatossága miatt igen érdekes. Érdekes még a magyarral kapcsolatos párhuzama miatt is, valamint a spanyol esetén azért, mert a /j/ > /h/ fonetikailag az inverze.
Köztudott, hogy a fgr. *k a magyarban mély hangrendű szavak elején a német ch-val (ach-Lauttal) azonos hangot adott (jelöljük ezt IPA/APhI-módra /x/ jellel), amely idővel „rendes” /h/-vá lett. Ugyanez a változás történt a szóbelseji *k-val is, csak ott zöngés pár /G/ hang lett (mint a holland g), amely tovább zöngésült, félhangzóvá lett és a megelőző mgh.-val kettőshangzót alkotott.
További magyar analógia, hogy a h betűvel írt hangunk nem mindig /h/, hanem mássalhangzó előtt (vö. ihlet) a német ich-Lauthoz hasonló palatalizált, „lágy” /x’/, igen közel van ahhoz a /C/ hanghoz, amit a kapj szó végén ejtünk.
A latin /kt/ sorsa közös sorsa az, hogy a két viszonylag egymáshoz közeli zárhang jelentette fonetikai nehézség feloldódott azzal, hogy közeledtek egymáshoz. A közeledés változatos volt: az olasz nyelvjárásokban teljes hasonlás lépett fel (vö. olasz latte, lombard latt ~ lacc), a románban pedig kiküszöbölődött a gyors alveoláris > veláris nyelvmozgás azzal, hogy az első zárhangból ajakhang lett: lapte.
A többi nyelvben a közeledés úgy történt, hogy a veláris /k/ réshang lett, tehát nem két zárat kellett egymás után képezni, hanem a /k/ helyébe lépő /x/ réshang képzése folyamatosan során mozdulhatott el a nyelv az alveoláris régió felé. További könnyebbség volt az, hogy maga a réshang centruma is elmozdult a veláris réstől a palatális részre, vagyis /x’/ v. /C/ lett belőle (mint a magyarban a /h/-ból msh. előtt). Tehát /kt/ > /x’t/ v. /Ct/. A /C/ (ill. /x’/) igen közel van a zöngétlen /j/-hez, ill. a zárt, rövid, félhangzós /i_^/-hez. Nem véletlen, hogy az is lett belőle: /kt/ > /x’t/ v. /Ct/ > /i_^t/. A francia, okcitán lait íráskép még őrzi ezt az állapotot, csak itt az /ai_^/ kettőshangzó /e/-vé fejlődött. Egy másik utat a portugál mutatja: leite. Itt az /i_^/ ugyanúgy palatalizálta az előtte álló magánhangzót, mint a franciában, de önmaga is megmaradt. Egy további variáció a katalán llet, ahol /lei_^t/ > /li_^et/ átrendeződés történt a kettőshangzóban, amely palatalizálta az /l/-et.
A kasztíliai leche előzménye szintén /lei_^t/, csak itt az /i_^/ hátrafelé hatott és a /t/-t palatalizálta ty-szerű hangon keresztül /tS/-vé. A leóni lleche szinte szótagharmóniát mutat, ui. a /i_^/ palatalizáló hatása előre és hátrafelé is érvényesült.
---
A j > h ezzel ellentétes folyamat. A nyelv a palatoalveoláris területről hátrahúzódik a veláris területre. A dologra két teoretikus magyarázat lehetséges. Az egyik szerint /j/ > /j\/ > /C/ > /x’/ > /x/ változás történt, nyilván nem függetlenül a /g/ > /G/ > /x/ változástól: itt a g folytatói hasonlították volna magukhoz a j folytatóit. A másik szerint /j/ > /j\/ > (? /dZ/ >) /Z/, ill. /g/ > /G/ > /G’/ > /j\/ > (? /dZ/ >) /Z/ (itt tehát a j lett volna a változás „vezére”), majd ez a /Z/ változott volna vissza /Z/ > /j\/ > /C/ > /x’/ > /x/-ként, vagy még egy /dZ/ állapotból gy-szerűségen keresztül /dZ/ > /J\/ > /j\/ > /C/ > /x’/ > /x/. Az első magyarázat szerint tehát az érintett területen ez sosem hangzott volna /Z/-ként vagy /dZ/-ként.
Az első magyarázat azért valószínűbb, mert ritkán fordulnak meg a dolgok. Ráadásul tekintve a y msh. lehetséges /(d)Z/ ejtését, a folyamat visszafordulása is visszafordult azóta. Ugyanakkor a /(d)Z/ feltételezésével nem szakítanánk el a portugált a galloromán-appenini területtől. A kérdés tisztázásához bele kell még bújnom a spanyol (kasztíliai) történelmébe, hogy van-e utalás a /(d)Z/ állapot valamikori létére.
Most olvasom egy Spanyolország történelmével foglalkozó könyvben, hogy a rögzített nyelvtanú, renszerbe foglalt spanyol nyelv, a lengua castellanaviszonylag kései fejlemény.
A kasztíliai spanyol nyelv első grammatikáját 1492-ben - Granada elfoglalásának és Amerika felfedezésének évében - publikálta a híres spanyol humanista, Elio Antonio de Nebrija (1444-1522). Művének címe: Arte de la lengua castellana
Izabella királynő állítólag nem ismerte föl a mű jelentőségét és szkeptikusan azt kérdezte: "Mire lehet ezt használni?".
Nebrija helyett Ávila jelenlévő püspöke válaszolt az uralkodónőnek:
"A birodalomnak a nyelv mindig társa".
Ez a mondás aztán bele is került a könyv első kiadásába.
Köszönöm szépen a fáradozásaidat, sokat segítettél! Egyébként az, hogy a nap és a tűz ua. az a szó, más nyelvekben is előfordul, hirtelenjében a japán jut eszembe; "hi". Gondolom ennek azonban logikus magyarázata van, központi égitestünk "tüzes, lángoló vagy izzó golyónak, égitestnek látszik. Mint ahogy az is.