Jó estét,
azt hiszem kirabolták
a Nemzeti Múzeumot.
Az Astoriánál már
rendőrök voltak, s jöttek
sorban a fekete villogó
autók, köztük egy páncélozott,
majd megint fekete villogók.
47-es megállítva, szóval a
múzeumból SZVSZ valamit elvittek.
üdv.
azt hiszem azon a ponton vagyunk, ahonnan fölösleges tovább folytatni, hiszen egyre inkább nem ugyanarról beszélünk, és mégcsak nem is az eredeti témáról. Nem kapta el hozzásaim szellemét, ha a "születés és az egyházi vagy hivatalos méltóság "-ból ön a "hivatalos"-t emelte ki. Merthogy a problémám itt folyamatosan a "születéssel" van. Míg valakinek meg kell dolgozni a méltóságért, másnak elég, ha jó helyre születik. Továbbra sem látom ebben az egyenlőséget.
Listák: Csakhogy a lista a választások előtt már ismert. Ha nem tetszik, nem szavazok rá. A listán emberek csoportjára szavazok. Az egyéni képviselő is az emberek egyszemélyes csoportja. Hol hiányzik ebből a népképviselet?
Adó: Nem a vagyoni helyzet alapján tesz különbséget (az ilyen fajta kezdeményezések eddig rendre megbuktak), hanem az aktuális jövedelme alapján. És - elvileg - az igazságos közteherviselésre törekszik. Hiszen kit érintene keményebben, ha itt nem lenne különbségtétel, és mindenki mondjuk 30%-ot adózna: a minimálbéren tengődőt, aki ezután 2-3000 forinttal többet fizetne havonta (átlag lakótelepi család villanyszámlája, még sok is), vagy az 1000000 forintos menedzsert, aki kb 150000-el többet vinne haza?
A lényeg: nem személyek között tesz különbséget az adórendszer, hanem jövedelmek között. Ha minden törvényesen működik, akkor az adóhivatalt nem fogja érdekelni, hogy az adott adóalany éppen kicsoda. Lényeg a márciusban bemondott összeg.
Jog egyenlőség Európa országaiban: de, alapjábn véve jogegyenlőség van. Nem is ez csavarja az orrom, hanem a születésen alapuló társadalmi egyenlőtlenség. Az pedig létezik, még akkor is, ha már senkit sem érdekel.
Hogy Ausztráliában miért nem szavazták meg a királyságot nem tudom, mert még soha sem láttam egyetlen élő ausztrált sem. Ön talán tudja? Érdekelne!
Kitaszítás: Miután felmondta a leckét - megint nem válaszolt a kérdésre. Megismétlem: Kik taszították ki őket?
Király választás: hallottam róla. Könnyen előfordulhat, hogy szükség van rá, ha aktus előtt az adott király rendre elfelejti bevenni a kötelező Tokajiját. Na de erre hivatkozni ma???
Országok: Köszönöm a felsorolást, de attól tartok, kb. 200-at kihagyott. Úgymint: Bantusztáni Népi Éhenhalunk Királyság, Közép-Kelet-Dél Afrikai Királyunkvansvájcban Ennünknincs Monarchia, Brunei Uralkodónkradolgozunk Szultánság, ilyenek. Valahol ezek is hozzá tarzoznak a képhez. Ha már korrelációt akarunk keresni a jólét és az államforma között. (Ami valóban nincs).
Patmore kedves, még annyit, hogy én is emlékszem az általad említett korra, így megy ez itt már ezer éve, hol ez, hol az dolgozik ingyen. Tényleg csúf dolog. Még egyszer hangsúlyozom: hozzászólásaim célja nem a kommunista rendszer bűneinek kisebbítése. Eszemben sincs; bár az elején kikívánkozott belőlem egy párhuzam pont a kommunistákkal, hiszen ez volt éppen a legutóbbi elnyomás. Részemről minden olyan állam ellen vagyok, ahol egy embercsoport a másik felé helyezi magát úgy egészében, és ezt az állapotot erőszakkal fenntartja. Ebbe is beleértem a kommunistákat.
Tehát hagyjuk inkább ki őket az egészből. Semmi közük a koronához, Istvánhoz, '48-hoz és a köztársasághoz.
Megint keveri a dolgokat!!
idézi:
"Minden változik, de a főrendiház a régi marad. Ide nem ér az újítás. Oda ezentúl is a
születés és az egyházi vagy hivatalos méltóság juttatja a törvényhozókat. A
követeket ellenben ezentúl a népképviselet alapján választják "
Hmm Hmm.. Ön szerint a hivatalos méltóság mit jelent?
Hivatalhoz, ugyanis bárki juthat! Egyházi méltósághoz is!! (Lsd. Bakozc Tamás, stb..)
Ön szerint a felsőházzal rendelkező köztársaságokban ki kerülhet be a felsőházba?
Elárúlhatom, hogy hivatalos méltóságok!! (Bár ahány ország, annyiféle választási és parlamenti rendszer van) Amikor a felsőház rendszere létrejött, a felsőházba bekerülő arisztokraták (nem került be mind!!!) mind közigazgatási hivatalt viseltek. A gróf, herceg, bán, stb.. címek közigazgatási hatalommal jártak!! Ezért kerültek be a felsőházba!!
Ön szerint, ma a listáról hogyan kerülhetnek be a képviselők a parlamentbe? A listáról bekerült képviselők, ma sem népképviselet útján jutnak be. A listák összeállítását ugyanis meglehetősen szüűk körben végzik el. Sőt, nem egyszer olyanok jutnak be listáról, akik egyéniben kibuknak!!!
Ön ezt komolyan írja?!:
"Én ezt bizony kiváltságnak hívom; születési és/vagy vagyoni alapon. Olyan
kiváltságnak, amely nincs egy köztársaságban. "
Ön szerint, az adó jogszabályok nem tesznek különbséget az emberek között vagyonuk alapján?
Ön melyik köztársaságról beszél itt? Mert amit Ön itt elképzel, az a valóságban soha nem volt, és nem is lesz.
Ön szerint Európa jelentős államaiban nincs jog egyenlőség??????
Ezt magyarázza meg a hollandoknak, a belgáknak a svédeknek is!!!
Ön valóban úgy gondolja, hogy egy holland, vagy svéd arisztokratának több joga van, mint egy nem arisztokrata holland vagy svéd állampolgárnak?
Ön szerint Ausztráliában miért szavazta meg az emberek többsége ismét a királyságot?
Valszeg azok a bunkó ausztrálok, nem tudtak róla, hogy náluk nincs jogegyenlőség!!!
Önnek jó humora van!! ;-)))
Ön írja:
"Gratulálok nekik. Kik is taszították ki ?ket? És honnan is voltak kitaszítva (a Szent
Korona alóli tagságukból elvileg nem, bár ebben a kérdésben önök SZKT vallók még
saját magukkal sem értenek igazán egyet, ha kívánja keresek rá példát)."
Ön itt megint olyan dolgokról ír, amiről láthatóan keveset tud!!
A szent korona testét alkotják a fő (király) és a tagok (a mindenkori nemzet). 1848 elött a nemzet fogalmába csak a rendek (nemesek, polgárok, stb...) tartoztak. (ez a fogalom mai szóval állampolgárságot jelent)
Azok az emberek, akik nem voltak a nemzet részei, de a korona területén éltek, a korona alatvalói voltak. Nem tagjai, hanem alatvalói. 1848-ban az alatvalókra is kiterjesztették a tagságot, nemre, korra, vallásra, nemzetiségre, vagyoni helyzetre való tekintet nélkül. Szabadok lettek. Éppen olyanok, mint a rendek.
Kedves Cactus értse meg, hogy sem a királyság, sem a köztársaság nem jelent automatikusan sem egyenlőséget, sem szabadságot, sem testvériséget, sem pedig ezek ellenkezőjét!!
Ön király választásról sose hallott?? Mert hogy ilyen is van.
Ön fönnakad a király személyén, mint akinek több joga van. Ez igaz, de könyörgöm egy köztársasági elnöknél nem így van? A királyokat is épp úgy a nép, vagy a nép által választott országgyűlés ruházzta fel e különleges jogokkal, mint a köztársasági elnököket!!
Magyarországon az országgyűlés akarata nélkül senki sem lehetett király!!!!!!
A király választás alapvető joga mindig is a szentkorona testét, a mindenkori állampolgárokat (nemzetet) illette!!!!
Néhány példa még :Köztársaságok:
Albánia, Ausztria, Bulgária, Bosznia - Hercegovina, Ciprus, Csehország, Finnország,
Franciaország, Görögország, Horvátország, Írország, Jugoszlávia, Lengyelország, Moldovai
köztársaság, Németország, Olaszország, Portugália, Románia, Szlovákia, Szlovénia, Ukrajna
Egyebek:
Monacoi Nagyhercegség, Luxemburgi nagyhercegség, San Marinói köztársaság (az első a
világon, elnöke azonban nem köztársasági elnök, hanem regens kapitány :-)), Szuverén Máltai
Lovagrend, Szentszék (Vatikánvárosi állam), Svájci államszövetség, Orosz föderáció
A lista nem teljes
Néhány más ország:
Kínai Népköztársaság, Iráni Iszlám Köztársaság, Ausztrália (királyság, épp a nnerég
tartottak népszavazást, melyen a királyságpártiak győztek, uralkodója a britt uralkodó), Brazil Szövetségi Köztársaság, Egyiptomi Arab Köztársaság, Fülöp-szigeteki Köztársaság, Indonéz
Köztársaság, Iraki Köztársaság, Indiai Köztársaság, Kambodzsai Királyság, Kazah
Köztársaság, Panamai Köztársaság, Kubai Köztársaság, Szíriai Arab Köztársaság, Török
Köztársaság, Marokkói Királyság, Pakisztáni Iszlám Köztársaság, Jordán Királyság, Brunei
Szultánság, Szaud-Arábiai Királyság, Kuvaiti Emírség, stb..
Az általam most hozott listáról világosan kiderül, hogy az emberek jólétét (nemcsak az
anyagit) nem köthetjük államformához. Az Ön állítása, mely szerint a királyságokban az
emberek élete rosszabb, anyagi jólétük kisebb, demokratikus lehetőségeik és jogaik
korlátozottabbak, mint a köztársaságokban, nem hogy nem igazolható a tények ismeretében,
hanem ha már mindenképp korrelációt akarunk keresni az államforma és ezen mutatók
között, akkor éppen fordítottan igaz.
Mekklátja!
Mint írásomból kiderül én nem a tizenkét pontból indulok ki, ez ugyanis, egy már szavazás alatt álló törvényjavalat alapján készült. A törvényt nem a tizenkét pont alapján fogalmazták meg és fogadták el, hanem éppen fordítva a 12 pontot a Kossuth által beterjesztett és az alsóházban egyhangúan elfogadott március 3.-ai törvény alapján fogalmazta Irinyi József.
Az ok-okozat fordítva van.
A forradalom 12 pontja, már nyitott, illetve nyiló kapukat döngetett!! Ezeket a kapukat, bármennyire is nem tetszik, de éppen maguk a nemesek nyitották. A parlamentbe akkoriban ugyanis csak nemesek és polgárok (rendek) lehettek.
Írása többi része a korabeli és általában a jog nagyfokú nem ismeréséről tesz tanubizonyságot.
A nemesi jogok kiterjesztése azt jelentette, hogy e kiterjesztés után, Magyarországon jogilag mindenki egyenlővé lett. Gyakorlatilag, az állampolgárság kiterjesztéséről van szó. Arról van szó, hogy egy bíróság elött egy perben mindenki egyenlőnek számított.
Mindenki, minden állampolgári jogból részesedhetett, ha egyébként megfelelt a törvények által megszabott feltételeknek. Azaz az állampolgárságból eredő jogok gyakorlása nem volt feltétel nélküli!! (ez ma is így van, hiszen az állampolgárok jó része ma sem szavazhat, mert nem felel meg a választójogi törvény feltételeinek!!!)
Önök, az állampolgári jogokat összetévesztik a választójoggal, és egyébb más törvényi jogokkal.
Ezek a jogok, semmilyen államformában nem egyformák és nem illetnek meg minden állampolgárt feltétel nélkül!! Ma a Magyar Köztársaságban az a magyar állampolgár, aki nem itt él, nem szavazhat!!! Sőt a kiskorú magyar állampolgárok sem élhetnek ezzel a jogukkal. stb...
A nemesek adómentessége, már előbb csorbát szenvedett. (Széchenyi Lánchíd)
Az adóról:
Az adók kivetése az akkoriban kialakuló modern állam miatt vált szükségessé. Mivel a nemesi előjogok eltöröltettek nyilvánvalóvá vált, hogy a bevezetendő adókt mindenkire ki kell vesse az állam, lévén hogy nem volt jogi különbség az emberek között.
Megjegyezném, hogy az adózási törvény szintén nem egyenlő az állampolgársági joggal. Mint Ön is Tudja, államforától függetlenül az adózási szabályok nagyon is különbséget tesznek ember és ember között!! Ma is!! Nem véletlen, hogy ma a magánvállalkozok többsége alig fizet adót!!!
Ön is hallott a sávos adózási rendszerről, stb...
Ön miért nem tudja megérteni, hogy egy nincstelen nemes embernek, épp annyi joga volt 1848-ban, mint egy nincstelen nem nemesnek, s egy vagyonos nemes sem rendelkezett több joggal, mint egy vagyonos nem nemes. Sőt egy polgári vagy büntető perben a bíróság előtt, vagyoni megkülönböztetés sem volt!!! (persze aki gazdagabb jobb ügyvédet fogadhat, de ez egy köztársaságban is így van)
Ez jelenti a törvény elötti egyenlőséget, és a jogkiterjesztést.
Hogy a klasszikusokat idézzem: "Ilyen minősített hüjékkel ijen türelmesen..."
Minden elismerésem!
Egy apró részlettel hadd segítsek — elnézést, tudom, fogatlan provokátor vagyok, de mégis... :-)
BBF írja: "Ez már előbb meg is valósult 1848-ban, amikor a nemesi jogokat válogatás nélkül kiterjesztették a Magyar Királyság összes lakójára.", meg "Ezek a nemesek már csak ilyen korlátoltak voltak, hogy előjogaikat mindenkire kiterjesztették. A kitaszítottakat felemelték."
Hát igen, valószínűleg ezt erre alapozza: "4. Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben."
No meg:
6. Közös teherviselés.
7. Úrbéri viszonyok megszüntetése.
"polgári és vallási tekintetben."
A közös teherviselés követelés, mint "a nemesi jogok válogatás nélküli kiterjesztése" meg nyilván azt jelenti, hogy innen kezdve a pórnép _sem_ fizetett adót. Mert, ugye, mint tudjuk, a nemesség egyik alapvető kiváltsága ez volt — a szűk látókörű marxista szemlélet szerint... :-DDDD
Csak azt nem értem, hogy az úrbéri viszonyok megszüntetésével mit terjesztettek ki...
:-DDD
Én _is_ "...valóban képtelen (vagyok) az előítéletek nélküli szabatos gondolkodásra?"
Még szerencse, hogy van itt köztünk olyan is, aki képes rá.
Nem azért királyi jelkép, mert nincs benne az alkotmányban, hanem azért, mert korona. Amit királyok szoktak hordani.
Nem azért nem nemzeti jelkép, mert nincs benne az alkotmányban, hanem azért nincs benne az alkotmányban, mert nem nemzeti jelkép. Nagyon félrevezető tud lenni, ha egy ok-okozati kapcsolat szereplőit összetévesztjük.
Amit írtam, az arra volt reagálás, hogy te külön kiemelted, hogy _nem királyi jelkép_, hanem "egyik legfontosabb nemzeti jelképünk". Erre mondom én, hogy szerintem nem az, és hogy nem az, azt egyszerűen alátámasztottam a ténnyel (HJM kartácsot plagizálva), miszerint az alkotmány sem tünteti fel, mint olyat.
Azt is megírtam, hogy szerintem micsoda: nemzeti ereklye, történelmünk — valóban _egyik_ legfontosabb — része. Ennél világosabb sajnos nem tudok lenni.
15,45 Állami ünnepség a Kongresszusi teremben.
16,00 A díszőrség felsorakozik a Múzeum lépcsőjénél, a Koronát áthelyezik a szállítható biztonsági üvegtárolóba.
16,40 A Koronát és a koronázási jelvényeket szállító biztonsági gépjármű elindul a Kossuth térre.
16,45 Dísszászlóalj, zenekar, történelmi zászlók, díszsorfal felállítása a Kossuth téren.
16,55 A Koronát szállító menetoszlop megérkezik a Kossuth térre.
17,05 A biztonsági tároló elhelyezése a téren. Himnusz, az állami zászlók felvonása.
17,15 A Korona a Testület tagjainak és a történelmi zászlók kíséretében a Kupolába érkezik, és elhelyezik a tárolóban a koronázási ékszerekkel együtt.
Cactus kedves, mielőtt mártírrá lépteted elő magad, feltennék két kérdést, melyre az egyszerűség kedvéért igen/nem választ kérnék:
* Igaz-e, hogy minden itteni megnyilvánulásod osztályharc-alapú szemléletet tükröz?
* Igaz-e, hogy a marxizmusnak nevezett irányzat alapja az osztályharc-hipotézis? (de legalábbis olyan a marxizmus osztályharc nélkül, mint a Dallas.)
/* Nyilatkozat: Nem érdekel sem a korod, sem a nemed, foglalkozásod, IP címed, van-e kutyád, stb. sem semilyen személyes adatod. Egy dolog érdekel, hogy ide mit írsz. Egyébként sem értem, miért kell ezen megsértődni, szídtam én a marxistákat? */
Ui: Egyetértek, nagyon csúf dolog az embereket származás alapján megkülönböztetni. Bár én még emléxem vmi olyasmire, amikor is az embert számos helyzetben hátrányosan érintette az esetleges osztályidegen származása. Khm. p.
"- 1848-ban megszüntették a nemesi előjogokat!! Éppen ezek a nemesek!! Saját maguk szavazták meg a törvény elötti egyenlőséget!!! "
A feudális nemesi előjogokat szűntették meg. És most idéznék a Marczali-féle Nagy Képes Világtörténetből. Azért abból, mert valamikor a század elején jelent meg, szóval hátha nem volt marxista (XII. kötet: Korunk állami és társadalmi alkotásai / i. rész A forradalmak kora. 1848 - 1849 / viii. fejezet. A forradalom Ausztriában és Magyarországon / A törvények.)
"Minden változik, de a főrendiház a régi marad. Ide nem ér az újítás. Oda ezentúl is a születés és az egyházi vagy hivatalos méltóság juttatja a törvényhozókat. A követeket ellenben ezentúl a népképviselet alapján választják (V. t.-cz.). A radikálisok nagy megbotránkoztatására az eddigi jogosultak (nemesek) megtartják jogosultságukat akkor is, ha erre nincs más jogczímük*. Különben választó minden 20 évnél idősebb férfi, ha független és súlyos bűntettért nem büntették, aránylag csekély census mellett. Tekintet nélkül jövedelmökre, választók az oklevelesek és a régi városi polgárok is. A nemesi privilégium mellé lép az értelmiség kiváltsága. Nevezetes, hogy a conservativok a census leszállítása mellett küzdöttek, hogy több legyen a tőlük függő; – a liberálisok, mint gr. Andrássy Gyula – ellenben nagyobb földbirtokhoz akarták kötni a szavazás jogát.
* Ez ellen különösen a Márczius 15-ike kelt ki."
Én ezt bizony kiváltságnak hívom; születési és/vagy vagyoni alapon. Olyan kiváltságnak, amely nincs egy köztársaságban.
Kérdezheti: mit számít ez? Válaszolhatnám: gyakorlatilag talán semmit. De hát itt nem is gyakorlatról vitatkozunk.
"Az Ön állítása tárgyi tévedések és tudatlan csúsztatások keveredése. "
Kérem ezt rója fel a következőknek:
"ÁLDÁSSY ANTAL, BOROVSZKY SAMU, CSUDAY JENŐ
FOGARASSY ALBERT, GERÉB JÓZSEF, GOLDZICHER IGNÁCZ,
GYOMLAY GYULA, MIKA SÁNDOR, SCHÖNHERR GYULA
közreműködésével szerkeszti
MARCZALI HENRIK"
"Ön szerint, Angliában, Belgiumban, Hollandiában, stb... ma nincs egyenlőség? "
Nincs. Csak ez nem tűnik fel. Jólét van, és az embereket nem izgatja, hogy nem juthatnak be a Lordok Házába. Az arisztokrácia - igaz, mára már nagyon kevés - előjogait pl. Angliában pár hónapja sikerült tovább csökkenteni.
"Ön valóban képtelen az előítéletek nélküli szabatos gondolkodásra?"
Nem jobban, mint mások. Ezért próbálok mostanában idézgetni.
Hozzászólása további részeiben Ön önmagával vitatkozik, majd:
"Az "Egyenlőség, szabadság, testvériség" ebben a formában nincs a tizenkét pont között!! "
Válaszom a (374)-ben található.
"A 12 pont között nincs olyan, amelyik köztársaságot akarna. "
Már megint...
"a nemesi jogokat válogatás nélkül kiterjesztették a Magyar Királyság összes lakójára. "
????
"A kitaszítottakat felemelték. "
Gratulálok nekik. Kik is taszították ki őket? És honnan is voltak kitaszítva (a Szent Korona alóli tagságukból elvileg nem, bár ebben a kérdésben önök SZKT vallók még saját magukkal sem értenek igazán egyet, ha kívánja keresek rá példát).
"Tényleg ráférne Önre egy kis történelem tanulás. "
Ebben egyetértünk. Majd igyekszem...
"Ön következetesen úgy értelmezi a királyságot, mintha a királyság automatikusan jogi különbségtételt jelentene az emberek között.
Önnek ez az állítása egyszerűen NEM IGAZ, s egy kapitális baromság!!!! Tipikus marxista szüklátókörüség és hazugság. "
Jó. Akkor most a "miért"-re is kíváncsi lennék.
"Ön gyöngeelméjű, ha nem képes felfogni, hogy egy monarchikus államformában is mindenki épp annyira lehet egyenlő és szabad, mint egy köztársaságban!!! "
Megnyugodtam, mivel ebból a szempontból kizárhatom a gyöngeelméjűséget nagyjából, mert felfogtam nagyjából. Ön mondja: "lehet egyenlő és szabad". Szerencsére nem állította... A szabaddal egyetértek, az egyenlővel kapcsolatban fenntartásaim vannak (mivel a szép szimmetriát sérti a "király" személye...).
"Írásának többi részét, már nem is kommentálom. "
Pedig kimondottan megkérném rá. Az érveire vagyok ugyanis kíváncsi, nem az érzelmeire, a minősítésemre meg - ha jól tudom - nem kértem meg!
Úgy látom velem kapcsolatban sikerült megállapodni a "marxista" címkében. Nevetségesnek tartom a következő, állandóan visszatérő sorrendet:
1. Belebotlok egy olyan személybe, akit még nem sikerült minősítenem.
2. Dilemma: vajon hány éves lehet? Fiatal? Akkor nem vitatkozok vele, mert még gyerek. Öreg? Jó, akkor marxista-kommunista.
3. Nem sikerült döntenem. Legyen akkor marxista. Jó, így legalább fölösleges érvelnem. Hiszen marxista.
(Ismeritek a "hogyan ismerjük fel a boszorkányt logikusan?" kérdéskört?)
Mi lenne, ha egyszer véletlenül - csak pár hozzászólás erejéig, de tényleg - kihagynánk az "istákat"! Semmi köze Marxnak a magyar királyi koronához, szerintem nem is hallott róla, de ha igen sem érdekelte valószínűleg. Szóval ez már valahol perverzió.
Nem megy? Akkor teljesen értelmetlen itt bármiről is beszélni.
1. Kívánjuk a sajtó szabadságát, a censura eltörlését.
2. Felelős ministériumot Buda-Pesten.
3. Évenkénti országgyűlést Pesten.
4. Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
5. Nemzeti őrsereg.
6. Közös teherviselés.
7. Úrbéri viszonyok megszüntetése.
8. Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján.
9. Nemzeti Bank.
10. A katonaság esküdjék meg az alkotmányra, a magyar katonákat ne vigyék külföldre, a külföldieket vigyék el tőlünk.
11. A politikai statusfoglyok szabadon bocsátassanak.
12. Unió Erdélylyel.
Egyenlőség, szabadság, testvériség!"
Nincs sajnos nálam az eredeti fényképe, de ha ígény van rá előkeresem, és akár scannelhetem is.
(Remélem a marxisták nem hamisították meg azt is).
Ebbe a keretbe van tehát foglalva a 12 pont. Amely a konkrét ígényeket és tennivalókat fogalmazza meg. Az egésznek a szelleme az elején és a végén található. Azaz mind a 12 pontra érvényes.
Írása hemzseg a csúsztatásoktól és az ordító logikai hibáktól!
Íme:
Ön írja:
"Ezek közül hányan voltak tagjai a nemességnek? Annak az elitnek, amely kivételezett helyzetét a királyságnak köszönhette. Maguk alatt nyilván nem akarták vágni a fát. "
- 1848-ban megszüntették a nemesi előjogokat!! Éppen ezek a nemesek!! Saját maguk szavazták meg a törvény elötti egyenlőséget!!!
Ön valóban nem tudja, hogy gróf Széchenyi István a Lánchidon szedett mindenkire egyformán kivetett hidpénzzel elsőként törte meg az ún. kiváltságokat?
Az Ön állítása tárgyi tévedések és tudatlan csúsztatások keveredése.
Miért akarja beállítani úgy, mintha a nemesség kivételezett helyzete a királysággal mint államformával szükségszerűen összefüggne?
Ön szerint, Angliában, Belgiumban, Hollandiában, stb... ma nincs egyenlőség? Merthogy ezen államokban ma is királyság van!
Ön valóban képtelen az előítéletek nélküli szabatos gondolkodásra?
Ön írja:
"Érdekes volt a trónfosztásról szóló rész, csak nem értem, mi köze van ennek a koronához és a mostani vitához. Igen, akkor elvileg megfosztottak egy királyt a hatalmától. Elvileg. Gyakorlatilag nem. Nem tartott semeddig sem túllépni az adott királynak a koronán, és a hozzá kapcsolódó több évszázados hagyományon."
Ha elolvasta volna az idézetből világosan kiderül, hogy nem a koronát fosztják meg jogaitól azaz nem a királyságot szüntetik meg, illetve nem a magyar monarchikus hagyomány ellenében tesznek, hanem a királyt és a Habsburg dinasztiát fosztják meg a koronához kapcsolodó jogoktól. Sőt amint az idézet világosan írja, a trónfosztás kapcsán éppen a törvényes közjogi hagyományokra (pragmatica sanctio, aranybulla) a történelmi alkotmányra (a szentkorona tanra) hivatkoznak!! Hát ezért érdekes! Ez az idézet ugyanis épp azt támasztja alá, hogy a Magyar Királyságban a magyar közjogi hagyományok és a történelmi alkotmány alapján a király megfosztható volt az egyébként is meglehetősen korlátozott hatalmától!
Ön téved azért is, mert amikor kimondták a trónfosztást Ferenc József, aki akkor mellesleg nem volt magyar király, lévén hogy nem volt még megkoronázva, sem elvileg, sem gyakorlatilag nem tudta hatalmát érvényesíteni azokon a területeken, amik a honvéd hadsereg kezén voltak. 1849 április 14-én (tavaszi hadjárat) Magyarország túlnyomó részén nem Ferenc József volt az úr, s nem az ő akarata érvényesült!!! Ebben az időben nem volt hatalma Magyarország fölött. Ferenc József az akkori közjog szerint, nem király hanem csak trónörökös volt. Fellépése a Magyar király által kinevezett törvényes magyar kormány ellen törvénytelen volt.
Késöbb fegyveres erővel és kemény diktatúrával némileg hatalomra tett szert, de a Deák által meghirdetett passiv rezistencia miatt, e hatalom meglehetősen korlátozott maradt. Végül 1867-ben Ferenc József kénytelen volt beadni a derekát!! Ezt hívjuk kiegyezésnek!!!!
Bármennyire is furcsa Önnek, de Ferenc József volt a vesztes, aki végül is 1867-ben megkoronázásakor kénytelen volt fejet hajtani a szó szoros értelmében, mind a korona, mind a hozzá kapcsolodó hagyományok előtt!! Ezt koronázási esküjében, és a koronázáskor kiadott saját kezűleg aláírt koronázási hitlevelében, személyesen is, mind szóban, mind írásban kénytelen volt megtegye!!!
Az én írásomra ("Önök szerint, a 12 pontban miért nincs benne, hogy Magyarország államformája köztársaság legyen? Azért mert ezt az emberek túlnyomó többsége NEM AKARTA!!!!! ")
Ön ezt írja válaszul:
"De benne volt: "Egyenlőség, szabadság, testvériség". Figyeli a sorrendet? Egyenlőség az első. Senki sincs alárendelve senkinek. Senki sem alattvalója senkinek. A koronának sem, ha már meg kell személyesíteni. "
Ön itt megint többszörösen téved, és csúsztat.
1. Az "Egyenlőség, szabadság, testvériség" ebben a formában nincs a tizenkét pont között!! Ez a francia forradalom jelszava volt 50 évvel 1848 elött.
Ilyen pont nincs a 12 között!!
2. A 12 pont között nincs olyan, amelyik köztársaságot akarna. Sem expressis verbis, sem máshogy!! Egyszerűen ilyen nincs!!!
3. Törvény elötti egyenlőséget! (ilyen pont van)
Ez már előbb meg is valósult 1848-ban, amikor a nemesi jogokat válogatás nélkül kiterjesztették a Magyar Királyság összes lakójára. A nemesi jogokat, tehát nem ELTÖRÖLTÉK, hanem azokat mindenkire KITERJESZTETTÉK!!!! (ja , és ezt épp egy nemesi parlament tette, alsóházastúl, felsőházastúl együtt. A király meg jóvá is hagyta!!! Ezek a nemesek már csak ilyen korlátoltak voltak, hogy előjogaikat mindenkire kiterjesztették. A kitaszítottakat felemelték.
S tudja mikor tették ezt? Az alsóház 1848 március 3.-án (!!!) egyhanguan elfogadja. A felsőház 1848 március 14.-én jóváhagyja. (!) A tizenkét pontot, mellesleg a március 3.-ai törvényjavaslat nyomán fogalmazza meg Iinyi József aki szintén nemes.)Tényleg ráférne Önre egy kis történelem tanulás.
Mi lenne, ha megismerné a valós magyar történelemet, s nem a marxista hazugságokat zagyválná itt össze.
4. Ön következetesen úgy értelmezi a királyságot, mintha a királyság automatikusan jogi különbségtételt jelentene az emberek között.
Önnek ez az állítása egyszerűen NEM IGAZ, s egy kapitális baromság!!!! Tipikus marxista szüklátókörüség és hazugság.
Ezt próbálja az angoloknak, a belgáknak, a hollandoknak, a dánoknak, a svédeknek, stb.. is beadni.
Ön gyöngeelméjű, ha nem képes felfogni, hogy egy monarchikus államformában is mindenki épp annyira lehet egyenlő és szabad, mint egy köztársaságban!!! (hogy az 1946-tól működő ún. népköztársaság "egyenlőségét és szabadságát" ne is említsem)
Kedves mekklátja, javíts ki kérlek, ha tévednék. Tehát azt mondod: "a MSzK azért királyi jelkép, mert nincs benne az alkotmányban, hogy nemzeti". Jól értem?
Hár ez meg lett szavazva, vagyis a Parlamentbe kerül a Szent Korona.
Az ellenzéknek kicsit össze kell szedni magát erkölcsileg, a Szent Koronával egy épületben lenni ugyanis felelősség. Az SZDSZ már dolgozik rajta, hogy 2002-től ilyen kötöttség ne terhelje.
Írod: "...(végig az egyik legfontosabb nemzeti (és nem királyi) jelképről volt szó)..."
Talán ha szíveskednél ezt _még egyszer_ elolvasni:
HJM válasz erre | adatok | e-mail 1999-12-18 19:24:42 (331)
1949. évi XX. törvény, A MAGYAR KÖZTÁRSASÁG ALKOTMÁNYA
XIV. fejezet
A MAGYAR KÖZTÁRSASÁG FŐVÁROSA ÉS NEMZETI JELKÉPEI
74.§ A Magyar Köztársaság fővárosa Budapest.
75.§ A Magyar Köztársaság himnusza Kölcsey Ferenc Himnusz című költeménye Erkel Ferenc zenéjével.
76.§ (1) A Magyar Köztársaság zászlaja három, egyenlő szélességű piros, fehér és zöld színű vízszintes sávból áll.
(2) A Magyar Köztársaság címere hegyes talpú, hasított pajzs. Első mezeje vörössel és ezüsttel hétszer vágott. Második, vörös mezejében zöld hármas halomnak arany koronás kiemelkedő középső részén ezüst kettős kereszt. A pajzson a magyar Szentkorona nyugszik.
A 76.§ az 1990. évi XL. törvény 50.§ által megállapított szöveg.
(3) A Magyar Köztársaság címeréről, zászlajáról és azok használatáról szóló törvény elfogadásához az országgyűlési képviselők kétharmadának szavazata szükséges.
A 76.§-t az 1990. évi XLIV. törvény 1.§ számozta át.
[előzmény : speaker, 1999.12.18 19:08]
Nagy elbizakodottságodban és mindent eldöntő nemzeti öntudatodban egy dologról megfeledkezel: a korona _nem_ nemzeti jelkép, mint ahogy azt HJM kartács linkje szemléletesen mutatja. Bizony, ha az jelkép, akkor királyi jelkép, mint te magad — bár tagadólag — írod.
De szerintem inkább egy becses nemzeti ereklye, amelynek, mint ilyennek, múzeumban a helye.
Még egy dologra hívnám fel a figyelmedet: Szájer, vagy valamelyik másik fideszes vezető nyilatkozta nagyon szimpatikusan, hogy ha az ellenzék nem szavazza meg a koronáról szóló törvényt, akkor sincs semmi gond. Ugyanis — mivel a korona _nem nemzeti jelkép_, lévén, hogy _az alkotmány nem sorolja be azok közé_ — a törvény elfogadásához nem szükséges a kétharmados többség, a kormánypártok azt egyszerű többséggel is megszavazzák.
Igazából nem akartam erre válaszolni, mert innentől sértődöttség, orrfelhúzás, stb. következik, másrészt meg már tényleg kezd túlnőni saját jelentőségén, de a lényeg hogy
az osztályharc-hipotézis erőltetett és indokolatlan, hajánál fogva történő előráncigálásáról van szó,
és amikor ez már olyan méreteket ölt, mint Cactusnál, aki nyugodt szívvel írná át ezért a történelmet, gondoltam megjegyzem. Ti is folyton csak arra tudtok gondolni, mondhatnám ízléstelenül, bár tartok tőle hogy nem én lennék ettől ebben a topicban a leg.
A nemzeti érdekeket nem akarom különösebben definiálni, mert aki a jelen helyzetben nincs ezzel tisztában, az vagy nagyon tájékozatlan, vagy a másik oldalon áll és szándékosan ködösít. p.
Tehát a marxizmus csak és kizárólag abban a viszonyrendszerben határozható meg, hogy valakik, valahol miként és milyen elgondolásból és hogyan definiálják a nemzeti érdekeket. Ami ezzel szembeszegül: marxizmus.
1. Nana. Nem emléxem rá, h "minden köztársaság-párti gondolatot" lemarxistáztam volna. Cactus kollega érveléstechnikájáról van szó.
2. Néz meg a szövegkörnyezetet, ahonnan származik (odaírtam a hozzászólás sorszámát).
3. Bizony az.
4. ... p.
Kedves Patmore,
álláspontod sarokpontja ugye, hogy te tudod mi a nemzet érdeke, akinek meg más a véleménye, annak erről halvány segédfogalma sincsen?
Jól értem, ugye?
