> Az n = 1, …, N még csak tolerálható valahogy, de az i = 1, …, N már semmiképpen.
Az a baj, hogy itt megint csak a saját toleranciaküszöbödről beszélsz, ebből nem derül ki, hogy mi lehet az általánosan elfogadott. Illetve abból, hogy egy nemzetközi szinten nagyon színvonalasnak számító újságnak jó ez a jelölés, számomra az a valószínűbb következtetés, hogy te kevésbé vagy toleráns, mint az átlag.
> Te eredetileg területi megszorítás nélkül, általánosságban kérdeztél rá,
Ez így igaz. De mivel ez a fogalom sokkal gyakrabban fordul elő alkalmazott, mint elméleti területeken, abból lehetett volna sejteni, hogy én az ilyen területen szokványos írásmódra kérdezek rá. (Meg mondjuk eleve volt némi sejtelmed már arról, hogy én nem elméleti matematikus vagyok, ez is tájolhatott volna).
> Amúgy pedig mivel ez a matematikus hatóköre, nem pl. az elektromérnököké
Mire utal az "ez" szó? A jelölésekre úgy általában? Nem hiszem, hogy a matematikusok hatóköre lenne megmondani, hogy a mérnökök mit hogy jelöljenek. Ha pedig az n-gramra céloztál, az előző levelemben kifejtettem, hogy szerintem ez nem matematikai fogalom.
> Amúgy ha lenne az „alkalmazott területen szokásos” jelölésmódja, akkor rá sem kérdeztél volna, mert akkor már az irodalomból tudtad volna.
Csak magyarban nincs még szokásos jelölésmódja. Egyrészt azért mert a témának rettentő kicsi a magyar nyelvű irodalma. Másrészt szerintem még nincsen kiforrva teljesen a magyar nyelvű terminológia. De ha tudsz nekem említeni magyar nyelvű irodalmat (pláne nem cikket, hanem tankönyvet), amely a szó-n-gramokkal foglalkozik, az szívesen veszem. A tisztán nyelvészeti irodalmat pl. nem ismerem e területen (ha van ilyen).
> A múlt héten voltam az ALL egy előadássorozatán, amelyen többek közt ez is szóba került.
Mi az az ALL?
> a kivetített diák hemzsegtek a legalapvetőbb helyesírási igénytelenségektől.
Persze felvehetünk egy olyan attitűdöt is, hogy nagyívben teszünk az egészre. Alapvetően én is teszek rá, mindenki saját imázsának a kovácsa. De azért ami igénytelen, az valahol azért mégis igénytelen.
Én alapvetően egyetértek azzal, hogy törekedni kell az igényességre. De egyrészt amit írtál, az is azt mutatja, hogy százszor nagyobb problémák is vannak. Másrészt meg továbbra sem tudtál meggyőzni arról, hogy pl. az i = 1, …, N jelölést rajtad kívül més is igénytelennek tartaná. Ha azt látnám, hogy ezzel kapcsolatban más is így érez, akkor elfogadnám (mint ahogy az n-gram esetében is elfogadtam, mikor láttam, hogy az általam átvizsgált kiadványokban túlnyomó részt ez szerepel).
> (Az "erősítőgép"/"erősítő gép" pár hozzászólással lejjebb került elő.)
Most látom csak. Bár itt nem értek egyet rumcival, de ha az ő véleménye és az enyém eltér, akkor biztosabb, ha az ő véleményét fogadod el (ez esetben az egybeírásét). Ő ugyanis több helyesírási (alap)mű szerzője.
> négy cikkből négyben n = 1, …, N vagy i = 1, …, N típusú jelölés van.
Az n = 1, …, N még csak tolerálható valahogy, de az i = 1, …, N már semmiképpen. Itt i és N két tipológiai jegyben tér el egymástól, tehát két a „típusokat” tekintve is két jegyben kellene eltérniük.
> Én eredetileg az alkalmazott területen szokásos jelölésmódra kérdeztem rá, amikor feltettem az n-gramra vonatkozó kérdést.
Te eredetileg területi megszorítás nélkül, általánosságban kérdeztél rá, vö. #755 „Szó-N-gramm, ez így helyesírásilag jó (a word N-gram tükörfordításaként)??” Itt nem látok semmiféle területi a szűkítést.
Amúgy pedig mivel ez a matematikus hatóköre, nem pl. az elektromérnököké, kibernetikusoké stb. így a default konvenciója a tiszta matematikai.
(P.S. Amúgy ha lenne az „alkalmazott területen szokásos” jelölésmódja, akkor rá sem kérdeztél volna, mert akkor már az irodalomból tudtad volna. Ezért az olvasónak eleve kizárt, hogy valami ilyen nem létező dologra kérdezhettél volna.)
> Tegnap kezembe akadt még egy könyv, amelyben N-gramot írnak. Jurafski-Martin: Speech And Language Processing, Prentice Hall, 2000.
Tiszteltetem Jurfskit és Martint, de amúgy itt be kellene láttatnod, hogy amúgy tipográfiailag a mű színvonalas.
P.S. A múlt héten voltam az ALL egy előadássorozatán, amelyen többek közt ez is szóba került. Hát az n-gram-ot a szerzők még házon belül sem tudták egyformán leírni. De még ez volt a kisebb baj, a kivetített diák hemzsegtek a legalapvetőbb helyesírási igénytelenségektől. Ilyenek úzusát kellene nekem konvenciónak elfogadni? (Az állítások tartalmi részét persze elfogadom, de a formait, bah!)
Mellesleg ott volt előadónak Kálmán László is. Nem mentem oda hozzá megkérdezni, hogy mekkora konfúziót okozott neki az a sok formai igénytelenség. Persze felvehetünk egy olyan attitűdöt is, hogy nagyívben teszünk az egészre. Alapvetően én is teszek rá, mindenki saját imázsának a kovácsa. De azért ami igénytelen, az valahol azért mégis igénytelen.
> A túlzásba vitel igénytelenséghez vezet. Az i = 1, …, n esetén túlzás „megkönnyíteni” a megértést, mivel azt maga az ekváció biztosítja.
Persze, igazad van, biztosítja, csak nem feltétlenül könnyű fejben tartani, ha az ember épp egy olyan képleten gondolkozik, amiben egy tucatnyi változó van. Ilyenkor a memorizálás sokkal egyszerűbb ha, pl. az n változó felső határát N jelöli (tehát az azonos betű használata az összetartozást van hivatva hangsúlyozni).
Épp itt van a kezemben az IEEE Signal Processing legfrissebb száma, négy cikkből négyben n = 1, …, N vagy i = 1, …, N típusú jelölés van. De beismerem, ez mérnöki irodalom, nem elméleti matematika. Hajlandó vagyok elfogadni, hogy az elméleti matematikusok sokkal ritkábban folyamodnak ilyesmihez.
> Amit te állítasz, az leginkább az, hogy írjuk úgy ahogy akarjuk, mert biztos a hat milliárd ember közt van egy, aki ezt meg tudja valamivel ideologizálni. Nem érdemes tehát a konvenciókat figyelembe venni, sőt a konvenciók felismerését sem erőltetni.
Továbbra is fenntartom, hogy nem sikerült számomra meggyőzően bizonyítanod, hogy az általad hivatkozott konvenció létezne (az általános esetről beszélek, nem az n-gramról) - legalábbis olyan erős formában, ahogy te fogalmaztál.
> Az n-gram mint fogalom semmivel sem gyakorlatibb, mint a Markov-modell.
Én pedig továbbra is fenntartom, hogy az n-gram kifejezés tipikusan nyelvi alkalmazásokról szóló könyvekben fog előfordulni, és tisztán elméleti valszámos könyvekben nem fogod ilyen néven megtalálni. Tehát ez véletlenül pont egy olyan kényelmes eset, amikor az elméleti modellnek és a gyakorlati alkalmazásának külön neve van.
> De ha a másik csoport bemerészkedik az elméleti matematikusok revírjére, mondjuk hozzá akar szólni, hogy a matematikai jelölésben mi számít igényesnek, akkor ne csodálkozzon, ha agresszióval szembesül.
Én eredetileg az alkalmazott területen szokásos jelölésmódra kérdeztem rá, amikor feltettem az n-gramra vonatkozó kérdést. Vagyis nem én merészkedtem az elméleti matematikusok területére, hanem te terelted oda a beszélgetést.
P.S: Tegnap kezembe akadt még egy könyv, amelyben N-gramot írnak. Jurafski-Martin: Speech And Language Processing, Prentice Hall, 2000. Tudomásom szerint ezt a könyvet számos egyetemen használják a természetes nyelvi feldolgozásról szóló kurzusok anyagaként. Úgyhogy így már két olyan könyv is van a polcomon, amelyik nagy N-nel írja...
> A #815-re van valami megoldás? > [#815] "férfi fej- és kéz tanulmány". Ez nem "férfifej- és -kéztanulmány"?
Ez nagyon fogós kérdés. Mind a mellérendelő, mind az alárendelő összetételek írásmódja meglehetősen kidolgozott, a harmadik mozgószabályon kívül azonban alig szól a vegyes összetételek írásmódjáról.
Ha a szabályok egyfajta szigorú értelmezéséből indulunk ki, akkor a második megoldás helytálló. Azonban: a szabályzat 262. c) pontja, amely a fentiről rendelkezik, nyilvánvalóan az egyszerűsítő írásmód érvényesülése, a kialakult írásmód pedig minden csak nem egyszerű.
Vegyünk egy mégy bonyolultabb esetet, ahol a fej helyett felsőtest, a kéz helyett alsókar áll: mi lesz a férfi(-)balprofil(-)tanulmány és férfi(-)alsókar(-)tanulmány* kifejezés egyszerűsítő írásmódja: férfi(-)balprofil- és -alsókar(-)tanulmány. Az és szócskát körülvevő záró és nyitó kötőjel nem segít annak meghatározásában, hogy az többszörösen összetett előtagból, ill. többszörösen összetett utótagból mi közös: a megoldás lehetne a férfi(-)alsókar(-)tanulmány mellett férfi(-)balalsókar(-)tanulmány is. Ami miatt ez utóbbit kizárjuk az csak a szemantikai problematikussága.
Itt tehát megfordul a „szokásos” sorrend: az egybe-, ill. különírás nem a rendelkezésre álló szemantikai lehetőségek közül egyértelműsít, hanem a szemantikának kell egyértelműsíteni a helyesírási lehetőségeket.
Emiatt úgy vélem, ha az egybeírás nem tudja ellátni a „szemantikai funkcióját”, akkor nincs indok az alkalmazására, így érvényesülhet az az alapelv, hogyha nincs ok rá, akkor a szókapcsolatokat különírjuk. – Ezt végül is támogatja még az is, hogy a férfi előtagú szókapcsolatok közt több, a főszabály ellenében különírt többszörös összetétel talállható, pl. a férfi mellúszás.
A fentiek miatt én a férfi fej- és kéztanulmány írásmódot használnék.
* Két megoldás lehetséges annak függvényében, hogy mit tekintünk fő összetételi határnak: azaz a férfibalprofilról, ill. férfialkarról készült tanulmányt veszünk-e, avagy férfi modellről készült balprofil-, ill. alkartanulmányt.
-----
> Ezek szerint egy konditeremben "erősítőgép"-ek vannak?
Sajnos nem tudom beazonosítani, hogy ez a kérdésed minek kapcsán merült fel. A válasz: nem. Az adott gépről az alábbi kijelentést tehetjük: „a gép, amely [engem] erősít”. Ezért itt az erősítő szó puszta folyamatos melléknévi igenév, így nincs ok az egybeírására: erősítő gép.
N. B. Az, hogy mondhatjuk, „János erősít”, az csak egy másodlagos alakulat: a „János erősíti magát” helyetti „bennfentes” kifejezés. Attól még az erősít alapvetően az -ít műveltető képzővel képzett szó, tehát az eredmény nem az alanynál, hanem a tárgynál jelentkezik: aki tanít, az ezzel nem lesz okosabb, aki gurít, az maga nem bucskázik. Így az erősítő esetén sem indulhatunk ki a másodlagos, ’amivel erősítem magam’ jelentésből (ez egybeírással járna), hanem csak a primér ’ami engem erősít’-ből (ahol a különírás kívántatik, mint rendesen).
> Szerintem pedig ha valakit az motivál, hogy eltérő jelöléssel illesse a különböző szerepkörű változókat a megértés megkönnyítése érdekében, az igényesség.
A túlzásba vitel igénytelenséghez vezet. Az i = 1, …, n esetén túlzás „megkönnyíteni” a megértést, mivel azt maga az ekváció biztosítja. Ezt a szerepet külön megjelölni, mikor azt maga az ekváció definiálja, olyan, mint a hiperkorrekció a nyelvben. Létezhet, de nem az igényes nyelvállapotban (leszámítva persze a nyelvtörténet által szentesített eseti kivételeket).
> Szerintem pedig az n-gram tipikus példája az alkalmazott matematikának. Mutass nekem olyan elméleti könyvet, amelyik tárgyalja. Nem hiszem, hogy fogsz, mert abban Markov-láncként vagy Markov-modellként fogják emlegetni.
Ha Markov-modellként tárgyalja akkor már része. Az, hogy stiláris szintek vannak a szaknyelvben is, az nem meglepő. De az n-gram n-je és a rá vonatkozó konvenciók az (n-1)-rendű Markov-modellből származnak. (Ami, nem mellesleg az egészet rögtön a valszám–statisztika körébe utalja, nem a „jelfeldolgozáséba”.)
> Ami pedig összességében engem igazol, miszerint nincs olyan általános, a konkrét esettől független szabály, hogy csak így vagy csak úgy lehetne jelölni. Ez egy csomó minden máson is múlik.
Emennyiben nincs definiálva a „csomó minden más”, úgy nincs is konkrét eset, csak általános. Erre pedig az általános esetre vonatkozó konvenciók a mérvadók, ez pedig i = 1, …, n.
Amit te állítasz, az leginkább az, hogy írjuk úgy ahogy akarjuk, mert biztos a hat milliárd ember közt van egy, aki ezt meg tudja valamivel ideologizálni. Nem érdemes tehát a konvenciókat figyelembe venni, sőt a konvenciók felismerését sem erőltetni. Lényeg az, hogy mindent „tudjunk” cáfolni egy – oda nem illő – példával. Viszont sértődjünk meg azon, ha ez igénytelenségnek minősíttetik.
> Az n-gram pedig egy gyakorlati alkalmazása a Markov-modellnek, amire a gyakorlati alkalmazások miatt volt szükség.
Az n-gram mint fogalom semmivel sem gyakorlatibb, mint a Markov-modell. Ahogy a pisztollyal sem elkövetett bűncselekmények elleni eljárások sem lesznek kevésbé teoretikusak, mint a maroklőfegyverrel elkövetettek elleni. Az, hogy körülményes szakfordulatoknak (maroklőfegyver, másodrendű Markov-modell) vannak kevésbé körülményes alternatívái, az az alternatívák tartalmát még nem változtatja meg. Az is igaz, hogy ad usum infanti használatban ez utóbbiak dominálnak, de ez a jelölő (a hangtest) eltérő körülményességén múlik, nem a jelölt (a tartalom) eltérésén.
> Tehát amikor én n-gramokról beszélek (egy műszaki konferencián, villamosmérnökök előtt!), akkor abszolút nem érzem úgy, hogy átrándultam volna a tisztán elméleti matematika területére.
Emikor a kisiskolás lányomnak azt magyarázom, hogy a 10 + 5 esetén a két szám felcserélhető és az eredmény megmarad, de a 10 – 5 esetén nem, akkor én sem érzem azt, hogy a tisztán elméleti matematika területén rándulgatnék. De a kommutativitás mégis elméleti matematikai fogalom, még akkor is ha alternatív nevén „felcserélhetőség”-nek hívom. Attól, hogy egy elméleti matematikai fogalmat nem elméleti matematikai kontextusban használok, attól még az elméleti matematikai fogalom marad, amelynek tartalmát és pontos meghatározását az elméleti matematika adja.
Amúgy, ha pedig a fenti példát változóval írnám le, addig is lőhetne az agyam, míg ki nem találhatnám, hogy a kivonásjel két oldalán lévő mennyiségek nem tartozhatnak azonos „típusba”, mivel nem lehet felcserélni őket. Ezt tükröztetendő írhatnék akár N – n -t, de ekkor nem csodálkoznék azon, hogy megmosolyognak, mert irreleváns dolgokat jelölök, melyeknek ráadásul elméleti matematikai megalapozottságuk sincs.
> Éppen ezek miatt én nagyon kényszeredettnek érzem ezt az elméleti-alkalmazott különválasztást.
Ezt pedig te kezdted el: #787 „komolyabb választóvonal lehet az, hogy te egy statisztikai könyvből hoztál példát, én meg egy jelfeldolgozásiból. Miért ne lehetne e két területnek részben eltérő a jelölési konvenciója?”
> Tapasztalatom szerint a legfőbb célja, hogy az elméleti matematikusok lekezelő felsőbbrendűséggel nyilatkozhassanak az alkalmazási területekről. Ugyanez a gőg "süt belőled" is, hogy a te kifejezésedet használjam.
A „gőg”-öt vállalom. Ugyanakkor ennek a viszonynak van ellenkező oldala is, az arisztokratikus oldal „gőg”-jével szemben áll a plebejus oldal „linkség”-e. Belőled viszont ez utóbbi árad, s nyilván a te hozzáállásod az én hozzáállásomat erősíti, amely továbbpolarizálja a tiédet és így tovább... A vita egy szakaszában már az extremitásig lecsupaszított álláspontok fognak szemben állni egymással.
Ami nem is baj, mivel így könnyebb a modellt vizsgálni. Mi emberek állatok vagyunk, szociális szervezettségünk is innen veszi az eredetét. Az ember evolúciós nóvuma ezen a területen csak annyi, hogy a főemlősökkel szemben a csoporton *belül* korlátozza az agressziót, de a csoportokon *kívül*, azok között az agresszív attitűd megmarad. Az, hogy ez nem csupán fizikai erőszakban jelentkezik, az nem minőségi eltérés, csak az agresszió eszközkészletének mennyiségi növekedéséből ered.
Az elméleti matematikusok csoportjának nincs semmi oka arra, hogy ne működjön csoportként egy másik csoporttal szemben. Amikor a revírek nem találkoznak, akkor persze nincs is felület az agresszióra, így békés is a kép. De ha a másik csoport bemerészkedik az elméleti matematikusok revírjére, mondjuk hozzá akar szólni, hogy a matematikai jelölésben mi számít igényesnek, akkor ne csodálkozzon, ha agresszióval szembesül.
Persze mindenki domináns a maga revírjében, és a „gőg” csak addig zavarja, amíg vele szemben nyilvánul meg, maga skrupulusok nélkül él ilyesmivel másokkal szemben: a lényeg a revír tágítása a magunk számára, ennek függvényében interpretáljuk a dolgot.
Ha állatként viselkedem is, emberként gondolkozom: így az itteni „gőg”-ömet, a máshol tanúsított „linkség”-emet önámítás nélkül vállalni tudom.
> Itt érhető tetten az igénytelenség mozzanata: egy nem kellően átgondolt, vagyis igénytelen gondolatkonstrukcióban ez persze lehet motiváció. De hát az igényesség éppen azért igényesség, mert ilyesmit elkerül.
Szerintem pedig ha valakit az motivál, hogy eltérő jelöléssel illesse a különböző szerepkörű változókat a megértés megkönnyítése érdekében, az igényesség. És mivel azt látom, hogy az általam olvasott irodalomban ez széles körben bevett gyakorlat, fogalmam sincs, miért kéne elfogadnom, hogy pont az lenne az igényesség, amit te annak mondasz, miközben mindenki másnál mást látok.
> Az n-gramok teoretice nem az alkalmazott matematika részét képezik, a felhasználásuk képezi az alkalmazott matematika részét.
Szerintem pedig az n-gram tipikus példája az alkalmazott matematikának. Mutass nekem olyan elméleti könyvet, amelyik tárgyalja. Nem hiszem, hogy fogsz, mert abban Markov-láncként vagy Markov-modellként fogják emlegetni.
>Másik példák pedig arra mutatnak, hogy más „stabilabb változók”, pl. a hipergeometrikus eloszlás n függvényváltozója pedig kis betűvel íródnak.
Ami pedig összességében engem igazol, miszerint nincs olyan általános, a konkrét esettől független szabály, hogy csak így vagy csak úgy lehetne jelölni. Ez egy csomó minden máson is múlik.
> Itt megint a farok próbálja a kutyát csóválni: az n-gramok bevezetésére éppen az elméleti = teoretikus matematikai megalapozás miatt volt szükség: ez vaskosan elméleti matematika.
Erre már válaszoltam fentebb: Ami elméleti matematika, az a Markov-modell (ami jó ötven évvel korábban létezett már, ha nem tévedek). Az n-gram pedig egy gyakorlati alkalmazása a Markov-modellnek, amire a gyakorlati alkalmazások miatt volt szükség. Tehát amikor én n-gramokról beszélek (egy műszaki konferencián, villamosmérnökök előtt!), akkor abszolút nem érzem úgy, hogy átrándultam volna a tisztán elméleti matematika területére.
> Vagy értsem úgy, hogy az integrálszámítás is elsődlegesen az alkalmazott matematikai és műszaki irodalom tárgya, mert fizikus találta ki fizikai probléma megoldására:
Éppen ezek miatt én nagyon kényszeredettnek érzem ezt az elméleti-alkalmazott különválasztást. Tapasztalatom szerint a legfőbb célja, hogy az elméleti matematikusok lekezelő felsőbbrendűséggel nyilatkozhassanak az alkalmazási területekről. Ugyanez a gőg "süt belőled" is, hogy a te kifejezésedet használjam.
> Ha most pl. az egyik oldalt meg akarom nevezni, mit mondjak (írjak)? baloldali vagy bal oldali tag?
Szvsz. „az egyenlet bal oldalán szereplő tag” „a bal oldalon szereplő tag” [feltéve persze, hogy matematikailag tagnak minősül], vö. pl. „(4.18) a jobb és a bal oldalon szereplő valószínűségi változók között állapít meg összefüggést.” <http://mek.oszk.hu/00800/00862/pdf/at-4.pdf>
Ha rövid akarsz lenni, akkor a fentiből lehet „bal oldali tag”. De „baloldali tag” nem: ilyen tagok ui. nem az egyenlőségjel, hanem a parlamenti ülésrend bal oldalán foglalnak helyet.
> Nem tudom azonosítani, hogy mire utal a fenti mondatodban az "itt" szó. Remélem nem az n-gramokra mondod, hogy az nem alkalmazott matematika??
Az n-gramok teoretice nem az alkalmazott matematika részét képezik, a felhasználásuk képezi az alkalmazott matematika részét.
De az itt nem erre vonatkozott, hanem arra, hogy a kérdést a magam részéről a teoretikus matematika szempontjából nézem: olyan körben, ahol a konvenciókat matematikusok alakítják ki, nem pl. programozók vagy mérnökök.
> Szerintem pedig ez éppen elég motiváció lehet arra, hogy különböző betűtípussal jelöljük őket, ezt az eltérő szerepkört hangúlyozandó.
Itt érhető tetten az igénytelenség mozzanata: egy nem kellően átgondolt, vagyis igénytelen gondolatkonstrukcióban ez persze lehet motiváció. De hát az igényesség éppen azért igényesség, mert ilyesmit elkerül.
> Szerintem pedig nincs külön matematikai és programozói gondolkodás.
Pedig van, és süt belőled az utóbbi.
> Számomra erre elég jó példa volt az analízisből hozott példám, ahol a futó változó n-nel volt jelölve, a "stabilabb változó" pedig K-val.
Másik példák pedig arra mutatnak, hogy más „stabilabb változók”, pl. a hipergeometrikus eloszlás n függvényváltozója pedig kis betűvel íródnak. Ez az n is „stabilabb változó”, hiszen a k függvényváltozó végértékeként szolgál, és felvehetjük a hipergeometrikus eloszlásfüggvény egy olyan változatát (nevezzük ezt must „szupergeometrikus” eloszlásfüggvénynek, ahol az n-et is „rögzítjük”, csak a k fog „változni”. Ugyanakkor a hipergeometrikus eloszlásfüggvény D paramétere pedig „mobilisabb” változó, mint az N paraméter (mert utóbbi az előbbi határértéke): olyan függvényváltozatot is definiálhatunk, ahol a D nem paraméter, hanem függvényváltozó (legyen ennek neve itt „hipogeometrikus” eloszlásfüggvény).
Ha tehát hipogeometrikus eloszlásfüggvényről beszélünk, akkor az igényes jelölésben a hipergeometrikus eloszlásfüggvény nagy D-jét kis d-vel kell írnunk, mert per definitionem más funkciót tulajdonítunk neki, és éppen ez a megkülönböztetés fogja a hipergeometrikus és a hipogeometrikus eloszlásfüggvényt elkülöníteni. Jóllehet mag a változó ténylegesen ugyanaz.
Ahol te hibázol az az, hogy azt „az analízisből hozott példá”-dat kiragadtad a környezetéből és most megpróbálod általánosítani, holott az csak az adott kontextusban értelmezhető. Most megismétlem itt a vita kiindulási kontextusát egy korábbi hozzászólásomból:
„N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.”
> tehát én eleve az alkalmazott matematikai és műszaki irodalomról beszéltem, te vitted el más irányba a témát
Itt megint a farok próbálja a kutyát csóválni: az n-gramok bevezetésére éppen az elméleti = teoretikus matematikai megalapozás miatt volt szükség: ez vaskosan elméleti matematika.
Vagy értsem úgy, hogy az integrálszámítás is elsődlegesen az alkalmazott matematikai és műszaki irodalom tárgya, mert fizikus találta ki fizikai probléma megoldására: ez ettől már nem lesz elméleti matematika? Ugyanúgy en bloc az egész statisztika, hiszen minden, amit statisztikailag modellezünk, az óhatatlan is valóságos, kézzel fogható dolog? Stb.
Ha programozók és műszakiak átrándulnak a matematika területére, akkor rájuk már a matematika játékszabályai vonatkoznak. Ha ezt nem veszik észre, akkor az igénytelenek táborát szaporítják. Ugyanúgy, mint a vőfélyek, akik irodalmi körökbe kívánkoznak a versezeteikkel.
> Én meg úgy érzem, hogy ellentmondasz saját magadnak. Egy korábbi vitánkban eléggé felhúztad magad azon, hogy én nem vagyok hajlandó valamit elhinni neked bizonyítás nélkül, pusztán a tekintélyed alapján. Most meg azt mondod, hogy ha egy tudós így tesz, az etikátlan, sőt egyenesen csaló!
A szezont ne keverjük a fazonnal: ha egy területen tudós vagy, akkor attól még automatice nem leszel minden területen tudós. Ahol viszont nem vagy tudós, ott nem is tudsz etikátlan lenni azzal, hogy nem tudod megérteni, amihez tudós színvonalon nem értesz.
Hogy magamra fordítsam a szót: én nem fogok a négyszínelméletre a saját tudósi szakténykedésem keretében hivatkozni; sőt viszont annak sem fogok kötözködni, aki megérti a bizonyítását, hanem – a négyszínelmélet kérdéskörében maradva – hinni fogok neki mint az orákulumnak.
> Nyilván, amikor én publikusan nyilvánosan elböffentem magam, akkor is valamiért úgy érzem, hogy ez hasznos, viszont nem csodálkozom azon, hogy kapásból igénytelennek fognak minősíteni.
Erősen úgy érzem, hogy körbe-körbe megyünk. Megint visszajutottunk ogyanoda, de továbbra sem sikerült meggyőznöd arról, hogy rajtad kívül bárki más igénytelennek érezné azt, amit te annak titulálsz. Úgyhogy szerintem reménytelen az ügy, zárjuk le a témát.
>A programozós (ill. az ezzel korreláló műszaki) gondolkodás meglehetősen inadekvát itt a nem alkalmazott matematika területén.
Nem tudom azonosítani, hogy mire utal a fenti mondatodban az "itt" szó. Remélem nem az n-gramokra mondod, hogy az nem alkalmazott matematika??
> Itt nincs tehát semmi elvi különbség, ami van azt az aktuális felhasználás körében nekik tulajdonított „szemantikai” szerep határozza meg: az eloszlásoknál szokásos egy „mobilisabb” és egy „stabilabb” változói osztály megkülönböztetése.
Szerintem pedig ez éppen elég motiváció lehet arra, hogy különböző betűtípussal jelöljük őket, ezt az eltérő szerepkört hangúlyozandó.
> Ennek tudomásul nem vétele, és a farok csóválja a kutyát elv alapján programozástechnikai megfontolások érvényesítése matematikai jelölésekben, nos ez igénytelenség.
Szerintem pedig nincs külön matematikai és programozói gondolkodás. Ahogy te nevezted őket, a „mobilisabb” és „stabilabb” változói osztályokról való gondolkodás a matematikában is elkerülhetetlen. Számomra erre elég jó példa volt az analízisből hozott példám, ahol a futó változó n-nel volt jelölve, a "stabilabb változó" pedig K-val. Úgyhogy én az egész vitaszálunk alapján csak magamat érzem megerősítve. Ez van. Szerintem hagyjuk abba, úgysem jutunk egymással semmire.
(Másrészt meg az n-gramokból indultunk ki, tehát én eleve az alkalmazott matematikai és műszaki irodalomról beszéltem, te vitted el más irányba a témát. Akkor pedig nem volt tisztességes ellenpéldaként elméleti matematikai példákat felhoznod, ha most te magad mondod azt, hogy az egy külön terület a maga jelöléseivel.)
> Etikailag nézve igen.
Én meg úgy érzem, hogy ellentmondasz saját magadnak. Egy korábbi vitánkban eléggé felhúztad magad azon, hogy én nem vagyok hajlandó valamit elhinni neked bizonyítás nélkül, pusztán a tekintélyed alapján. Most meg azt mondod, hogy ha egy tudós így tesz, az etikátlan, sőt egyenesen csaló!
> És abban a névben, hogy "Budakörnyéki/Buda környéki Régió"? "Budakörnyéki regionális ezmegaz"?
Az első esetben igen erősen megfontolandó, hogy tulajdonnévről van-e szó, hanem – és szerintem ez a valószínűbb –, akkor: Buda környéki régió. Amennyiben földrajzi tulajdonnév, intézménynév, avagy cégnévben szerepel, akkor a tulajdonnév minden önálló szava nagybetűsödik, a melléknevek is, tehát Buda Környéki Régió (vö. szabályzat 2. levonata[!] 180. pontjának Észak-kaukázusi Gazdasági Körzet példája).
A Buda környéki „rendes” két szótagos szókapcsolat, így nincs ok az egybeírására. Ráadásul így együtt melléknévi jellegű, így ha egy másik kifejezés jelzője lesz, akkor is változatlan marad.
A második példád is Buda környéki regionális ezmegaz. Még ha a magyarban képzett Buda környéki régió + -s > Buda környéki régiós melléknévvel számolnánk, akkor is él a szabályzat 108. pontja: „Ha két [itt: három – LvT] különírt szóból álló minőségjelzős kapcsolat második [itt: hármadik – LvT] tagjához -i, -beli, -s, -ú, -ű, -jú, -jű, -nyi képző járul, a különírást általában megtartjuk” (N. B. Természetesen ez három szóból álló kapcsolatra is igaz.)
De a regionális szó egyébként sem a régió melléknévi alakja a magyarban, így a Buda környéki regionális kifejezés két egymástól független jelző: Buda környéki + regionális, bár egymást specifikálják. Jelen esetben olyan regionális-ról van szó, amelyeknek körét a Buda környéki-ekre szűkítjük. Ez a halmaz meg fog egyezni azzal a halmazzal, mintha a Buda környéki régió-hoz tartozó dologról beszélnénk, így a szerkesztésbeli eltérésnek nincs jelentősége.
> Én sem azt mondtam, hogy meg kell különböztetni, hanem hogy meg lehet különböztetni.
Az igényes ember sok mindent nem csinál, amit egyébként lehetne. Errefelé pl. nem böfög nyilvánosan.
[P.S. Egyébként én sem azt mondtam, hogy „kell”, hanem azt, hogy „kellene”. Magad is íróféle lennél, értékelhetnéd ennek megfelelően is az igemódok használatát.]
> Tehát hogy ha az illető szerző valamiért úgy érzi, hogy hasznos a végértéket megkülönböztetni, és ilyen célból nagy betűvel írni, akkor megteheti, és ettől nem foga kapásból igénytelennek minősülni a jelölése.
Nyilván, amikor én publikusan nyilvánosan elböffentem magam, akkor is valamiért úgy érzem, hogy ez hasznos, viszont nem csodálkozom azon, hogy kapásból igénytelennek fognak minősíteni.
> Én azért gondoltam, hogy szélesebb kontextusban beszélsz erről a jelölésmódról, mert egy teljesen más témakörből hoztál példát (emlékszel, a bemásolt szummás képlet, ha jól emlékszem, valamilyen statisztikai könyvből)
A szummás képlet éppen a szűk kontextushoz volt adalék, mert ott olyan végérték szerepelt, amelynek egyébként nem volt más relevanciája minthogy a vele egy osztályba tartozó szummációs index végértékeként szolgált. Ami analogon az n-gramhoz annak n-jét akár a természetes számok halmazán értelmezhető n = 1, 2, …, m futóváltozónak tekintjük, akár a szummációhoz hasonló konkatenáció eredményeként Γn = γ1 ○ γ2 ○ … ○ γn gramsorozat hosszának mérőszámaként, tehát végértékként (tehát kb. Γi = Γi-1 ○ γn, ahol i = 1, 2, …, n és Γ0 = Ø).
> Én ezt értettem típuson, de lehet, hogy egy nagyon programozós gondolkodás. A különbség köztük "szemantikai", nem formális.
Én mérvadónak tartom a „szemantikai” megkülönböztetést, sőt éppen az adott felhasználás körében fennálló „szemantikai” relevanciát. Ez teszi olvashatóvá, könnyen áttekinthetővé és értelmezhetővé a szöveget.
A programozós (ill. az ezzel korreláló műszaki) gondolkodás meglehetősen inadekvát itt a nem alkalmazott matematika területén. Az igénytelenség egyik összetevője éppen az inadekvát gondolkodásmód következményeinek érvényesítése lehet. — Egy vőfély is verset ír, a helyén az rendben is van(?), de a nem alkalmazott költészet keretében ezek a művek igen nagy valószínűséggel igénytelenségnek minősülnek.
> Hogy a csudába ne lenne?? Az egyik a számítások során rögzítve van, míg a másik változik.
Ezt pl. egy olyan programozós gondolkodás, amelyet fentebb említettünk. Matematikailag mindkettő változik. Még az eloszlás paramétere is változik, hiszen éppen ezért paraméter és nem egy konstans numerikus tag az eloszlásfüggvény képletében. A függvényparaméter értékkészletére ugyanúgy tehetünk korlátmegszorításokat, mint a függvényváltozóra, vö. az általad felvetett hipergeometrikus eloszlás D paramétere esetén: D є 0, 1, …, N.
Itt nincs tehát semmi elvi különbség, ami van azt az aktuális felhasználás körében nekik tulajdonított „szemantikai” szerep határozza meg: az eloszlásoknál szokásos egy „mobilisabb” és egy „stabilabb” változói osztály megkülönböztetése. Ez azonban nem vihető át bárhova.
Az, hogy egy programozó rögzítettnek tekinti egy olyan értéket, amely matematikailag nem rögzített, az befolyásolhatja a programtervezés és a programozás során használt azonosítók szimbolikáját, de nem hat vissza a matematikai notációra. A reláció fordított: a matematika csóválja a programozást, nem fordítva. Ennek tudomásul nem vétele, és a farok csóválja a kutyát elv alapján programozástechnikai megfontolások érvényesítése matematikai jelölésekben, nos ez igénytelenség.
> Légy szíves akkor mondd meg már végre, hogy milyen elnevezéssel is kellene illetni azt az értéket, amely egy adott függvény értékének kiszámítása során nem változtatja az értékét??
A matematikában a π az konstans, de a függvényparaméter az paraméter. Az, hogy egy f(a, b) függvény értékének kiszámításakor mindkét változóját változtatjuk-e, avagy sem, az egy aktuális döntési kérdés, és nem befolyásolja a változót magát. Ha ez az f(a, b) =c függvény egy olyan egyszerű dolog, mint a szorzás: a × b = c, a változók értékének tényleges változtatásától még akkor is eltekinthetünk, mintegy paramétert csinálva belőle: a f'(b) := {a = 1, f(a, b)} értelmezés pl. elég népszerű a közoktatásban: egyszer egy az egy, egyszer kettő az kettő, egyszer három az három, …
A wikipediás idézeteidhez: Egyrészt a helyikön biztos megfelelőek, de mindegyiket a helyén kell kezelni, különben igénytelen lesz a szóhasználatunk (és még félre is érhetnek minket). Másrészt a szakterminológia a matematika esetében is nyelvfüggő, és mivel régi diszciplínáról van szó, a magyar megvalósítása még távolabb áll az angol megvalósításától, mint pl. a telekommunikáció esetén.
> a nagybetűsek pedig valamilyen rögzített küszöbértékek.
Ez a rögzített köszöbérték: n = 1, 2, …, 153
> Valóban nem idéztem, viszont hivatkoztam a wikipedia megfelelő oldalára, ahol az inkriminált jelölés pontosan ugyanabban a kontextusban szerepel, mint a Simonyiban.
Akkor Simonyi nyugtázva, te viszont hozhatsz más olyan példát, ahol a sorozat *végértéke* nagy betűs. Ez ui. nem a sorozat végértéke volt pusztán, hanem egy másik, ettől a pozíciójától független változó. Ez ugyan itt végérték volt, de ugyanitt az n függvényváltozó is végérték a k є 0, 1, …, n definícióban.
A dolog tanulsága pedig az, hogy a kontextussal együtt érdemes idézni. Ha viszont nem így teszel, akkor a vitapartnereden ne kérd számon azt, amit elhallgatsz (ha még akaratlanul is).
> Mondjuk pl. az a matematikus, aki hivatkozik a négyszíntételre anélkül, hogy végignézné a sokszáz oldalas bizonyítást, az csal?
Etikailag nézve igen. Praktikusan sem tudok olyan szituációt elképzelni – persze lehet, hogy a képzelőerőm sekélyes volta a probléma –, amikor a négyszíntételt úgy lehetne felhasználni, hogy a bizonyításának megismerése kihagyható lenne a szakmai műveltségből. — A matematikában ez még inkább így van, mint a többi tudományban, mert egyrészt itt a kutatások (szemben mondjuk az élettudományokkal) korlátlanul reprodukálhatók, viszont nem korlátozza őket az empíria.
> Az, hogy a függvény paramétere egyben végérték is lehet, még nem implikálja azt, hogy a végértéket a végérték voltánál fogva kellene megkülönböztetni.
Én sem azt mondtam, hogy meg kell különböztetni, hanem hogy meg lehet különböztetni. Tehát hogy ha az illető szerző valamiért úgy érzi, hogy hasznos a végértéket megkülönböztetni, és ilyen célból nagy betűvel írni, akkor megteheti, és ettől nem foga kapásból igénytelennek minősülni a jelölése.
> N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen.
Rendben, korlátozódjunk az n-gramokra, és zárjuk le a vitát. A többiek már úgyis nagyon unják. Én azért gondoltam, hogy szélesebb kontextusban beszélsz erről a jelölésmódról, mert egy teljesen más témakörből hoztál példát (emlékszel, a bemásolt szummás képlet, ha jól emlékszem, valamilyen statisztikai könyvből),
>A két érték itt [alsó-felső korlát] nyilvánvalóan nem azonos típusú, mert a probléma szempontjából a felső korlát és az alsó korlát egymással fel nem cserélhető entitások. Emiatt itt külön típust képviselnek, így ez tükröződik a jelölésükben is.
Mindkettő egy-egy rögzített valós érték, tehát ilyen szempontból tökéletesen egyformák. Én ezt értettem típuson, de lehet, hogy egy nagyon programozós gondolkodás. A különbség köztük "szemantikai", nem formális.
> Itt most megint felidézném a kiinduló i = 1, 2, …, n notációt. Itt nincs semmi érdemleges funkcionális különbség a két változó között.
Hogy a csudába ne lenne?? Az egyik a számítások során rögzítve van, míg a másik változik. Ez legalább akkora funkcionális különbség, mint az alsó és felső korlát.
> Nos, ez a „rögzített” szám ugyanúgy egy trehány (most a te szavaddal élek) megfogalmazás, mint a „konstans”.
Légy szíves akkor mondd meg már végre, hogy milyen elnevezéssel is kellene illetni azt az értéket, amely egy adott függvény értékének kiszámítása során nem változtatja az értékét?? Minálunk ezt konstansnak hívják (még akkor is, ha esetleg egy tágabb kontextusban változhat az értéke). De idemásolok sorokat neked a wikipedia "constant" címszavából is, hátha ez meggyőzőbb, mint én vagyok. Szerintem az én szóhasználatom tökéletesen megfelel ennek:
"In mathematics and the mathematical sciences, a constant is a fixed, but possibly unspecified, value. This is in contrast to a variable, which is not fixed." "Usually the term constant is used in connection with mathematical functions of one or more variable parameters." "A number that is constant in one place may be a variable in another (larger context)." "Thus, there is no precise definition of "constant" in mathematics;"
> A tipográfia célja éppen az, hogy a változók „logikai” összetartozását ekként jelölje.
Az adott példában a logikai összetartozás pontosan abból áll, hogy a kisbetűvel jelölt értékek változnak, a nagybetűsek pedig valamilyen rögzített küszöbértékek. Tehát pontosan ugyanaz a motiváció, mint az n = 1, 2, …, N esetében!
> A Simonyiból sem történt idézet, vagyis nem tudhatjuk, hogy ama inkriminált n=1, …, N milyen kontextusban szerepel.
Valóban nem idéztem, viszont hivatkoztam a wikipedia megfelelő oldalára, ahol az inkriminált jelölés pontosan ugyanabban a kontextusban szerepel, mint a Simonyiban.
> N. B. Az, hogy a Fourier-trafót mind egyforma jelölésmóddal tárgyalja, az éppen hogy negatív súllyal is eshet latba
Igen, elismerem, az általad felvetett lehetőségek valóban nem zárhatóak ki.
> Ezzel viszont önmagát zárja ki az igényesség köréből. Sőt, ezzel az illető a tudományból is kiírja magát. Én nem tudom, hogy a te területeden mi szokás, de az én területemen ez a kifejezett csalás körébe tartozik.
Ugyanarról a dologról beszélünk még?? Hogy valaki hivatkozik egy eredményre anélkül, hogy önmaga aprólékosan leellenőrizné annak igaz voltát? Hogy ez csalás lenne? Mondjuk pl. az a matematikus, aki hivatkozik a négyszíntételre anélkül, hogy végignézné a sokszáz oldalas bizonyítást, az csal? Vagy mondjuk minden orvosnak végig kéne csinálnia az összes klinikai gyógyszertesztet, anélkül nem állíthatná, hogy x gyógyszer jó y betegségre?? Az én tapasztalatom szerint ez nem így működik.
> Csakhogy a hipergeometrikus eloszlás esetében nem erről van szó. Itt egyszerűen egy parametrikus függvényt írnak fel, amelynek a változói a k és az n, a paraméterei pedig N és M.
Szeretnék arra visszautalni, hogy vitánk nem a hipergeometrikus eloszlásfüggvény paramétereiről szól, hanem egy sorozatról, ill. határváltozóval jelölt végértékéről: i = 1, 2, …, n. Nem kellene a szezont és a fazont összevegyíteni. Ezért szeretném, ha referenciaként vennénk a <http://en.wikipedia.org/wiki/Hypergeometric_distribution> cikk jelölésrendszerét.
A 803-ban beírásom „[a]mi az i = 1, 2, …, N notációt problematikussá teszi az nem az, hogy éppen kis vagy nagybetűvel szedték-e ki a »változókat»«, hanem az, hogy itt ugyanaz a minőség, ugyanaz a »típus« van elérően szedve” megállapításával összhangban ez nem a „típusban” nem különböző végérték jelölésére használja a kis-, ill. nagybetű megkülönböztetését, hanem a parametrikus változó vs. nem parametrikus változó megkülönböztetésre.
Az, hogy a függvény paramétere egyben végérték is lehet, még nem implikálja azt, hogy a végértéket a végérték voltánál fogva kellene megkülönböztetni. Ugyanígy a nem parametrikus n változó is lehet végérték a k є 0, 1, …, n jelölésben.
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> Hozok neked egy másik példát az analízis területéről az Obádovicsból: a számsorozat felső korlátját K-val, az alsó korlátját k-val jelöli. A két érték teljesen nyilvánvalóan azonos típusú, mégis az egyis kisbetű, másik nagy.
A jét érték itt nyilvánvalóan nem azonos típusú, mert a probléma szempontjából a felső korlát és az alsó korlát egymással fel nem cserélhető entitások. Emiatt itt külön típust képviselnek, így ez tükröződik a jelölésükben is (amelynek determináltsága abból is kitűnik, hogy meglehetősen aggályos lenne, a jelölés felcserélése: a K használata az alsó korlátra, és a k a felsőre). Csak az a nyilvánvaló, hogy lehet olyan környezet is, ahol megkülönböztetésük nem releváns, egy entitást alkotnak, így ezt grafikai reprezentációjuknak tükrözniük kell annyiban, hogy akkor viszont aggályos eltérő tipográfiával jelölni őket.
Itt most megint felidézném a kiinduló i = 1, 2, …, n notációt. Itt nincs semmi érdemleges funkcionális különbség a két változó között. Nincs egy külön logikai halmaza a határérték-változóknak és a „futó” változóknak.
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> Jelen esetben N egy konkrét, rögzített egész számot jelöl.
N itt nem jelöl semmiféle rögzített számot. Erre ugyanúgy igaz az, hogy n = 1, 2, …, m, ahogy m-re is ugyanúgy igaz az, hogy m = 1, 2, …, k, és k-ra is igaz az, hogy …
Nos, ez a „rögzített” szám ugyanúgy egy trehány (most a te szavaddal élek) megfogalmazás, mint a „konstans”.
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> "A sorozatról azt mondjuk, hogy határértéke a plusz végtelen, ha minden P számhoz létezik olyan K>0 szám, hogy minden n>K-ra a_n>P". Tehát ebben a példában a K egy rögzített indexérték, n pedig az ún. általános elem.
Itt az a kérdés, hogy mi a P, és mi annak viszonya az n-hez (meg a-hoz, bár a jelölésedet nem biztos, hogy jól tudom dekódolni). Mert itt a K tipográfiája egyszerűen a P-re utal: ha a P-t éppen görög betűvel jelölnénk, akkor K-t is azzal írnánk. A tipográfia célja éppen az, hogy a változók „logikai” összetartozását ekként jelölje.
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> Most ezt nem értem. Hát nem pont azt állítod, hogy ilyen matematikai művek nincsenek (vagy ha vannak, igénytelenek)?? Nem ezen vitatkozunk?
Hogy vannak-e, én azzal nem foglalkoztam. Én azt állítom, hogy ez a *jelölés* (nem a mű) igénytelen. – Itt azt mutattam be, hogy hogyan lehet az állításomat cáfolni
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> Dehát pont azért hozom itt a példákat az Obádovicsból, hogy bizonyítsak. Az én állításom abban áll, hogy nem szokás a kis-nagybetű megkülönböztetést annyira szigorúan venni
Az Obádovicsból hozott példáidban eddig a kis- és nagybetű megkülönböztetés mögött jellemzően volt ráció. Engem mondjuk az elégítene ki, ha egy szummáció indexe lenne kis n és az ahhoz a kis n-hez rendelt végérték lenne nagy N (miközben ennek a nagy N-nek nincs más „funkciója”, csak az index ékének a szimbolizálása).
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> Te azt állítottad, hogy nem érzed szükségét a saját könyvespolcodat áttekinteni, mert 1 valószínűséggel biztos vagy benne, hogy ilyen típusú jelölés nem fog előfordulni. Én meg azt állítom, hogy nem szükséges a 10 jelfeldolgozási könyvemet áttekinteni, mert fejből tudom, hogy a Fourier-trafót mind ezzel a jelölésmóddal tárgyalja. Miben rosszabb az én állításom a tiédnél?
Kéretik nem csúsztatni, én a könyvespolcomról egymástól három független helyről idéztem, és utána mondtam, hogy a többi esetén p=1 valószínűséggel biztos vagyok abban, hogy ezzel a hárommal tartanak. A három idéztem hely, három könnyen elérhető mű volt az ellenőrizhetőség kedvéért.
Te viszont a 10 jelfeldolgozási könyvedből nem idéztél. A Simonyiból sem történt idézet, vagyis nem tudhatjuk, hogy ama inkriminált n=1, …, N milyen kontextusban szerepel. Ezek az idézetek hiányoznak tőled, ezért rosszabba az állításod az enyémnél.
N. B. Az, hogy a Fourier-trafót mind egyforma jelölésmóddal tárgyalja, az éppen hogy negatív súllyal is eshet latba, mert ez arra is utalhat, hogy (1) nem független forrásokról van szó, hanem egyetlen közös forrás idézésétől; (2) a szerzők nem törekedtek arra, hogy saját jelölésrendet kövessenek, hanem meghagyták az általuk összekompilált források nem feltétlenül harmonizáló jelölésrendjét.
N. B. A vitánk kiindulópontja az n-gram írásmódja volt. Ennek kontextusában értelmezendő az a kijelentésem, hogy az n = 1, 2, …, N jelölés igénytelen. Nyilvánvalóan a matematika más területein lehet találni olyan alkalmazásokat, hogy egy sorozat végértékét más logikai osztályba tartozó változó adja meg; de nem az n-gramok fogalmi környezetében.
> Elismerem, tényleg így lenne szép a dolog, csakhogy a gyakorlatban ez többnyire nem így zajlik. Dehát ez nyilván te is tapasztalod a saját területeden.
Ezzel viszont önmagát zárja ki az igényesség köréből. Sőt, ezzel az illető a tudományból is kiírja magát. Én nem tudom, hogy a te területeden mi szokás, de az én területemen ez a kifejezett csalás körébe tartozik. (Egyetlen egy helyen fogadható el: ha tudománytörténeti szempontból releváns, de ma már tudományos tartalmát tekintve „lejárt” forrásra hivatkozol, pl. Arisztotelészre.)
Igazad van, elnézésedet kérjük. Alapvetően arról folyik a vita, hogy mennyire szigorúak a matematikai irodalomban a jelölésekre vonatkozó konvenciók. LvT jóval szigorúbbnak érzi ezeket, mint én, tehát szerinte pl. "igénytelenség" egy képleten belül különböző stílusú betűkkel (pl. kis- és nagybetű) jelölni ugyanolyan típusú változókat. Énnekem meg az a tapasztalatom, hogy jóval lazábban szokás ezt a dolgot kezelni, mint ő gondolja. Valami ilyesmi.
> Statisztikában meglehetősen értelmezhetetlen fogalom az, hogy „konstans”: itt sem ez van.
Igazad van, trehányul fogalmaztam. A hipegeometrikus eloszlás esetében helyesebb lett volna N-et és M-et a függvény paramétereinek neveznem.
> A példában mindkét változókészlet gyakorlati: csak a nagybetűs a gyakorlati populációt, a kisbetűs a belőle vett gyakorlati mintát jelzi.
Tisztában vagyok ezzel a statisztikában szokásos megkülönböztetéssel. Csakhogy a hipergeometrikus eloszlás esetében nem erről van szó. Itt egyszerűen egy parametrikus függvényt írnak fel, amelynek a változói a k és az n, a paraméterei pedig N és M. Azaz N és M nem a változók populációját (terét) jelölik, úgyhogy nem ez az oka a kis- és nagybetű megkülönböztetésnek. Vagy említhetném az Obádovicsban ugyanazon oldalon található Poisson-eloszlást, amelynek a paraméterét meg lambdával jelölik. Ez meg miért görög betű? Nem nézhető véletlenül valószínűségi változónak, hiszen azokat szokás görög betűkkel jelölni?
> a megkülönböztetés célja itt a különböző minőségek megkülönböztetése: az eltérő stílussal jelzett „változók”, eltérő „típussal” rendelkeznek. Ami az i = 1, 2, …, N notációt problematikussá teszi az nem az, hogy éppen kis vagy nagybetűvel szedték-e ki a „változókat”, hanem az, hogy itt ugyanaz a minőség, ugyanaz a „típus” van elérően szedve.
Igen, értem a motivációt, és egyetértek azzal, hogy az eltérő stílusú jelölések esetleg félreértéshez vezethetnek. Én pusztán csak azt állítom, hogy ez a fajta jelölés ennek ellenére gyakran előfordul, azaz a szerzők gyakran használnak ilyet, ha úgy ítélik meg, hogy a félreértés esélye kicsi. Hozok neked egy másik példát az analízis területéről az Obádovicsból: a számsorozat felső korlátját K-val, az alsó korlátját k-val jelöli. A két érték teljesen nyilvánvalóan azonos típusú, mégis az egyis kisbetű, másik nagy.
>Ahogy én látom, egyébként az n = 1, 2, …, N nem is más, mint az n = 1, 2, …, m | m є N összecsúszása. Vagyis hirtelen a halmaz maximális értékének jele helyett maga a halmaz jele lépett be.
Nem. Jelen esetben N egy konkrét, rögzített egész számot jelöl. Az egésznek semmi köze a halmazokhoz. Egyszerűen latin nagybetűvel jelöltünk egy egész számot, ennyi. Mivel - mondjuk a Fourier-trafós példában - a környéken sincs egy darab halmaz se, ezért az ilyen jellegű félreértés teljesen kizárt.
>Megjegyzem, a fentiekkel összhangban, hogy itt a „konstans” emlegetése is kissé igénytelennek tűnik. A határérték még nem konstans; matematikailag a п ≈ 3,142 (pi), az e ≈ 2,718 (Euler-féle szám) stb. a konstans.
Tévedsz, a matematikában ennél általánosabban szokás a konstans szót használni. Felütöm neked az Obádovicsot a "határozatlan integrál" címszónál, és idézek: "Ha F és H az f-nek két tetszőleges primitív függvénye, akkor csak egy konstansban különbözhetnek egymástól." Itt a konstans szó egyszerűen egy skalár értéket jelöl. Ja, és nem mellesleg ezt az értéket nagy C-vel szokás jelölni. Kíváncsian várom a magyarázatodat, hogy miért nagy C és nem kicsi.
> ebből még nehéz megítélni, hogy n és N két külön minőséghez tartozik-e, úgy ahogy a statisztikai példában, avagy nem.
Igazad van, illett volna a teljes mondatot idéznem. Most nem találom azt a példát, úgyhogy egy másikat írok, ebben K szerepel: "A sorozatról azt mondjuk, hogy határértéke a plusz végtelen, ha minden P számhoz létezik olyan K>0 szám, hogy minden n>K-ra a_n>P". Tehát ebben a példában a K egy rögzített indexérték, n pedig az ún. általános elem. (Most akkor mondhatod, hogy akkor ezek különböző típusúak. Csakhogy akkor a Fourier-trafóban is ugyanez a helyzet, hiszen N ott is egy rögzített indexérték!)
> Engem meg lehet buktatni, mert akárkinek a polcán számtalan általános matematikai mű akadhat, amelynek az i = 1, 2, …, n vs. n = 1, 2, …, N kérdésben nekem ellenpéldát hozhat
Most ezt nem értem. Hát nem pont azt állítod, hogy ilyen matematikai művek nincsenek (vagy ha vannak, igénytelenek)?? Nem ezen vitatkozunk?
> Úgyhogy ezt a kibúvót én nem tudom elfogadni. Bizonyíts, vagy ne erőltess olyasmit,
Dehát pont azért hozom itt a példákat az Obádovicsból, hogy bizonyítsak. Az én állításom abban áll, hogy nem szokás a kis-nagybetű megkülönböztetést annyira szigorúan venni, mint te gondolod, hanem viszonylag bátran lehet keverni, ha a szerző valamiért azt érzi jónak, és nem áll fenn a félreértés veszélye (tehát például a statisztika területén nem szabad keverni, mert ott a megkülönböztetésnek szerepe van). Én az eddig hozott példákból magamat látom megerősítve.
> még a saját 10 jelfeldolgozással szolgáló könyvedet sem vagy hajlandó nyilvánosan áttekinteni.
Te azt állítottad, hogy nem érzed szükségét a saját könyvespolcodat áttekinteni, mert 1 valószínűséggel biztos vagy benne, hogy ilyen típusú jelölés nem fog előfordulni. Én meg azt állítom, hogy nem szükséges a 10 jelfeldolgozási könyvemet áttekinteni, mert fejből tudom, hogy a Fourier-trafót mind ezzel a jelölésmóddal tárgyalja. Miben rosszabb az én állításom a tiédnél?
> De item, ha van is autoritás, tényleges érv csak akkor lehet belőle, ha reprodukálható az autoritás állítása. De ha egy autoritív állítás nem ellenőrizhető le, akkor az nem érv. ilyen gyakorlati kérdésben csak a gyakorlat tényleges megfigyelése lehet az érvelés primer alapja.
Jól van, értem. Csakhogy az a baj, hogy mindketten azt gondoljuk, hogy megfigyeltük a gyakorlatot, de teljesen más következtetést vontuk le belőle. Ilyenkor mit lehet csinálni??
> E *helyett* követelsz te autoritásra való hivatkozást.
Nem követelek én, csak megjegyeztem, hogy rövidre lehetne zárni az egész vitát, ha lenne valamiféle tipográfiai szabályzat, vagy ilyesmi, amiben egyszerűen fel lehetne lapozni a választ.
>Tudományetikailag, ha hivatkozunk egy tudományos állításra, akkor ezt csak olyan körülmények közt tehetjük, ha annak utánajártunk.
Elismerem, tényleg így lenne szép a dolog, csakhogy a gyakorlatban ez többnyire nem így zajlik. Dehát ez nyilván te is tapasztalod a saját területeden.
> Merthogy keverednek benne a kis- és nagybetűs jelölések, és egyik sem jelöl elméletibb vagy gyakorlatibb értéket a másiknál. Nekem inkább úgy tűnik, a két nagybetű a konstansokat, a két kisbetű pedig a változókat jelöli: "Hipergeometrikus eloszlás adja meg pl. annak a valószínűségét, hogy az M piros és N-M fehér golyót tartalmazó urnából egyszerre kiválaszott n golyó között k piros és n-k fehér lesz."
Statisztikában meglehetősen értelmezhetetlen fogalom az, hogy „konstans”: itt sem ez van. Az itt nagy betűkkel jelöltek is változók, hiszen az egész számok értékkészletében bármely értéket felvesznek. Az, hogy lesz egy aktuális értékük, még nem jelenti, hogy konstansok lennének, mert a változóknak (függvényeknek) kiértékelésükkor rendszerint mindig lesz értékük (sőt egy NA [not available, ~ értékkészleten kívül] érték felvételével olyan modellt is fellállíthatunk, amikor mindig lesz értéke).
A példában mindkét változókészlet gyakorlati: csak a nagybetűs a gyakorlati populációt, a kisbetűs a belőle vett gyakorlati mintát jelzi. Az igazán szofisztikált tipográfiájú művekben ezt a distinkciót gyakran a kalap ékezettel jelzik, pl. Y vs. Ŷ.
Ez azonban nehezen szedhető ki, ezért a többség ezt a különbségtételt is kis- és nagybetűvel modellezik. Ezt az teszi lehetővé, hogy rendszerint egy állításban csak dichotómia van (tehát csak két minőséget kell megkülönböztetni), trichotómia nincs (tehát az elméleti eloszlásra vonatkozó, a populációs és a mintából származó értékek hármassága együtt nem szerepel). Ha mégis lenne, akkor mégis csak elő kellene keríteni a kalapot...
Ennek illusztrációjául hozom a Lukács-féle Matematikai statisztika egy definícióját. Figyeld meg, hogy változóról beszél ott, ahol te konstansot véltél Obádovicsnál:
„Az (X, Y) kétdimenziós valószínűségi változót diszkrét valószínűségi vektorváltozónak nevezzük, ha az általa felvehető (xi, yi) számpárok (az XY síkon lévő pontok) véges, vagy megszámlálhatóan végtelen halmazt alkotnak. Eloszlásukat a pik = P(X = xi, Y =yk) számok összessége (a kétdimenziós véletlen változó együttes valószínűség-eloszlása) jellemzi.” [A kiemelések eredetiek a szerzőtől.]
Bárhogy is áll a betűkocsi (a kis- és nagybetűk különbözősége legyen a fenti vagy ellenkező), a megkülönböztetés célja itt a különböző minőségek megkülönböztetése: az eltérő stílussal jelzett „változók”, eltérő „típussal” rendelkeznek.
Ami az i = 1, 2, …, N notációt problematikussá teszi az nem az, hogy éppen kis vagy nagybetűvel szedték-e ki a „változókat”, hanem az, hogy itt ugyanaz a minőség, ugyanaz a „típus” van elérően szedve. Nyilvánvalóan az N „határváltozóra” is ugyanazok vonatkoznak, mint az i „értékváltozóra”. Ha a fenti xi indexet akarnánk felírni, akkor az i = 1, 2, …, n helyetti i = 1, 2, …, I (n = 1, 2, …, N) az sugallná, hogy a határváltozót a tulajdonságai X-hez, ill. Y-hoz kötik, nem pedig x-hez, ill. y-hoz.
Az igénytelenségre tett megjegyzésem erre vonatkozott: itt disztingválásra került valami olyasmi, ami matematikailag irreleváns; sőt alkalomadtán, mint fent is, zavaró is lehet. Ahogy én látom, egyébként az n = 1, 2, …, N nem is más, mint az n = 1, 2, …, m | m є N összecsúszása. [elnézést, hogy az itteni korlátok miatt az „eleme” jelet a rá kissé hasonlító ukrán je betűvel szedtem ki], vagyis hirtelen a halmaz maximális értékének jele helyett maga a halmaz jele lépett be.
> Az analízisből hozott példára amúgy nem fogsz semmit mondani? Meg azt is megkérdezném még, hogy vajon ezt a kisbetű-nagybetű megkülönböztetést csakis az egész számokra értetted? Mert pl. az Obádovicsban hemzsegnek az olyan példák, ahol egy valós konstanst latin nagybetűvel jelölnek.
[Megjegyzem, a fentiekkel összhangban, hogy itt a „konstans” emlegetése is kissé igénytelennek tűnik. A határérték még nem konstans; matematikailag a п ≈ 3,142 (pi), az e ≈ 2,718 (Euler-féle szám) stb. a konstans. Matematikai vitában programozói zsargont használni, a matematika oldaláról nézve nem teljesen igényes eljárás.]
Nyilvánvalóan, ha lesz erre egy szabad félórám a polcaimat felforgatni, akkor elő fogom keresni a könyvhalmok belsejéből az Obádovicsomat, ha egyáltalán megvan még. Addig is arra tudok hagyatkozni csak, amit írsz.
Ha analízisből hozott példán ezt érted: „Ez azt jelenti, hogy akármilyen kicsiny epszilonhoz van olyan N természetes szám, hogy n>N esetén ...”, akkor ebből még nehéz megítélni, hogy n és N két külön minőséghez tartozik-e, úgy ahogy a statisztikai példában, avagy nem. Felhívnám a figyelmedet a „kicsiny epszilon”-ra. Az infinitezimális mennyiségek is valós értékek, mégis (görög kisbetűkkel) eltérően jelöljük őket a „normál” valós értékektől, hiszen a matematikai adott ágában különleges értéktípust reprezentálnak.
Mindenesetre én ezt az n>N jelelölést is némileg aggályosnak érzem, hiszen a nagy latin N ilyen használata interferál a halmazjelölés szokásos konvencióival.
Azonban legyek benignus. Adott esetben nem látom, hogy n típusa (természetes, valós szám stb.) definiálva lenne. A típus definiálása így vélhetően explicit [ennek viszonyát a matematikai igényességgel itt most nem elemzem], és az helyes explicit választást itt a jelölés akronim volta (n = neutral) hordozza. Ezt a megoldást így a tömörségre való törekvés védheti.
De ugyan milyen tömörség vélelmezhető az n = 1, 2, …, N jelölésből? Ha a tömörség lenne a lényeg, akkor ehelyett n ≤ N-t kellene írni; ha meg nem tömörítünk, akkor ne tömörítsünk.
> Jól van, akkor erre meg most én mondom azt, amit korábban te a saját könytáradra, hogy 1 valószínűséggel bizonyos vagyok benne, hogy ez az összes jelfeldogozási könyvben így van. Úgyhogy részemről nincs mit átnézni.
Én három példát hoztam, ráadásul nem is csak a matematika azonos területéről, míg te egyet. Engem meg lehet buktatni, mert akárkinek a polcán számtalan általános matematikai mű akadhat, amelynek az i = 1, 2, …, n vs. n = 1, 2, …, N kérdésben nekem ellenpéldát hozhat (figyelem! azonban nem i > n vs. n > N a kérdés).
Ellenben te egy periférikus helyről veszed a muníciódat, így persze a te részedről könnyű elkerülni a lebukást, mert a vitapartner nem feltétlenül találja rentábilisnak órákat könyvtárazni, csak azért hogy ebben a felszínes vitában ellentmondjon neked.
Úgyhogy ezt a kibúvót én nem tudom elfogadni. Bizonyíts, vagy ne erőltess olyasmit, aminek a belátattásától ilyen könnyen el tudsz tekinteni.
> ettől a gyakorlatban még teljesen elfogadott az autoritásra való hivatkozás. Nem hiszem pl, hogy bármely matematikus sajátkezűleg véginézte volna az összes bizonyítást, amire életében hivatkozott.
Az első mondathoz: nem ez a kérdés. Te itt a vitánkban mindig elhajlasz attól, hogy a kérdést elemezd, még a saját 10 jelfeldolgozással szolgáló könyvedet sem vagy hajlandó nyilvánosan áttekinteni. Márpedig ilyen gyakorlati kérdésben csak a gyakorlat tényleges megfigyelése lehet az érvelés primer alapja. E *helyett* követelsz te autoritásra való hivatkozást. — De item, ha van is autoritás, tényleges érv csak akkor lehet belőle, ha reprodukálható az autoritás állítása: azaz te meg én – persze az alapszakismeretek birtokában – itt ugyanúgy eljuthatunk hozzá, az autoritásra való hivatkozás tehát csak gyorsabbá teszi a vitát. Ilyen esetben, amennyiben az autoritásban is kételkedünk, úgy azt is leellenőrizhetjük. De ha egy autoritív állítás nem ellenőrizhető le, akkor az nem érv.
A második mondathoz. Tudományetikailag, ha hivatkozunk egy tudományos állításra, akkor ezt csak olyan körülmények közt tehetjük, ha annak utánajártunk. Egy már bizonyított tétel felhasználása a saját matematikai kutatásunkban a módszertan része. Azt leírni pedig, hogy egy olyan módszert alkalmazunk, amelynek ténylegesen nem vagyunk birtokában, szimpla tudományos hamisítás. — Más oldalról megközelítve az is etikátlan (a bíráló részéről), amikor egy új részbizonyítást írunk le a cikkünkben, viszont a bíráló ennek a részbizonyítását valami impakt faktoros referenciára való hivatkozásként akarja csak elfogadni. — Mindkét esetben élnie kell annak a megfontolásnak, hogy az érvelés csak akkor érvelés, ha reprodukálható elemeken nyugszik. Emiatt van, hogy egyrészt egy ilyen eredményre az újra levezetés kényszere nélkül később hivatkozni tudunk, másrészt el is kerülhetjük az ilyen hivatkozást magának az alapjául szolgáló tényeknek a bemutatásával.
> Ez rendben van, ugyanis a statisztikai úzusban a gyakorlati értékekre (mérésekre) utaló változókat nagy betűvel, az elméleti értékekre utalókat kis betűvel hivatkozzák. Ez a gyakorlat verifikálható a statisztikai irodalom egészéből.
Akkor idemásolom neked az egész mondatot. Merthogy keverednek benne a kis- és nagybetűs jelölések, és egyik sem jelöl elméletibb vagy gyakorlatibb értéket a másiknál. Nekem inkább úgy tűnik, a két nagybetű a konstansokat, a két kisbetű pedig a változókat jelöli:
"Hipergeometrikus eloszlás adja meg pl. annak a valószínűségét, hogy az M piros és N-M fehér golyót tartalmazó urnából egyszerre kiválaszott n golyó között k piros és n-k fehér lesz."
Az analízisből hozott példára amúgy nem fogsz semmit mondani? Meg azt is megkérdezném még, hogy vajon ezt a kisbetű-nagybetű megkülönböztetést csakis az egész számokra értetted? Mert pl. az Obádovicsban hemzsegnek az olyan példák, ahol egy valós konstanst latin nagybetűvel jelölnek.
> Ha hajlandó lennél engem benignusan interpretálni, akkor persze nem lenne erre szükség.
Esküszöm neked, hogy nem szándékos rosszindulatból nem értettem meg, hogy a "egyéb szempont" kifejezéssel a tipológiai szempontokra célzol. Nevezd butaságnak, figyelmetlenségnek, ahogy tetszik, de mindenesetre nem megjátszottam, mintha nem érteném, hanem tényleg nem esett le.
> Ezek éppen arra mutatnak, hogyha a Simony-féle megoldás a maga körében bevett, akkor fenntartásokkal együtt, de nem zárom ki, hanem megengedem, hogy kóser legyen.
Oké, rendben, tudomásul vettem!
> Azt a 10 műszaki jelfeldolgozási művet, aminek te külön jelölési konvenciót tulajdonítasz, azt neked kell átnézned, hiszen egyrészt te ástad elő őket, másrészt te állítod, hogy külön konvenciójuk lenne, tehát itt csak te bizonyíthatsz.
Jól van, akkor erre meg most én mondom azt, amit korábban te a saját könytáradra, hogy 1 valószínűséggel bizonyos vagyok benne, hogy ez az összes jelfeldogozási könyvben így van. Úgyhogy részemről nincs mit átnézni.
> Ebben viszont neked nincs igazad. A Pitagorasz-tétel nem érv olyannál, aki maga nem képes levezetni a Pitagorasz-tételt. pusztán autoritás.
Erre csak azt tudom mondani, hogy ezek szerint másként definiáljuk az érv fogalmát.
Pontosan értem, hogy mit akarsz mondani, és egy "de szép is lenne" szinten igazad is adok neked, de ettől a gyakorlatban még teljesen elfogadott az autoritásra való hivatkozás. Nem hiszem pl, hogy bármely matematikus sajátkezűleg véginézte volna az összes bizonyítást, amire életében hivatkozott.
> 1. A hipergeometrikus eloszlás adja meg pl. anak a valószínűségét, hogy az M piros és N-M fehér golyót tartalmazó urnából találomra kiválaszott... k<=M<=n
Ez rendben van, ugyanis a statisztikai úzusban a gyakorlati értékekre (mérésekre) utaló változókat nagy betűvel, az elméleti értékekre utalókat kis betűvel hivatkozzák. Ez a gyakorlat verifikálható a statisztikai irodalom egészéből.
> Vagy megvizsgálnák őket egyéb tipográfiai szempontokból, és ha e tekintetben igényesnek bizonyulnának, akkor hajlandó lennél megcáfoltnak tekinteni az állításodat?
Hajlandó lennék.
> Azóta viszont folyton csak a böfögéssel jössz valami oknál fogva. Honnan kellett volna tudnom, hogy "egyéb vonatkozáson" mondjuk nem a böfögést érted-e?
A böfögésre való hivatkozás egyfajta brechti távolságot ad a témához, és így távolabbról könnyebben áttekinthető, mint közelebbről.
Ha hajlandó lennél engem benignusan interpretálni, akkor persze nem lenne erre szükség. Mivel írásos munkák nemigen böfögnek, ezért „egyéb vonatkozáson” nem érthettem böfögést.
> Dehogynem. A Simonyi-könyvet rögtön kizártad, mint igénytelent. Például ezt rögtön megvizsgálhatnád, hogy egyéb tipográfiai szempontból igényes-e.
A Simonyi-könyvet azért „zártam ki” mert az egyelőre egyke. Egyebekben nem is zártam ki: először a 787-esben említetted név szerint, amire az én reakcióm ez volt: #788: „Bár nem tartom igényesnek az n=1, …, N jelölést a magyarban, de üsse kő, legyen egy lazább stílusváltozat.”, ill. „Ha mondjuk a 10 műből mondjuk 8 egyezést mutatna, akkor esetleg megfontolható lenne a szokás megalapozottsága.” – Ezek éppen arra mutatnak, hogyha a Simony-féle megoldás a maga körében bevett, akkor fenntartásokkal együtt, de nem zárom ki, hanem megengedem, hogy kóser legyen.
Egyebekben pedig hiába ismételgeted, hogy én kizártam a Simonyit, ettől még nem lesz úgy. Max. csak odajutsz vele, hogy kis figyelemkihagyásból alkalomadtán én megfeledkezem, hogy nem zártam ki, így hibásan egyetértőleg nyilatkozom. Nem tudom volt-e ilyen eddig, de ha lett volna is, ez a figyelemkihagyás még nem jelenti azt, hogy én ténylegesen így is gondoltam.
A vizsgálatot pedig tedd meg te, lévén neked van birtokodban a könyv nem én. Ha felteszed valahova néhány szkennelt/fényképezett oldalát, ahogy én megtettem egy másik művel megtettem, akkor még demonstrálni is tudod az értékítéleted. — Azt a 10 műszaki jelfeldolgozási művet, aminek te külön jelölési konvenciót tulajdonítasz, azt neked kell átnézned, hiszen egyrészt te ástad elő őket, másrészt te állítod, hogy külön konvenciójuk lenne, tehát itt csak te bizonyíthatsz.
> Ebben nincs igazad. A Pitagorasz-tételre való hivatkozás pontosan ugyanolyan erős "tényleges érvnek" számít, mint ha újra levezeted. Semmiféle különbség nincs a között, ha magad bizonyítasz be valamit, vagy csupán hivatkozol egy korábban más által bizonyított összefüggést.
Ebben viszont neked nincs igazad. A Pitagorasz-tétel nem érv olyannál, aki maga nem képes levezetni a Pitagorasz-tételt. Aki nem tudja levezetni a helyesírás kérdéses szabályzását (és az e-mail esetén pl. ez csak azok esetén lehetséges, akik értesültek valahogy az akkori ülésen e tárgyban elhangzottakról), annak a helyesírási szabályzatra való hivatkozás sem érv: pusztán autoritás.
Persze, ha mögöttes dolgokban nem kívánunk elmélyedni, csak a Pitagorasz-tételt tényét akarjuk valamely referencia-könyvben fellelni, akkor akár az is felmerülhet, hogy a jelfeldolgozásban a Pitagorasz-tétel nem is olyan, mint más területeken...
