Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2012.08.31 0 0 10477

Attól tartok, az időpont-meghatározás meglehetősen bizonytalan. Az utóbbi egy-két évtizedben keletkezett források kb. 10 és 200 ezer év közé teszik, azonban úgy tűnik, az újabb kutatások inkább kitolják időben, tehát a 12 ezer év erősen elavultnak tekinthető mára. De azért azt ne feledjük, hogy a nyelv keletkezésével kapcsolatban még ma is sokkal több a spekuláció, mint a tény.

Előzmény: Onogur (10475)
vrobee Creative Commons License 2012.08.31 0 0 10476

Igen, és hát azt is mondják, hogy az ember agyműködése, társadalmi-szociális készségei 50 ezer évvel ezelőttig biztosan kialakultak gyakorlatilag a mai formára. Ebbe szerintem nem fér bele az, hogy ne lett volna meg gyakorlatilag a mai funkcionalitású nyelvhasználat. Mondjuk kíváncsi lennék az eredeti állításra, amiből ez zanzásult a fülszövegbe.

Előzmény: Onogur (10475)
Onogur Creative Commons License 2012.08.31 0 0 10475

Rik Smits: Nyelvek hajnala

 

Cím alapján és az ajánlóű szöveg nagy része alapján érdekes könyvnek tűnik, főleg azok számára, akiket érdekel az emberi nyelv kialakulása, pl. számomra.

 

De a szöveg végén egy számomra megdöbbentő leírás:

"Könyvéből megismerhetjük, hogyan csúcsosodott ki ez a folyamat mintegy 12 ezer évvel ezelőtt a teljes értékű emberi nyelv megjelenésében, ami képessé tett bennünket arra, hogy identitásunknak formát adjunk."

 

Legjobb tudásom szerint az emberi nyelv kialakulásának valamikor - tág határok között értelmezve is - 70.000 éve, az afrikai kirajzás idejéig legkésőbb be kellett fejeződnie és ennek Afrikában kellett megtörténnie. Mert ebben - ha nem is tudatos, de - az van benne, hogy pl. az afrikai, amerikai ill ausztrál nyelvek vagy nem egyenértékűek vagy mindnek egyidőben és párhuzamosan kellett ugyanazt a fejlődési út befejezést megtennie. Aminek pedig iszonyúan kicsi esélye van az afrikai egy helyen történő befejezéssel szemben. (Ockham beretvája elv)

 

Ebből következően felmerül bennem a gyanú, hogy más túlhaladott nézeteket is tartalmazhat és így egyáltalán érdemes-e ezért pénzt kiadni?

 

Ki ismeri a könyvet és mit tart róla?

rumci Creative Commons License 2012.08.26 0 0 10474

A számnév és a mennyiséget jelentő jelző semmiképp se tévesztendő össze, hiszen előbbi szófaji, utóbbi mondatrészi kategória. Az viszont tény, hogy a Magyar grammatika (szemben más, akár azóta megjelent nyelvtanokkal) elveti a számnév kategóriáját, és a korábban a számnévnek minősített elemeket más szófaji osztályokba sorolja, merthogy a szófaji osztályozás elsődleges szempontja a szintaktikai. Van olyan nyelvtanírói felfogás is, amely a névmásokat tekinti pusztán szemantikai kategóriának, ezért önálló szófaji osztályt nem ítél meg nekik. Álláspontom szerint mind a számnév, mind a névmás a határán van annak, hogy önálló szófajként tekintsünk rájuk, úgyhogy engem nem zavar egyik esetében sem egyik megoldás sem. (Hasonlóan annak eldönthetetlenségéhez, hogy az -an/-en toldalék rag vagy képző, illetve hogy a főnévi igenév személy-szám paradigmája jel vagy rag.)

LvT Creative Commons License 2012.08.25 0 0 10473

Keszler Borbála (szerk.): Magyar Grammatika. Nemzeti Tankönyvkiadó, 2000. 70. old. „3. A szófaji felosztás problémái […] 3.1. […] Egy harmadik s ma már egyre inkább elfogadott nézet szerint fölösleges külön számnévi kategóriát felvenni, a számnév ugyanis csupán jelentéstani alapon elkülönülő szóosztály; tartoznak bele főnevek (kettő, negyed, század), melléknevek (két, harmadik, számtalan) és határozószók (tucatjával, hármasával) is. […]”.

Előzmény: Onogur (10471)
Kolléga Úr Creative Commons License 2012.08.25 0 0 10472

Ez szép. Ha mi anno összekevertük a szófajok megvezesését a mondatrészek neveivel, igen csúnya jegyet kaptunk az ellenőrzőnkbe. Hová mehetek reklamálni, ha most kiderült, hogy a számnév mégis jelző?

Előzmény: Onogur (10471)
Onogur Creative Commons License 2012.08.25 0 0 10471

Egyik ismerősünktől hallottam, aki ált.iskolai magyar tanár, hogy már nincs számnév, hanem mennyiséget jelentő jelző van helyette. S ezt épp az Akadémia találta ki, hogy a megnevezés jobban igazodjon a más nyelvekben bevett elnevezési szokásokhoz.

 

Ki mit tud erről?

- Miért nevezték át?

- Ki volt a kezdeményező?

 

Ez az egész nekem nem tiszta és a tisztánlátáshoz kérném a segítségeteket.

Onogur Creative Commons License 2012.07.22 0 0 10470

Mint ahogy az előzőekben már írtam, a felirat feltehetőleg, mint arra korábban ti is rávilágítottatok, nem lehet túl régi. A Kiss Lajost átbogarászva, legfeljebb a XVIII. században keletkezhetett a különböző Bököny és Bökény írásmódokat tekintve.

 

Továbbá nem írtam, hogy véset, feltehetőleg vakolatfestés. S gyanítom, hogy a barokk kori templomkibővítés utáni valamelyik felújítás során kerülhetett felírásra.

 

Ami továbbra is érdekes, hogy maga az évszám és a számtévesztés honnan eredhet. A számtévesztés római szám téves olvasatát jelzi valahol. Mivel az általam magyarul ismert krónikák vagy nem említik vagy nem írnak évszámot így ezen vonal egyenlőre számomra függőben és nyitva marad.

 

Anonymus csak a honfoglalással foglalkozik, Kézai Simon: A magyarok cselekedetei (~1283) nem említi a Kutesk kalandot, Kálti Márk: Képes Krónika (1360) már hozza és innentől mind szinte ugyanazon szövegezéssel. Hess András: Budai Krónika (1473), Thuróczy János: A magyarok krónikája (1486) és Bonfini: Magyarok tizedei (1492). De egyik sem említ évszámot.

scasc Creative Commons License 2012.07.20 0 0 10469

Kérdés, hogy mennyire volt divat az Árpád-korban vésegetni...

 

A szöveg kőre való vésésének kultúrája nagyban függ attól, mekkora a célközönség, mekkora az olvasni tudók száma. Nem véletlen, hogy a rómaiak "grafománok" voltak, a középkorban azonban inkább csak a késő középkor felé kezdett ismét előjönni Európa-szerte a feliratozás, ott is először egyházi kontextusban. A rómaiak feliratállítási "mániáját" a reneszánsz ölelte föl ismét.

Előzmény: LvT (10468)
LvT Creative Commons License 2012.07.20 0 0 10468

Érdekes lenne megviszgálni, hogy az ókorból fennmaradt olvasható vésetek mekkora része maradt fent úgy, hogy szabadon állt, és mekkora részüket ásták elő. Szerintem jelentős különbség lehet a két poluláció megmaradási rátája között az utóbbi javára.

 

De szívesen fogadok valódi példákat, ahol [bizonyosan] Árpád-kori vésett szöveg maradt meg máig (vagy a XIX. sz.-ig) szabad kitettség mellett.

Előzmény: scasc (10467)
scasc Creative Commons License 2012.07.20 0 0 10467

"De szerintem egy véset nem marad fent a XI. sz.-ból, mert lekopik."

 

Persze, ezért olvashatunk még ma is eredeti ókori feliratokat...

Előzmény: LvT (10466)
LvT Creative Commons License 2012.07.20 0 0 10466

Amit tegnap végignéztem, azok okiratok, levelek stb. voltak. Lapidáris-monumentális szövegek nem voltak köztük, így lehet, hogy tévedek.  De szerintem egy véset nem marad fent a XI. sz.-ból, mert lekopik. Amikorból fentmarad, akkor éppen -- úgy tűnik -- az évszámjelölésben az arab számok kiszorították a latin módit. Az csapódott le bennem, hogy a római számok már csak egész későn jelennek meg újra a romantika hevületében. Ez megeőríteni látszik azt a gyanút, hogy a lejegyzett szöveg fiatal.

Előzmény: Onogur (10465)
Onogur Creative Commons License 2012.07.19 0 0 10465

Természetesen nem a korai latinra gondoltam, hanem a tárgyaltunk üggyel kapcsolatosan.

 

Megpróbálok minden bennem felmerült kérdést tisztázni. Pl. a minap a Kiss Lajost tanulmányoztam Bököny ügyben. Megnéztem az összes Bököny vagy Bökény szócikket.

 

Cserebökény 1455-ös megjelenése Beken alakú ill. 1851-es említése csere-bökönyi; továbbá Dunabökény 1762-es említése Bukin formában történik. Ebből gyanítható, hogy az 1836-ban dokumentált felirat nem lehetett túl régi, legfeljebb a XVIII. században kerülhetett felírásra.

 

Az évszám tévedése, ami még nem tiszta előttem. A felirat szerint 1082-ben történt, de a valóságban 1085-86-os esemény volt.

 

Nagy Gábor kritika nélkül közli a fordítással együtt. (Nagy Gábor: A kisvárdai várról és városról in: Tudományos Gyűjtemény, 1836. évf. IV. füzet/ehhez eredetiben még nem jutottam hozzá.)

Gyárfás István (Gyárfás István: A Jász-Kunok tör­ténete - Kecskemét, 1870.) már jelzi, hogy nem 1082, hanem 1084, ami a valóságban 1086.

 

Ez az elírás onnan adódhat, hogy a római számokkal leírt 1086 MLXXXVI V-jének két szára nagyon közeli, összemosódhatott és így MLXXXII-nek látszhatott. Ezt Gyárfás nem 86-tal, hanem 84-gyel oldotta fel. Azaz valahol ez az évszám le van/volt írva, melyet Gyárfás is olvashatott, de a felirat készítőjének forrása is. De a hálón magyarul elérhető krónikákban nincs évszám. De akkor hol/mi lehet ez a forrás?

 

Másrészt -és ez csak érdekesség- ha feltételesen is elfogadjuk a bökönyi helyszínt, akkor az minden bizonnyal Tiszabököny, mely majd' egy kőhajításnyira van a korabeli Borsova várától a Tisza átellenső oldalán, melyet már említenek a krónikák. S ez a korabeli földvár a mai (Mező)Vári határában van. Valahol itt folyik be a Tisza az országba. De a legjobb esetben is közel 700 év már mitikus időtáv.

LvT Creative Commons License 2012.07.19 0 0 10464

Addendum: Feltételeztem, hogy nem az ókori latinra vonatkozott a kérdés.

Előzmény: LvT (10463)
LvT Creative Commons License 2012.07.19 0 0 10463

Kedves Onogur!

 

Különösebben nem értek a kérdéshez, de ezt találtam a MEK-en: XVI-XVII. századi latin-magyar-német paleográfiai szöveggyűjtemény. Ebben vegyes a szöveggel és számmal írt év, számként azonban mindig arab számjeggyel írva.

 

A XIII. sz.-hoz adalék lehet ez a szemelvény: http://vfek.vfmk.hu/00000097/root/0002/0007-a8.html, amelyből szintén vegyes kép bontakozik ki (itt a számok latin jegyűek, de a magyar kancelláriai gyakorlatban, ha jól tudom, először a XV. sz. közepén jelenik meg egyáltalán az „arab” számírás). Persze kérdés, hogy a szemelvény átírása mennyire hű az eredetihez.

 

Végezetül, nekem úgy tűnik, ezt nemigen lehet datálásra felhasználni. Hacsak nincsenek olyan speciális szegmensek, ahol stabilabb (volt) az úzus.

Előzmény: Onogur (10462)
Onogur Creative Commons License 2012.07.18 0 0 10462

Itt is megkérdezem egy másik topikba már betett kérdésemet. Talán ide többen benéznek.

 

Kormeghatározó-e az a tény, hogy egy latin szövegben nem római számmal, hanem szövegesen van megadva az évszám? Vagy ez teljesen esetlegesen történik?

vrobee Creative Commons License 2012.07.17 0 0 10461

oké, nálad a pont.

Előzmény: rumci (10460)
rumci Creative Commons License 2012.07.16 0 0 10460

Nem. Éppen azért aposztrófozták, hogy jelöljék, hogy az /zs/ hang. Csak annak nagyon későn lett önálló betűje. A magánhangzóközi <s> tipikusan mindig is zöngés volt a magyarban (kivételek nyilván vannak, pl. paradicsom). Másfelől a becézés tipikusan beszélt nyelvi jelenség, szóval nem sok köze van a régi írássajátosságokhoz. A zsepit se azért írjuk <p>-vel, mert régen zsepkendő lett volna. (Egyébként is: utóneveket, beceneveket – kisszámú kivételtől eltekintve – kiejtés szerint írunk.)

Előzmény: Onogur (10459)
Onogur Creative Commons License 2012.07.16 0 0 10459

>Pl. a Jóska könnyen lehet, hogy abból az időből származik, amikor a párja Jósef volt...

---

Okleveleibül leirta 's kiadta Podhradczky Jó'sef. Budán, 1836. 4-ed rétben.

 

Tartalomjegyzékben a második többsoros bekezdés utolsó sora.

 

Már /zs/-nek ejtették, de eredetileg /s/ lehetett, ha aposztrófozták.

Előzmény: vrobee (10456)
vrobee Creative Commons License 2012.07.16 0 0 10458

Hát azt nem hiszem :)

Csak arra akartam rámutatni, hogy a személynevek írásmódjában sok-sok történeti esetlegesség lehet.

A Jutka t-je világos módon a zöngésségi hasonulásnak köszönhető, de leírhatták először egy olyan korban, amikor a helyesírás mai szabályai még egyáltalán nem voltak kikristályosodva. Aztán pedig -az ejtés stimmel, a megszokás nagy úr- úgy maradt.

Aztán a Jutka esetében az idegen eredetet vagy analógiát se merném kizárni (Jutta, Jitka etc...).

Előzmény: scasc (10457)
scasc Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10457

A Jutka meg abból a korból, amikor a Judit Jutid volt? ;;;-)

Előzmény: vrobee (10456)
vrobee Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10456

Ebben igazatok van, de ez a két példa azért tekinthető rögzült, hagyományos alaknak, nem?

Azt szerintem általában el lehet mondani, hogy a nevek baromi konzervatív dolgok.

Pl. a Jóska könnyen lehet, hogy abból az időből származik, amikor a párja Jósef volt...

Előzmény: rumci (10453)
3x Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10455

Temi, ravi megvolt már? (Temető, ravatalozó) Ezeket a rádióban hallottam, de aki mesélte, az állítólag látta leírva.

 

1. Aki mesélte, az meg hallotta a haverjától, hogy az hallotta a rádióban

2. Ez már volt kabaréban is kifigurázandó a tininyelvet, de ha valakinek meghal a hozzátartozója, nem hiszem, hogy ravizik vagy temizik.

3. Viszont a mai eldurvult közállapotokat és az ingerszint egyre magasabbra (vagy alacsonyabbra - ezt sosem tudom) korbácsolását tekintve nem tartom kizárni, hogy ez a fajta nyelvi humor is teret nyer idővel.

Előzmény: Kolléga Úr (10452)
scasc Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10454

Én is pont a Jutkára gondoltam.

Előzmény: rumci (10453)
rumci Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10453

Épp becézésnél vagyunk hajlamosak a kiejtés elvét a szóelemzés elé helyezni: Jutka, Jóska stb.

Előzmény: vrobee (10449)
Kolléga Úr Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10452

He-he, nyomd csak bele a google-ba, az üdcsi nem csak fele annyi találatot ad, de a google egyből fel is kínálja az üccsi alakot. Félek, hogy akik leírják, hiányoztak az iskolából, amikor azt tanították, hogy a magyar helyesírás alapelve a szóelemzés :))

 

A kövire pedig: mennyivel is több karakter a köv. a kövinél? Elhiszem, hogy az sms rövidít az íráson más felületen is, de éppen ebben az esetben mit rövidít? A köv. egy bevett, régóta használt forma.

 

Temi, ravi megvolt már? (Temető, ravatalozó) Ezeket a rádióban hallottam, de aki mesélte, az állítólag látta leírva.

Előzmény: vrobee (10449)
3x Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10451

Bazmeg, tanár (mondjuk nekem nincs gyerekem)

Előzmény: Kolléga Úr (10446)
vrobee Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10450

Áááááá!

 

Mondjuk szerintem a rövidségre törekvő "SMS-nyelv" létrejötte teremtett egy olyan fonák helyzetet, amikor ezek írásban gyakoribbá váltak, mint élőszóban. Ezt többek közt onnan gondolom, hogy magamat is kaptam már hasonló betűspóroláson, pedig elmúltam már tizenéves...

Előzmény: Kolléga Úr (10446)
vrobee Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10449

Hát a kettő ejtésében nincs különbség, a helyesírásban pedig a szóelemzés elve erősebb a fonetikus írásmód elvénél, úgyhogy én üdcsinek írnám. (Üccsinek szeirntem az írja, aki jelezni akarja, hogy mekkora taplók használják ezt a szót - olyan, mint amikor a parasztbácsi lejegyzett beszédében mennyent írnak, mintha nem úgy ejtené a legműveltebb ember is...)

Előzmény: Kolléga Úr (10447)
scasc Creative Commons License 2012.07.15 0 0 10448

Ez durva :-)

Előzmény: Kolléga Úr (10446)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!