En nem azt mondom, hogy nincs rola iras, hanem azt, hogy itt a forumos vitaban nem ir roluk senki, es nem emlegetik oket ugyan azon az artatlansagi szinten, mint Toth Ilonat.
"szerintem sem teljesen relevans a keet masik elkoveto/aldozat megitelese. konnyen lehet hogy szobrot fognak allitani nekik is. de nem is a szobor az erdekes hanem megitelesuk es emlekezetuk."
nem hiszem, hogy szobruk lenne valaha is, bar ki tudja.
Engem az zavar igazabol, hogy Toth Ilonat tulhangsulyozzak az o rovasukra, es kicsit olyan erzesem van az artatlansag oldalt hallgatva, mintha Toth Ilona naluk artatlanabb lett volna. Mintha valahogy dugdosnak ezt a masik kettot.
"talan az osszes halottat be kellene emelni. mert ugyanugy allhatnank hozzajuk hogy aldozatok. mint a masodik magyar hadsereget is nem bunoskent hanem aldozatkent fogjuk fel es gyaszoljuk oket."
Igen, es a parthaznal agyonlott AVOs kiskatonakat is bele kell emelni. Komolyan mondom. Azok se tehettek semmitol. Ennek az egesznek estek aldozatul.
"Ha viszont Tóth Ilona megérdemli a szobrot, akkor el kell fogadni azt, amit az Eörsi féle szövegekben is elolvashatunk, nevezetesen, hogy Tóth Ilona nem ölte meg ezt az embert."
Eorsi nem allitja, hogy Toth Ilona nem olte meg ezt az embert. Sem azt nem mondja, hogy megolte, sem azt, hogy nem olte meg. Azt viszont allitja, hogy nem volt koncepcios per. Itt elolvashatod:
szerintem sem teljesen relevans a keet masik elkoveto/aldozat megitelese. konnyen lehet hogy szobrot fognak allitani nekik is. de nem is a szobor az erdekes hanem megitelesuk es emlekezetuk.
benne vannak mar most is a hosi pantheonban.
talan az osszes halottat be kellene emelni. mert ugyanugy allhatnank hozzajuk hogy aldozatok. mint a masodik magyar hadsereget is nem bunoskent hanem aldozatkent fogjuk fel es gyaszoljuk oket.
elmult az a minositesuk hogy esetleg igazsagtalan haboruban vettek reszt. fontosabb az hogy a mi halottaink.
es ugyanugy tisztelhetjuk az altaluk megolt voroskatonakat vagy a partizanokat.
mint ahogy jobb es baloldalt sem tudjuk igazabol eldonteni szerintem a jo es rossz minosites sem feltetlenul fontos.
sokkal lenyegesebb hogy tortenelem. a tortenelem igy mukodik es viharosabb idoszakokat a megbekeles idoszakai kovetnek. a megbekeles akkor JO ha minel tartosabb, tehat minel kevesebb konfliktust keletkeztet.
a spanyol polgarhaboruban eldontottek hogy ki a jo es ki a rossz? eleve egy polgarhaboru egy orszagot es egy nemzetet erint. ki a jo es ki a rossz?
kinek ez, kinek az. ha a te csaladodban avos kiskatona volt akkor a meggyilkolasanak teenye lesz FONTOSABB vagy hogy milyen/melyik oldalon allt? avagy forditva.
szerintem visszafele nezvest a kerdes ertelmetlen.
persze te gyilkos es meggyilkolt oldalarol veted fel. en meg azt mondom hogy nagy valoszinuseggel mind a ketten halottak vagy lenyegileg halottnak tekinthetok. agyhalottnak. es ezt egyesek manifeszt szereplesi kesztetese nem valtoztatja. miert kellene MA wittner marianak megmondani a frankot?
Nézzétek, Gorilla és Pixy, a gyilkos orvos mindig nagyon jól hangzik, és érdemes meglovagolni a dolgot.
Én ezért mondtam, már az elején, hogy ebből a szempontból hitvita is folyik.
Ez tehát nagyon jól ment az írók peréhez.
És most ismétcsak megismétlem, azt amit már mondtam:
Mennyire bízhatunk meg a "bíróság" ítéletében, ill. abban, hogy Tóth Ilonát nem kényszerítették a vallomásra?
Ha Tóth Ilona nem érdemli meg a szobrot, akkor a szobrot le kell bontani.
Ha viszont Tóth Ilona megérdemli a szobrot, akkor el kell fogadni azt, amit az Eörsi féle szövegekben is elolvashatunk, nevezetesen, hogy Tóth Ilona nem ölte meg ezt az embert.
ezek a dolgok beallitas kerdesei is. erdekes hogy csurka, szabo besugasa megbocsathato, masoke meg kevesbbe.
szabo valoszinuleg azert mondhatott ki dolgokat mert vedve volt a haata. sot a besugok a 'dolgok kimondasaval' feladatuk vegzeset is konnyebbe tettek. abban is van nagy igazsag hogy parttagok, ismert parttagok, alkalmatlanok voltak a besugoi szerepre mert az emberek nem igazan nyiltak meg elottuk.!
most jovok a tv-tol egy anya meggyilkolta, kulonos kegyetlenseggek 2 es 5 eves gyereket. senki nem tudta rola elkepzelni...
az hogy valaki 50 eve ismert valakit az meglehetosen esetleges dolog. amugy sem ismerjuk egymast. amugy is az ember szinte pillanatonkent kepes valtozni. mennyire sokunknal meghatarozza az ulespont az allaspontot. rablobol lesz a legjobb pandur szoktak mondani es valoszinuleg van valosagtartalma
az orvosok kozotti osszetartas koztudott es az etikai perekben is szerepel. pedig lehetne forditva is es konkurencia cimen ragalmazhatnak egymast. de inkabb a keez kezet mos attitud ervenyesul.
es azt az orvost is vedik a munder becsulete alapjan aki egyszeruen lenezi a betegeet. mert ugye ilyen is van.
Csak egy kis idezet azok kedveert, akik nem akarjak az egeszet elolvasni:
"2. „Tóth Ilona nyomozati anyagából az általam megtekintett részből hiányzik a [gyilkosságra utaló] a két 1956. november 21-ei határozat! [...] A ťHatóságŤ rádöbbent végzetes bakijára, arra, hogy még nem tudhat a gyilkosságról, mert ez csak a ťkoncepcióbanŤ van meg, de bizonyíték nincs. Ezért ezt a határozatot kivették Tóth Ilona anyagából.” (14–25. o., kiemelések J. G.-től.)
Nos, nem vették ki, csak annyi a rejtély, hogy Jobbágyi kizárólag az Igazságügyi Minisztériumban lévő fénymásolatokból dolgozott, és nyilván azokból hiányzik ez az irat. A szerző e kötet teljes szövegét már megjelentette a Magyar Szemle 2002 februári, márciusi és áprilisi számaiban. Arra a körülményre, hogy létezik ez az irat, már jóval a kötete megjelenése előtt többször utaltam, de úgy látszik, Jobbágyi mégsem tartotta fontosnak, hogy a Történeti Irattárban vagy Budapest Főváros Levéltárában ellenőrizze állításomat. Idekívánkozik az is, hogy a másodfokú tárgyalás ugyanígy hiányzó iratként megjelölt jegyzőkönyvét kérésére elküldtem neki, s ezt a számomra dedikált példányban meg is köszönte, ám – óriási meglepetésemre – ezúttal sem érzett késztetést arra, hogy a már bizonyítottan hibás szöveget kijavítsa a kötetében. Ezek alapján már nem várható el, hogy Jobbágyi más kritikai észrevételekről tudomást vegyen. Ebben a munkájában talán még az eddigieknél is görcsösebben ragaszkodik előfeltételezéseihez."
Komolyan kerdezem, hogy te nem erzed, hogy a Jobbagyi iras mennyire elfogult, es mennyire a megyozodeset akarja alatamasztani tenyfeltaras helyett? Minden szavabol arad a kicsit demagog hangvetel. De mondom, sok helyen lehet talalni anyagot az elfogultsagarol.
ezt erdemes elolvasni: http://beszelo.c3.hu/02/06/11eorsi.htm
nem kell megijedni az Eorsi nevtol. Aki tisztan akar latni, annak mindent el kell olvasni
Ezt miert irtad ide be? en ismerem ezeket az irasokat.
Egyebknet ezek kiragadott reszek, Eorsinek tobbm a Toth Ilona uggyel foglalkozo reszletes irasa van a neten, tobbek kozt ez is, es ebben sok helyen kiter arra, hogy Jobbagyi hol teved, milyen adatokat nem vett figyelembe.
Egy-két órával korábban előzetes megbeszélés alapján megérkezett Gáli József, Obersovszky Gyula és még ketten, hogy elkészítsék az Élünk első számát. Az írókkal szintén a harmadik emeleten, Tóth Ilona szobájában tárgyalt a csoport néhány tagja, amikor Gyöngyösi kihívta a medikát és Gönczit. "Nagyon féltem, ideges voltam, féltettem a szerkesztőket, már a beszélgetés legelején leszóltam a portára, hogy őrködjenek."20 Tóth még egy ideig az írókkal maradt, addig a két férfi kérdőre vonta a foglyot. Kollár rakodómunkásnak vallotta magát (igazat mondott), és ijedten bizonygatta, hogy nem áruló. Ám miután átkutatták, nem hittek neki, és nagyon megverték, amiért félre akarta vezetni őket. Ugyanis előkerült egy fénykép, amely Kollárt ÁVH-s egyenruhában ábrázolta. Nála volt a katonakönyve is, amely igazolta, hogy tulajdonosa a belső karhatalomnál szolgált. "1956 augusztusában készült a fénykép, Kollár az én ruhámban van lefényképezve. [...] Figyelmeztettem sógoromat, hogy nem tanácsos ilyen fényképet magánál tartani, én az enyémet eldugtam" - vallotta a tárgyaláson Kollár húgának férje, Vári András, aki gépkocsivezetőként, törzsőrmesteri rendfokozatban szolgált az ÁVH-nál. Kollár István 1952-55 között csak sorkatonai szolgálatot teljesített ebben a szervezetben, és nem került elő egyetlen bizonyíték sem arról, hogy valóban kémkedett volna. A fénykép - akárcsak a görög sorstragédiákban - beteljesítette mindnyájuk végzetét.21 "...Az volt az elgondolásom, hogy az igazoltatás után, amikor meggyőződtem róla, hogy tévedésről van szó, és nem ÁVO-s, Kollárt szabadon fogjuk engedni. Amikor Gönczi arról győzött meg, hogy Kollár nem mondott igazat, és az iratai között ÁVO-s törzsőrmesteri egyenruhában készült fényképet találtunk, láttuk, hogy más lehetőség nincs számunkra saját és társaink védelme érdekében, mint eltenni a láb alól."22 Tehát Gönczi és Gyöngyösi egyaránt igazolva látták, hogy besúgó akadt a kezükre, aki elárulja a mozgalmat, és véleményüket osztotta Tóth Ilona is: "...láttam, hogy valami nagy baj lehet, azért fogták el az ÁVO-st, mert utánunk leselkedett, erre azért is gondolnom kellett, mert az előző napokban már féltünk attól, hogy az illegális röplapok terjesztése miatt a nyomunkban van a rendőrség [...] akkor az volt a meggyőződésem, hogy azt az embert azonnal meg kell ölni, mert attól tartottunk, hogy ha nem öljük meg, úgy az államvédelmi egységek le fognak csapni ránk."23 Tóth Ilona egyébként félreértette Gyöngyösit: azt hitte, hogy "Piros" ismerte Kollárt, mint azt az ÁVH-st, aki őt korábban megkínozta. "...Megölését percek alatt határoztuk el, és hajtottuk végre, mert attól kellett félni, hogy a kórházban a személyzet észrevesz valamit."24 Gyöngyösi pisztolyt rántott, de Gönczi rászólt: a kórházban a lőfegyver használata azonnali lebukással járna. Molnár Józsefet másodmagával kiállították őrködni, Tóth Ilona pedig előkészült az altatáshoz. Kollár ekkor már félig-meddig eszméletlen állapotban ült egy széken. Hogy minél hamarabb végezzenek vele (ne kelljen a ruháktól megszabadítani), Tóth a nyaki vénába akarta szúrni a klór-etiles ampullát, azonban abban az idegállapotban még többszöri próbálkozással sem találta el. (Az 1957-es orvosi vélemények szerint ez még gyakorlott orvosnak sem könnyű feladat.) Az ampulla ekkor már elfogyott, ezért Tóth levegőt akart a szívtájékába benyomni, de a fecskendő összetört a kezében. Gyöngyösi ekkor felajánlotta a bicskáját, de a medika nem vette át. Eközben a nagy mennyiségű altatószertől már mindnyájan szédelegni kezdtek, szellőztettek, Kollárt lefektették a földre, és elhagyták az irodahelyiséget. Az 1957-es orvosi vélemények szerint a sértettnek ekkor még 20 napon belül gyógyuló sérülése volt. Tóth Ilonát a konyhába hívták, ahol megint összeveszett Turcsányinéval, Gyöngyösi pedig az írókhoz ment be, és Gáli József érdeklődésére közölte, hogy egy ÁVH-st, aki utánuk nyomozott, elaltattak, majd később elengedik. Ugyanezt mondta nem sokkal később Tóth Ilona is. Az író azt hangsúlyozta, hogy nem helyes személyeket elfogni.25 Kollár hörögni kezdett, erre Gönczi mintegy fél percig a nyakára állt. Egyes orvosi vélemények szerint ettől állt be a halál. De még ezután is megmozdult az áldozat, mire Gyöngyösi ismét a pisztolyához nyúlt. Ekkor Tóth szólt rá, majd megvizsgálta Kollárt, és azt állapította meg, hogy már nem lélegzik. Az irodában nem hagyhatták az áldozatot, átvitték az egyik WC-fülkébe. Amikor letették, Kollár fején egy rándulást láttak. Gyöngyösi ekkor Tóth Ilona kezébe adta a bicskáját, aki szíven szúrta Kollárt. Más orvosi vélemények szerint ez okozta a halálát, de a korábbi sérülését sem élte volna túl.
Eörsi.
Hogyan értékelhető a másodfokú eljárás és az ítélet?
- Súlyos aggályokat kelt a tárgyalási jegyzőkönyv hiánya, s a korábbi irateltűnési tapasztalatok alapján itt is feltételezhető a szándékosság;
- A bíróság, nyilván politikai megrendelésre, teljes koncepcióváltást hajtott végre. Ezzel bizonyítottá vált - sőt, maga a bíróság ki is mondja -, hogy koncepciós-konstrukciós üggyel állunk szemben, ahol a fő célpont Obersovszky Gyula és Gáli József, akiket erkölcsileg kívántak lejáratni azzal, hogy tisztán politikai ügyüket egy köztörvényes-konstrukciós ügyhöz kapcsolják;
- Az ügy egyik tragédiája is itt bontakozik ki; Obersovszky és Gáli a külföldi nyomás hatására megmenekül a konstrukciós-koncepciós ügyből, a teljességgel ártatlan Tóth Ilona viszont benne marad a gyilkossági konstrukcióban;
- A másodfokú ítélet jogi színvonalát tekintve pontosan olyan minősíthetetlenül alacsony fokon áll, mint az elsőfokú ítélet. A Legfelsőbb Bíróság meg sem kísérli pótolni az elsőfokú ítélet elfogadhatatlan hibáit (tényállás bizonyítatlansága, indoklás hiánya). A bíróság kizárólag a politikai koncepció kritikátlan kiszolgálására törekszik, mikor koncepcióváltást hajt végre, és embertelenül súlyosbítja az ítéleteket. Ugyanilyen politikai megrendelésre viszont azonnal enyhíti is a bíróság Obersovszky Gyula és Gáli József büntetését.
Miert lenne irrelevans? Ugyan abban a perben iteltek el oket, ugyan abban a gyilkossagban valo reszvetelert. Minden ugyan ugy jar nekik, mint Toth Ilonanak. ha szobor, akkor szobor. Vagy tevedek?
nem arrol van szo, hogy ki-kit titulal koztorvenyesnek. Itt az zajlik, hogy 'Weiss Ilona nem is olt meg egy SS-t", "Az SS meg se halt, de kulonben sem voltak tuszorasok a holttesten" Erted a kulonbseget?
Egyreszt Toth Ilona nem egy SSt olt meg (a vad szerint), hanem egy artatlan ember, aki - bar sorallomanyu AVOs volt 51-53 kozott, most eppen semmi rosszat nem csinalt, nem volt AVOs, es a Melyepito vallaltnal dolgozott, mint segedmunkas. Tehat itt santit a hasonlatod.
Grun Peter egy SSt (egy terrorszervezethez tartozo onkentest - mert az SS az volt) kenyszeritett fegyverrel a kocsijaba.
Mansfeld pedig ket evvel a forradalom utan, 1958 februar 17-en nem egy AVOst hanem egy egyszeru utcai kozrendort rabolt el fegyverrel, aki az Osztrak kovetseget orizte. Nem ellenallokent rabolta el a megszallt hatalommal valo szembeszegules miatt, hanem azert, mert a kezifegyvere es az igazolvanya kellett rablasok vegrehajtasahoz. Egyszeru koztorvenyes bunozo volt, akivel a megerdemeltnel sokkal szigorubban bant el a birosag. De semmikeppen sem volt szabadsaghos.
latod? Mondom, hogy a masik ket halalraitelt kerdeset ignoraljak. Tobbszor is hozzaszolt, de azt az reszt reagalasra sem meltatta. Mindig csak TI. a masik ketto, mintha nem is letezne. Szerintem meg haragszanak is rajuk, mert a tenyuk kicsit bepiszkitja a mitoszba.
alfredoo, addig nehezen megy a megbékélés, amíg olyan egyszerű dolgok sem tiszták sokak előtt, hogy 56-ban végül is kik voltak a jók és kik voltak a rosszak.
Ennek azért nagyjából fekete-fehér szinten kellene benne lennie a köztudatban.
Mondjuk Grün Péter lopott kocsiba tuszkolt egy SS-t, elvette a fegyverét aztán elengedte. Weiss Ilona meg vagy megölt egy SS-t, vagy csak addig verték, amíg be nem ismerte azt a mit hallani akartak tőle.
Ezután az SS-k példát statuáltak, és felakasztották mindkettőt.
"Egyikük ismerte Tóth Ilonát. Elképzelni sem tudja róla sem azt, hogy gyilkolt, sem azt, hogy ilyen hülye legyen."
Szabo Istvan filmrendezorol is azt nyilatkoztak a volt osztalytarsai, hogy el sem tudjak rola kepzelni, hogy besugo legyen. Aztan milyen csunyan besugott. Igaz?
Abban az időben a perek olyan voltak, amilyenek. Ez köztudott tény.
Mivel köztudott, hogy mennyit ért akkoriban egy birói ítélet nem tisztességes egy akkori bírói ítélet (és az azt alátámasztó szakértői véleményeket, s egyéb dokumentumokat) alapján véleményt mondani.
Nem tudjuk. Sem te, sem én, se az emberszabású.
Vannak dolgok, amiket az ember akkor se felejt el, ha holtfáradt.
Családomban már 3 generáció óta sűrűn vannak orvosok.
Egyikük ismerte Tóth Ilonát. Elképzelni sem tudja róla sem azt, hogy gyilkolt, sem azt, hogy ilyen hülye legyen.
Egyébként az orvos orvos marad, forradlomban, világháborúban, diktatúrában, mindig. Különben a többiek kiközösítik.
"de a tobbiek hasonlo vallomasokat tettek. oket is megvertek? igazabol nem tudjuk mert veluk nem foglalkoznak annyira. "
Teljesen felesleges a hasnolo sorsu, masik ket halalraitelt es kivegzett vadlottra utalnod, mert szabalyosan ignoraljak ezt, - az egyebkent borzaszto lenyeges, es a kerdes szempontjabol sokmindent mas megvilagitasba helyezo tenyezot. A masik ket (teljesen megegyezo sorsu) emberrol nem vesznek tudomast. Ha roluk kerdezel, mellebeszelnek, mert ahogy belegondolnak, azonnal erzik, hogy valami nem stimmel. Egy tucat kiserletem kudarcot vallott mar ebben a vitaban. Egyszeruen ugy tettek, mintha nem kerdeztem volna. Konkretan, vastag betuvel tettem fel a kerdest tobbszor, de se kep se hang. ("Ilyen allat nincs" mentalitas)
a hangnem mindig hangszerelheto. vegul is velem is vitatkozol es szerintem nem olyan rossz a hangnemunk. azt hiszem figyelunk egymasra. ez a tisztelet kezdete. nyilvan mondhat a masik is ertelmeset, egyutt gondolkodunk.
masoknal is hangszerelheto a hangnem. a lenyeg a vita, a tisztazas.
ha bizonyitekot kap gorilla siman el fogja fogadni ilonka artatlansagat. mint ahogy en sem azert ilonkazom mert ezzel le szeretnem becsulni. sot, mondhatom, sot. vegul is a se hus se hal embert kikopi az isten. ilonka csinalt valamit, lehet hogy rosszul de megprobalta. mas meg nem csinalt semmit. antall jozsef is lemerult es kibekkelt.
azt hiszem vegul is belekeveredett, belebonyolodott de azt hiszem jomagam is ezt tettem.
nalad meg az itteni eljaras allandoan mint egy jogi, birosagi eljaras jelenik meg, ami azert mindenkeppen szetvalasztando.
hidd el ha azonos oldalon lennetek sokkal megengedobb lennel, sokkal erthetobbnek es vilagosabbnak tartanad gorilla erveleset. sokkal kevesebb dologba kapaszkodnal bele.
altalaban mindig keet lehetoseg, valasztasi utvonal van.
megvertek toth ilonat. igaz/hamis. a vallomasa osszefuggesben van e a veressel. igaz/hamis. a vallomasa igaz/hamis. hiszen ha megvertek az vezethette ot igaz vallomasra es vezethette ot hamis vallomasra es vezethette ot a koncepcio (az allami koncepcio) elfogadasara.
de a tobbiek hasonlo vallomasokat tettek. oket is megvertek? igazabol nem tudjuk mert veluk nem foglalkoznak annyira. nem tudjuk hogy peldaul mennyi ido alatt akasztottak fel oket, amirol ilonka eseteben olyan reszletesen es olyan megindokoltan tudunk? de ha a tobbieket nem IGY akasztottak fel akkor toth ilonka akasztasanak ertelmezese esetleg egeszen mas.
de az is lehet hogy a kivegzoket a sztori felhaboritotta.
az is erdekes hogy akkor, annakidejen miert nem tudtak felfogni hogy a forradalmarok sajat logikajuk szerint ervenyesen jartak el. toth ilonka nem orvosno volt az arulo (ha egyaltalan arulo volt) leleplezesekor hanem hitbuzgo forradalmar. tehat nem lehet orvosnoi magatartast szamon kerni rajta, aki orvosno ugye akaar a sebesult orosz katonat is gyogyitani koteles es talan ilonka igy is jart el. persze van olyan orvosno aki a sebesult orosz katonat nem gyogyitja hanem 'atsegiti' a masvilagra. minden jog eliteli ezt de meegis megteszik orvosnok. tehat ervenyes cselekves. lehet hogy CSAK azert csinaljak ezt mert a sebesult orosz katonara 'koltott' gyogyszer a sebesult magyar katonak elol veszi el a gyogyszert.
