Na igen, de a "felállok" és "állok fel" esetében ugyanarról az igéről van szó, csak a hangsúly miatt elvált az igekötő. Itt nem az "állok" + "fel" szókapcsolatról van szó (mint pl. az "állok a talpomra"), hanem a "feláll" ige egyik formájáról. Ezzel azt akartam mutatni, hogy az ún. befejezett igekötős igéknek is van jelen ideje, csak olyan esetben ezt valamilyen más módszerrel kell hangsúlyozni.
az 5 órásnál az a különbség, hogy az egyiket egyátalán nem mondják, nincs 5 órakor megírták
az eljutott változatainál az eljutottnál beleérzem a célbaérést, az elsőnél, meg vmi ment mendegélt közben itt is volt meg ott is volt, most Itáliába jutott, de ez laikus érzet.
Tegnap reggel 7-kor cseng az ébresztő, felugrom az ágyból, majd reggelizni rohanok, mert már nyolckor a munkahelyen kell lennem.
Lehetni lehet mondani, de valahogy furán hangzik. Elég ritka (lehet) az ilyesmi. Különösen a tegnappal együtt. Inkább általános esetként, időhatározó nélkül. És ha a dinamizmust akarod hangsúlyozni, a szórend az lenne: ugrom fel az ágyból, majd rohanok reggelizni, mert már ... A te verziód olyan irodalmiasan spontán, legalábbis nekem..
A jövő idő majdnem minden nyelvben segédigével alakul. Az újlatin nyelvekben is: az olasz cantero' valóban a latin cantare habeo-ból jön.
Az orosz múlt idejű paradigmával az a baj, hogy oroszban eltűnt a segédige, tehát a "byl sem" helyett most csak "ja byl" a forma. De valóban ez a forma a melleknévi igenév.
Az oroszban a szemlélet egyáltalán nem szintaktikus, ott már az ige választásával elhatározzuk a mondataspektust is, a magyarban pedig ez inkább a más tényezőktől is függ. Például:
Kto priel? - Ki jött (meg)? Kto prihodil? - Ki jött?/Ki éppen jövetelben volt?
Az oroszban a "pridti/prihodit'" közötti különbség csupán igeszemléleti, a magyarban a "jön/megjön" abban különül el, hogy a meg-es ige esetében az a feltétel, hogy valakinek kellett jönnie.
Persze, én a nyelvet szintaktikusnak nézem, ha az igeszemlélet nem csak az igétől, hanem más mondatelemektől is függ. Talán eltér a nézetünk.
De, mondjuk a következőt: mi is neked a "jelen"? Mert, szerintem, a "jelen" idő nem csak azt jelenti, ami épp e pillanatban történik, hanem tágasabb is. Az általános tények is jelen időben kifejezhetők: A Föld a Nap körül forog. Most lássuk, milyen időről van szó, ha úgy mondjuk: Az áramütéstől az ember meghal.? Nem jövő idő, mert ez univerzálisan érvenyes: "Mindig amikor egy ember egy áramütést kap, a halál a következmény." (most nem fontos az, hogy lehet áramütést is túlélni, ez az első ami jutott eszembe).
Van egy halvány megérzésem: a befejezett cselekvés és az idő viszonya érzésem szerint univerzálé, így az a megállapítás, hogy "Az északi szláv nyelvekben nincsen szemantikai befejezett jelen idő" szükségképpen fals. Pusztán megérzésemet írom le: azt hiszem, szemantikai befejezett jelen semmilyen nyelvben nin, az állítás oximorikus.
Ha a dolgot paradigmatikusan tekintjük, a magyarban (és az oroszban) egyáltalán nincs az igéknek jövő idejű paradigmája. A jövő idő kifejezésére mind a két nyelvben a jelen idejű(nek) mondott paradigma szolgál. Bizonyos esetekben (a befejezett szemléletű igéknél) maga a paradigma fejezi ki a jövő időt, más esetekben segédige, illetve valamilyen más elem + az alapalak.
Úgy gondolom, hogy ezen az alapon az analógiák nem állnak meg.
Talán másképp kellene gondolkodni.
A magyarban és az oroszban van egy igei paradigma, amely úgy működik, hogy a tőhöz személyragok adódnak.
Az ige időviszonyainak kifejezésére rendelkezésre állnak bizonyos szintaktikai eszközök. A múlt idő - ennek a magyarban van jele, melyhez a személyrag adódik, az oroszban van jele, amelyhez nem adódik személyrag, viszont segít a kötelező személyes névmás és a nemi egyeztetés. A jelen időt az alapparadigma fejezi ki mind a két nyelvben. A jövő időt, mind az oroszban, mind a magyarban vagy az alapparadigma fejezi ki, vagy segédige + főnévi igenév. Ezen kívül a magyar jövő idő kifejezésére alkalmas az alapparadigma a majd szó mellett.
Úgy vélem, a cselekvés aspektusának kifejezése a magyarban kevéssé szintaktikus, az oroszban viszont erősen, ott folyamatos-befejezett igepárok vannak. Emiatt az oroszban könnyű megosztani az alapparadigma funkcióját. Emiatt azt lehet mondani, hogy az aspektus kifejezése az oroszban erősen szintaktikus, az igepárok eltévesztése súlyos hiba (orosz anyanyelvű barátaim nagy "örömére" spontán beszédben mindig elszúrom, amire örömmel lecsapnak). Következésképpen az oroszt és a magyart nem igazán szerencsés ebben a tekintetben párba állítani.
Nahát ezért is mondtam, hogy van erős különbség az északi és a déli szláv nyelvek között. Az északi szláv nyelvekben nincsen szemantikai befejezett jelen idő, a morfológiai jelen idő viszont jövő idővé vált. Az oroszban majdnem teljesen, csehben kevesebb. De a horvátban van különbség. Nézd:
Svakoga dana piem pismo. - folyamatos jelen idő: vagy ugyanazt a levelet írok napról napra (Minden napon írom a levelet.), vagy dinamikusan nézhetjük a helyzetet, úgy mintha most fejlődne a szemünk előtt (Minden napon a levélírásban vagyok.).
Svakoga ću dana pisati pismo. - folyamatos jövő idő: most nem írok, de a jövőben minden napon levelet fogok írni (nem tekintve arra, hogy befejezni fogom-e az írást, se arra hogy hány levélről van szó).
Svakoga dana napiem pismo. - befejezett jelen idő: minden napon elkezdem és befejezem egy-egy levél írását.
Svakoga ću dana napisati pismo. - befejezett jövő idő: valahol a jövőben minden napon egy-egy levél írását elejétől véghez fogom tenni.
A befejezett jelen időnek mind a horvátban mind a magyarban még egy jelentése van - a ún. hisztorikus jelen idő, amikor egy volt eseménynek dinamikát akarunk adni:
Tegnap reggel 7-kor cseng az ébresztő, felugrom az ágyból, majd reggelizni rohanok, mert már nyolckor a munkahelyen kell lennem.
beleillik abba a példámba, ahol az állítmányhoz kapcsolódó bővítménnyel alakul ki a habitualitás, így ez megfelel az okfejtésemnek.
A másik példa:
Minthogy ebéd után megiszom egy pohár bort, az orvosom elégedett az állapotommal. a számomra hiányos. Ebből is hiányzik valami, vagy egy mindig, vagy egy minden vagy esetleg egy olyan gyakorító forma, hogy meg-megiszom. A beleértett rendszeresség szélesebb szövegösszefüggésben létrejöhet, de ugyanúgy tudok olyan szöveget fogalmazni köréje, amelyikből nem következik, így ez az értelmezés is esetleges.
Ebéd után megiszom egy pohár bort. Hát így önmagában csak erős kontextussal lehet habituális olvasata, de én ezt azért nem zárnám ki teljesen. Próbáljuk erősíteni: Minden ebéd után megiszom egy pohár bort. Minthogy ebéd után megiszom egy pohár bort, az orvosom elégedett az állapotommal. Ez utóbbi mondatban semmi nem explikálja a rendszerességet, mégis benne van.
No, itt ugrik a majom a vízbe! Az "Ebéd után megiszom egy pohár bort." mondat nem jelenti azt, hogy ez rendszeres lenne. Ez egyszeri, ráadásul jövőbeli cselekvésre utal. Azt a jelentést, amelyet feltételeztél, az Ebéd után általában|rendszerint|mindig megiszom egy pohár bort mondat fejezi ki, amely csak esetlegesen utal jelenbeliségre. Így azt mondani, hogy a mondat jövőbelisége nem fontos, az értkrend feje tetejére állítása. Éppenséggel a jelenbelisége esetleges, és szövegkörnyezet nélkül nem is értelmezhető.
Azt hiszem, a vita végig arról szólt, hogy a jövő idő szintaktikai és szemantikai vonatkozásai hogyan függenek össze. Az orosz a befejezett szemléletű igék mellett tiltja az összetett jövő alkalmazását (ugyanakkor ismeri az egyszerű jövő paradigmatikus helyét). A magyarban ilyen formalizmus nincs, de logikailag itt is érzékelhető, hogy a jelen idejű paradigma jövő időt fejez ki. Ezt leginkább ott láthatjuk, ha a befejezett igékből képezünk összetett jövőt, ez sokak nyelvérzékét sérti.
Ennek a mondatnak az a jelentése, hogy ez szokásos, majdnem mindennapon ezt csinálom. Ezért jelen idő. A fenti mondatnak még egy változata van, a "szoktam meginni" szerkezettel. Ilyen esetben pedig ez inkább rezultatív nézet, egy pontban ez lett a szokásom, ettől mostanig az ebéd utáni borívásom ennek a következménye.
Persze, a példamondatnak egy más jelentése is van, a jövő idejű, de ez most nem fontos. Ami viszont fontos, ez az, hogy a "megiszom" forma morfológiailag jelen idő. Tehát, mind a magyarban, mind a horvátban, a befejezett igéknek lehet jelen ideje, csak a jelentése nem lehet progreszív, inkább habituális, vagy gnómikus (mindig érvenyes, pl. A nap a nyugaton megy le.).
"Azt hiszem, a nézetkülönbség közöttünk abban van, hogy szerinted, ha az ige telikus, és folyamatban van, az jelen idő. Szerintem meg nem, az jövő idő."
A jövő idő a "meg fogom írni"/"napisat ću". A "megírom"-nak lehet jövő idejű jelentésárnyalata, de ez szemantikai, nem morfológiai. Ráadásul, ha úgy is mondod, hogy "Holnap Balatonhoz megyek." ez is szemantikai jövő idő, de a "megyek" tiszta jelen idő.
Érdekes, oroszul a "levél" is "pismo", mint horvátban. Azt hittem közelebb áll a csehhez, szlovákhoz, lengyelhez. De szerintem nem ez itt a fontos.
Igazán nem szeretnélek bántani, mert ha nem vagy magyar anyanyelvű, imponáló a nyelvtudásod. Mégis fel kell hívnom a figyelmedet bizonyos pontatlanságokra.
Írod ezt a mondatot: "Az anya éppen főzi meg a levest." Hogy Antal stílusában értékeljem, ilyen magyar mondat nincs. Lehet "Az anya éppen főzi a levest.", lehet "Az anya éppen elkészül a levessel (a leves főzésével)." Szemmel látható a különbség, ráadásul bizonyítja, hogy a megfőzi alak nem jelen idő.
Kicsit gondot okozott nekem a habituális terminus. Az Osiris értelmező szótára alapján arra következtetek, hogy ez leginkább a gyakorító formával azonos. A gyakorító igés mindatokban a befejezettség kifejhezése nem az igére terhelődik. Az ige ugyanis ismétlődő befejezettséget mutat, de azt, hogy az ismétlődés tart-e, illetve egyáltalán elkezdődött-e, más eszközökkel kell kifejezni.
Írod: "Hiszen a magyarban a "megírok" is jelen idejű, bár befejezett." Ez nem egyértelmű mondat. Az igealak valóban jelen idejű, a jelentett tartalom azonban nem jelenidejű. Nem tud az lenni. Azt hiszem, a nézetkülönbség közöttünk abban van, hogy szerinted, ha az ige telikus, és folyamatban van, az jelen idő. Szerintem meg nem, az jövő idő. Többször hangsúlyoztuk, hogy az igeidő a befejezett igék esetében az értelmezhető terminust (határt) jelöli.
Írod:
Minden napon írok egy levelet. ... Az első mondat arról szól, hogy a levél írása történik, de nem tudjuk, hogy befejeződik-e. Talán abbahagyom. Vagy úgy is érthető, hogy ugyanahhoz a levélhoz napról napra kicsit hozzáírok.
Nem lértek egyet. Ha azt akarom mondani, hogy folyamatosan írom a levelet, napokon keresztül, azt nem így fejezem ki. Ezt a gondolatot kb. így fogalmaznánk meg: "Elkezdek egy levelet, és minden nap írok hozzá"
Minden napon megírok egy levelet. A második mondatból pedig látható, hogy a levelet addig írok míg nem készül el.
A tárgyas ragozás elhibázását nem tenném szóvá, ha nem lenne szignifikáns hiba. A szóban forgó mondat magyarul így van: "... a levelet addig írom, mígy nem készül el."
Ezt a pirossal írt premissza nem jelenti. Azt pedig, hogy most történik-e, nincs benne a mondatban. Ha ezt akarjuk kifejezni, ezt írnánk: Minden nap, így ma is, megírok egy levelet! Következésképp egyiuk sem történik most.,
A második ige telikus. A "megír" igében már be van építve a végzőpont. De mind a kettő most történik.
Írod:
A cikiság abban, hogy a magyarban az igeszemlélet a nevelő határozottságától is függ. A szláv nyelvekben pedig nincs nevelő, és a szórend sem folyásol be az igeszemléletre.
Bizony, bizony, ez a cikiség, hogy a magyarban a befejezettség nem a névelő határozottságával függ össze, hanem az ige intranzitivitásával, ami viszont meghatározza a használható névelőt.
Ugye, nem haragszol, ha azt mondom, ilyen mély nyelvi kérdésekbe biztos nyelvtudással kell beleszólni. Így az orosz példádat (Kady den' napiu odin list) én több szempontból hibásnak érzem, de mivel nem orosz az anyanyelvem, csak egy hibájában vagyok biztos: a list nem levél. Illetve levél, de olyan, amelyet nem írnak: falevél. Illetve lehet olyasmi is, amit írnak, de ezt csak nagyon_nagyon ritkán, és idegenszerűen nevezik levélnek: ív, árkus, oldal, lap.
Az igeszemlélet fő jelentése az, hogy a cselekvés "belső idejét" néz. Tehát, vajon az ige tartó vagy pontszerű, osztható vagy oszthatatlan. Így pl. a "főz" azt jelenti, hogy a főzés tart, nem fontos mikor kezdődött s mikor lesz a vége; a "megfőz" igénél pedig látható az összes folyamat a kezdettől a végéig - akkor is ha maga a vég még nem történt el, de biztos. Pl. "Az anya éppen főzi meg a levest."
"Szerintem ebben a mondatban az állítmány, azaz a megírok befejezett szemlélet, és semmiképp nem lehet jelen idő. A minden nap miatt ez inkább gyakorító forma, de akkor is benne van a befejezettség motívuma: a levél elkészül."
Persze, hogy van befejezett szemlélet, de az igeidő jelen, mert habituálisságról van szó. A cselekvés folyamata végig a jelenben történik. Hiszen a magyarban a "megírok" is jelen idejű, bár befejezett. Ha múlt időben mondjuk:
Svakoga sam dana napisao po jedno pismo.
akkor pedig ez azt jelenti, hogy (valahol múltban) minden napon megírtam egy-egy levelet, de most már nem (vagy nem fontos, hogy írok-e ma is). Az oroszban pedig, ha úgy mondjuk, hogy Kady den' napiu odin list ez azt jelenti, hogy mától fogva egy-egy levelet fogok írni.
Nézzük még egyszer a magyar példákat:
Minden napon írok egy levelet. Minden napon megírok egy levelet.
Az első mondat arról szól, hogy a levél írása történik, de nem tudjuk, hogy befejeződik-e. Talán abbahagyom. Vagy úgy is érthető, hogy ugyanahhoz a levélhoz napról napra kicsit hozzáírok. A második mondatból pedig látható, hogy a levelet addig írok míg nem készül el. A második ige telikus. A "megír" igében már be van építve a végzőpont. De mind a kettő most történik.
A cikiság abban, hogy a magyarban az igeszemlélet a nevelő határozottságától is függ. A szláv nyelvekben pedig nincs nevelő, és a szórend sem folyásol be az igeszemléletre.
Aktionsart - = akcióminőség. Erről most szakdolgozatomat írom. :)
"A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról."
Nem mindig. Hiszen az angolban létezik a Past Simple, a Present Perfect és a Past Continuous. A Past Simple is befejezett lehet, bár ez inkább kontextustól függ. Pl.:
In my school years, I loved Claudia. "Iskolás koromban Claudiát szerettem."
DE
I loved your show yesterday. "Tegnap nagyon tetszett nekem a showod."
A másodikban az ige befejezett, mégis nem perfektben van.
De erről még egy kérdésem van (ha már offozunk...). Kiefer Ferenc az Aspektus és akcióminőség című könyvében azt mondja, hogy a következő mondat a magyarban helytelen:
5 órakor Kati megírta a levelet.
De vajon miért? Szláv nyelvekben ez a mondat teljesen helyes, mert itt persze a "megír" (azaz a "napisati") azt jelenti, hogy pont 5-kor Kati VÉGEZTE a levélírást. Tehát, Kati 4-től 5-ig írta a levelet és 5-kor megírta. Vagy nem?
"Vö. Post longos errores Aeneas in Italiam vēnit. Hosszú bolyongás után Aeneas Itáliába jutott, nem pedig eljutott Itáliába"
Nahát itt jönnek a magyar fineszek is. Nekem a két magyar fordítás közötti különbség nem világos. Mind a kettő befejezett, így is lesz lefordítva horvátra: Poslije dugih lutanja Eneja je doao u Italiju. Talán a különbség ebben, hogy "Itáliába jutott"-ban maga a jövetel pontja fontos, az "eljutott Itáliába"-ban pedig az állapot? "Eljutott (is ott maradt)"?
Tisztelettel vitatkozom (bár LvT érintette a dolgot)
Minden nap megírok egy-egy levelet (elnézést a kis korrekcióért, szerkesztői kényszer)
Szerintem ebben a mondatban az állítmány, azaz a megírok befejezett szemlélet, és semmiképp nem lehet jelen idő. A minden nap miatt ez inkább gyakorító forma, de akkor is benne van a befejezettség motívuma: a levél elkészül.
Ezzel szemben
Minden napra írok neked - hosszú leveleket... (hogy a klasszikust idézzem)
A mondat értelme alapján ez is tekinthető befejezettnek (illetve gyakorítónak), azonban az ige alakja megengedi a folyamatosságot, pl. a mondat folytatható így is:
... most is éppen ezt teszem.
Lehet, hogy nem teljesen kanonikus az álláspontom, de szerintem a szemlélet lényege a határ jelölése. Ha az ige jelöli a határt, akkor befejezett. Talán érzékletesebb, ha a melléknévi igenevet tartalmazó mondatokban az igenév cselekménye és a mondat cselekménye közötti időkoincidenciát tekintjük, és az egyidejűséget nevezzük folyamatosnak. De most (23.23 óra) ehhez fáradt vagyok.
> Na jó, még egy dolog a latinról. Tehát, ha ilyen mondat van: In schola Claudiam amavi. akkor mi ennek a jelentése? Az iskolában beleszerettem Claudiába? Mert akkor az se jelenti, hogy ennek ma bármilyen következménye van. A következő pedig: In schola Claudiam amabam. világos, az iskolában Claudiát szerettem. Viszont: In schola Claudiam amaveram.
Szerintem:
– In schola Claudiam amavi: ’az iskolában Klaudiát szerettem (és még most is szeretem, holott nem vagyok iskolás; még most is kellemes emlékekkel tölt el ez; vagy éppen ellenkezőleg: most már ki nem állhatom stb.)’ – mivel a praesens perfectum olyan múltbeli cselekvés, amelynek a jelenre van hatása, azzal kapcsolata van.
Amikor azt mondjuk beleszerettem Klaudiába: az egy más kategória. A latin (és a germán) aspektus, a magyar (és a szláv) Aktionsart (ezt a fogalmat csak németül ismerem).
A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról.
A magyar (és szláv) befejezettség a történés lezártságát és korlátozott időtartamát fejezi ki, de nem feltétlenül mond arról valamit, hogy van-e hatása a referenciaidőre.
(Persze a latin-germán és magyar-szláv kategória között jelentős átfedés van, de azért nem ekvivalensek.)
– In schola Claudiam amabam ’az iskolában Klaudiát szerettem (de most már meg sem ismerném, teljesen elfakult az élmény stb.)’ – mivel a praeteritum inperfectum olyan múltbeli cselekvés, amelynek a jelenre nincs hatása.
– In schola Claudiam amaveram ’kb. már azelőtt az iskolában Klaudiát szerettem’ – de ezt így önmagában nem szokás mondani, hanem csak egy másik múltbeli történést tartalmazó tagmondattal együtt. Ez utóbbi jelöli ki azt a referenciát, amelyhez kapcsolódik, amelyre hatása van, amelyet megelőz a praeteritum perfectum. Valódi példát hozok: „Cum Placentiam consul venit [1], iam ex stativis moverat [2] Hannibal”. ’Amikor a konzul Placentiába érkezett [1], Hannibál már eltávozott [2] az állandó táborából’. A [2] praeteritum perfectum, éppen azért, hogy kifejezzük az [1] előtt történt. (NB. [1] Azért praesens perfectum, mert nem az a lényeg, hogy mozgott Placentia felé, hanem az, hogy elérte Placentiát – de már hiába.)
A praesens perfectum is csak azért állhat önmagában, mert ott van implicit viszonyítás: a közlés időpontja (azaz a jelen), más perfectumoknál meg kell adni az explicit referenciaidőt.
Illetve van egy eset, amikor a praeterium perfectum – látszólag – magában állhat: van néhány latin ige, amely nem használatos imperfectumban. Ilyen pl. az odi ’gyűlölök’: ennek praesens imperfectuma sincs, nincs olyan [pontosabban csak a klasszikus kor előtt létezett], hogy *odio ’(éppen) gyűlölök’, a jelen időt is csak praesens perfectummal – odi – fejezhetjük ki. Ugyanúgy nincs múltra utaló *odebam ’éppen gyűlöltem’, azt csak az oderam ’gyűlöltem’ praeteritum perfectummal. (Azt is mondhatnánk, hogy ez azért van, mert a latinban nem lehet következmények nélkül gyűlölni ;] .)
A consecutio temporum mutatja, hogy a latin perfectum apektus: a „befejezettség” előidejűséget jelöl. Míg a szlávban és a magyarban az aktionsart nincs viszonyban a főmondat idejével, nincs consectio temporum. Pl.
– Gaudeo, quotiens amicus vēnit ’Örülök, amikor a barátom eljön’ : mert az eljövetel okként megelőzi az örömöt. Emiatt a latinban itt a vēnit praesens perfectumban áll, amit magyarban jelen idővel fordítunk (nem pedig múlttal). A latin imperfectumban álló Gaudeo, cum amicus vĕnit az jelentené, hogy ’Örülök akkor, amikor a barátom éppen jön [= úton van] (de amikor megérkezik, akkor már nem)’
– Gaudebam, quotiens amicus vēnerat ’Örültem, amikor a barátom eljött’ =/= Gaudebam, cum amicus vĕnebat ’Örültem, amikor a barátom éppen jött [úton volt] (de amikor megérkezett, akkor már nem)’
– Gaudebo, quotiens amicus vēnerit ’Örülni fogok, amikor a barátom el fog jönni’ =/= Gaudebo, cum amicus vĕniet ’Örülni fogok amikor a barátom éppen jön [úton lesz] (de amikor meg fog érkezni, akkor már nem)’
------------------------
> De, például, mi a latin "fugi" (elmenekültem) a görög fordítása? Nem a "pefeyga" (tehát a perfektum), hanem inkább az "efygon" (aoriszt). A "pefeyga" azt jelenti, hogy "már nem vagyok itt".
Szerintem mindkettő ógörög fordítás megfelelő, és csak a kontextus dönt. Ha a fugi perfectum historicumot fejez ki, akkor az ógörög aorisztosz megfelelhet neki, a magyarban pedig igekötő nélküli múlt: ’menekültem (de most már nem)’, a szlovákban múlt idejű folyamatos ige: ’utekal som (ale teraz už nie)’. A perfectum historicumban a szemlélő azt fejezi ki, hogy a múltbeli történés a jelen elbeszélés szempontjából lezárult (megtörtént, és van a jelennel kapcsolta, de negatív: már az állapot nem áll fent). Vö. Post longos errores Aeneas in Italiam vēnit. ’Hosszú bolyongás után Aeneas Itáliába jutott’, nem pedig ’… eljutott Itáliába’
Lehet viszont a fugi perfectum logicum: ekkor a jelennel való kapcsolat pozitív, azaz az általa kiváltott állapot jelenleg is fennáll. Ekkor az ógörögben perfektum áll, a magyarban pedig igekötő nélküli múlt: ’elmenekültem (és már nem vagyok ott)’ , a szlovákban befejezett ige múltja: ’utiekol som (a už nie som tam)’.
Nem is szólva arról, amikor a fugi consecutio temporum eredménye.
A fugebam praeteritum imperfectum jelentése egyrészt az, hogy a múltbeli történés nem zárult sikerrel le, ezért a jelenre nincs hatással: ’menekültem (de nem sikerült), megpróbáltam (el)menekülni’, másrészt hogy a cselekvés a múltban ismétlődött, tartós vagy állapotjellegű volt: ’menekültem (folyton és többször)’.
Véleményem szerint az ógörög és a latin igeiidő-rendszer nem volt kompatibilis egymással. (Mint ahogy az ógörög sem a szlávval és a magyarral; a latin sem a szlávval és a magyarral. – A görögből és a latinból fordított korai magyar és szláv szövegek mesterséges kapcsolatot akartak ugyan létrehozni, de ez nem épült be a nyelvekbe.)
------------------------
> A horvát aoriszt és imperfektről jól mondtak neked, épp így van.
Akkor itt jelentős különbség van a magyarhoz képest. A két egyszerű magyar múlt idő, ugyanis folyamatos és befejezett igéhez is csatlakozhat: pl. látta – látá : meglátta – meglátá.
nagyon szépen köszönöm az értesítésed a székelyi nyelvjárásról, meg a török ún. evidenciális rendszeréről. Az is igaz, hogy a bolgárban a dubitatív, avagy a közvetített múlt formailag egybehangzó a perfektummal (ti si bil - voltál, de nem láttalak, csak hallottam róla; ti bee - voltál, láttalak), így ezt a lehetőséget nem kell kihagyni a magyar helyzetből sem. A horvát aoriszt és imperfektről jól mondtak neked, épp így van. A bolgárban pedig a párhúzamosság teljes - mind igének mind a kettő forma van.
Na jó, még egy dolog a latinról. Tehát, ha ilyen mondat van:
In schola Claudiam amavi.
akkor mi ennek a jelentése? Az iskolában beleszerettem Claudiába? Mert akkor az se jelenti, hogy ennek ma bármilyen következménye van. A következő pedig:
In schola Claudiam amabam.
világos, az iskolában Claudiát szerettem. Viszont:
In schola Claudiam amaveram.
mondatban az a jelentésárnyalata van, hogy "de később...". A praesens perfectum tehát nem független idő a latinban. A görögben igen. De, például, mi a latin "fugi" (elmenekültem) a görög fordítása? Nem a "pefeyga" (tehát a perfektum), hanem inkább az "efygon" (aoriszt). A "pefeyga" azt jelenti, hogy "már nem vagyok itt".
Hát, éppen ez a különbség az északi és a déli szláv nyelvek között. Az északi szláv nyelvekben egy befejezett igének nem lehet jelen ideje, hanem az, ami morfológiailag jelen idő, valóban jövő idő. A dél szláv nyelvekben pedig mind a kettő jelentés van - a jövő idejű (de nagyon biztos jövő időről van szó itt, mint a magyarban is, ha puszta igekötős igével kifejezzük a jövő időt), de a jelen idejű is (persze, csak habituális vagy gnómikus jelentésben). Így tehát az orosz "napiu" (megírok) csak jövő idő, horvát "napiem" vagy "umre" jelen idő, mint pl. a következő mondatokban:
Svaki dan napiem po jedno pismo. - Minden napon egy-egy levelet megírok. (habituális) Svatko na kraju umre. - Mindenki végen meghal. (gnómikus)
A magyar közelebb áll a déli szláv rendszerhez, mert magyarban is a befejezett szemléletű igéknek lehet jelen idejük.
Beszkenneltem l. <[link]> – a (1) Magyar nyelv történeti nyelvtana és a (2) A magyar nyelv kézikönyve egyszerű múlt időkkel foglalkozó részeit. Nemcsak a kései ómagyar, hanem a korai ómagyar és ősmagyar korra vonatkozó oldalakat is. Ez utóbbi esetén felhívnám a figyelmet arra, hogy az írásbeliség előtti korra vonatkozó elmélkedések csak elmélkedések. – Később vettem észre, hogy a (1)-ből lemaradt az utolsó oldal, ha lesz időm pótlom, de így is használható.
(3) Tegnap gyorsan lapoztam a Magyar dialektológiát, csak a mondattani részeket pörgettem át, az egyes nyelvjárások leírását nem. Ma megnéztem a székely és csángó nyelvjárási régiót, és az első esetén szót ejt az –á/é jeles ún. „elbeszélő” múlt használatáról. Ugyanúgy, mint az (1) a történeti adatokra: közelmúlt jelentést tulajdonít neki. Azaz mindegy, hogy folyamatos, befejezett-e, van-e kapcsolata a jelennel, avagy sem, pusztán nem régi történést fejez ki.
Közben közvetítőkön keresztül kapcsolatot találtam „anyanyelvi”, gyergyói székely nyelvhasználó. Az illető fiatal reálértelmiségi, azaz ő már nem használja (< fiatal) és naív nyelvhasználó (< nem nyelvész). Emiatt ő bizonytalan is volt, hogy milyen kontextusban használják ott az öregek és a zárt közösségben élők. Az ő megérzése érdekes mód éppen ellentéte a Magyar dialektológiának: úgy érzi, hogy inkább távoli múltat fejez ki az –á/é jeles elbeszélő múlt.
Mindegy is, a lényeg, a korai ómagyar kor óta nincs adat arra, hogy a két egyszerű múlt időnek kapcsolata lett volna a folyamatossággal, illetve befejezettséggel. (A szórványos korai ómagyar adatok is vélhetően csak szolgai latinizmusok.)
Felvetném viszont azt, amit Onogur #49 már az összetett múltak kapcsán megemlített: a török kapcsolatot. Igen sok finnugor nyelvben az igeidő rendszere török mintájú, miként a szláv bulgár nyelvben is.
A töröknek jellegzetes módja a dubitatívusz, a „bizonytalansági” (avagy közvetett) mód. Nem minden török nyelvben szerveződik ez külön módba, általánosabb az, hogy a múlt időhöz kapcsolódó sajátosság ez (mert a jelen bizonyos, a jövő mindenképp bizonytalan, így ez a múlt esetén a leglényegesebb).
Ilyen az oszmán-török is: a –di jeles múlt (dî’li geçmiş zaman, avagy bilinen ’tudott’, ill. görülen ’látott’) az ún. „bizonyossági”, avagy „szemtanúsági” múlt: olyan történést fejez ki, amelynek a beszélő maga is részese volt, avagy arról teljes bizonyossága van.
Ezzel szemben a –miś jeles múlt idő (miś’li geçmiş zaman, avagy duyulan ’hallott’) az ún. „bizonytalansági”, avagy „közvetett” múlt: olyan eseményt ír le, amelynek a beszélő sem részese, sem tanúja nem volt, arról csak hallomásból, közvetve tud. Esetenként a beszélő meglepetését fejezi ki a leírt eseményekkel kapcsolatban.
Vagy a mordvin két múlt ideje: az –i/ś jelű, ún. 1. praeteritum, amely egyszeri, a múltban lezárult cselekvést fejez ki; amivel szemben az –iľ jeles, ún. 2. praeteritum hosszan tartó, ismétlődő szemléletet ad.
Az biztos, hogy a magyarban az –á/é jeles múlt általános, különösebb referenciák nélküli idő volt, ehhez fejlődött ki a –t jeles, bízvást valami speciális jelentésárnyalattal. De ez egyáltalán nem biztos, hogy befejezettséget, perfektivitást jelentett, ugyanúgy utalhatott közelmúlt-távolmúlt, szemtanúsági-közvetett, egyszeri-duratív dichotómiára.
--------------------------------
A latinhoz: először is nem lehet csak perfectumról beszélni. A latinban minden időnek (jelen, múlt, jövő) volt perfectuma és imperfectuma. A latin perfectum lehetett jelen idejű praesens perfectum, múlt idejű praeterium perfectum (ezt hívod te plusquamperfectumnak, de ez utóbbi újlatin terminológia, nem klasszikus latin!) és jövő idejű futurum perfectum.
A latin praesens perfectumot használt hosszan tartó cselekvések esetén is, ha a cselekvés jelenben mutatkozó hatását akarták hangsúlyozni, klasszikus példa: praesens prefectum didici ’tanultam (és most már tudom)’: függetlenül attól, hogy mennyi ideig tanult — praeterium imperfectum discabam ’tanultam (a hatásfokáról nem nyilatkozom)’: ez utóbbi is lehet pontszerű esemény, ha azt kérdezik, hogy ’Mit csináltál, amikor Fikusz Kukisz megérkezett?’
A perfectum mindig egy referenciapontra vonatkozott. Amit te plusquamperfectumnak hívsz a latinban, az nem régmúlt volt, hanem praeterium perfectum, azaz befejezett múlt, olyan múlt idejű cselekvés, amely egy másik múlt idejű cselekvéshez képest befejezett volt: időben előbb zajlott, vagy a következménye hatott: magyarul talán „előidejű” múltról is beszélhetnénk.
Az imperfectum vagy nem vonatkozott referenciapontra, vagy a referenciával azonos idejű volt.
Nem ismerem kellőképp a horvát múltidő-rendszert*, így határozott véleményt nem fejezek ki, de az az érzésem, hogy nincs olyan szép szimmetrikus megfeleltetés a horvát és a klasszikus latin közt.
(* Apropó kérdés: a cseh Horálek szerint a horvátban imperfektuma a folyamatos vidű igéknek [pl. činiti] van, aorisztosza pedig befejezett vidűeknek [pl. učiniti]. Igaz ez?)
A befejezett terminust szvsz túl általánosan használjuk, ez kétségtelenül nem korrekt. A megközelítés úgy logikus, ha a folyamatos-t különböztetjük meg. A dolog lényege, hogy ez a cselekvés folyamatát jelöli, a határok nélkül. A folyamatos-befejezett páros terminus az orosz nyelvtanítás származéka. Az orosz szerint
несовершенный вид és вид van. Мint látható, a párt tagadás hozza létre. А сoвершенный szó alapjenetése 'tökéletes', de a jelentésátvitel a 'véghezvisz', 'teljessé tesz', azaz tulajdonképpen a 'befejez' jelentésre megy vissza.
Ha teljesen logikusak akarunk lenni, akkor határolt és határolatlan cselekvésjelölésről kellene beszélnünk. A rezultatív és a beálló mellett további "határjelenségek" is vannak, mint a kezdő és a mozzanatos. Ezek mindegyike megjelöli a csekevés valamelyik határát, tehát a kezdetét, a végét vagy mindkettőt. Emiatt logikusan nem lehet jelen idejük. A befejezett igétől ezek abban különböznek, hogy a hangsúly a cselekvés határára esik, és nem a cselekvésre, mígy a befejezett elsősorban a cselekvést jelenti, utalva arra, hogy az befejeződött vagy be fog fejeződni.
Úgy érzem, a gyakorító ige kérdéses, ugyanis az jelöli a cselekvés határait, de utal az ismétlődésre, a nélkül, hogy az ismétlődést feltétlenül behatárolná.
A szemléletet a magyarban is, az oroszban is összefüggésbe lehet hozni az igekötőkkel, de úgy érzem, az orosz igekötőrendszer határozottabban tükrözi a fenti differenciálást.
Szerintem meg attól függ, melyik befejezett. Mert legalább két dolgot szoktak így nevezni. Az egyik a pontszerű (pl. felmászott). Ilyen az orosz befejezett. A másik a rezultatív, ahogy mondtátok (pl. *fel van mászva). Ilyen pl. az angol perfect; ezért hívják present perfect-nek, mert aszerint nevezik meg, hogy az eredmény mikor van. Az ógörögben (legalábbis Maywald szerint) szépen el is különül a kettő: az előbbit úgy hívják, hogy instans vagy beálló, és csak a másik az igazi perfektum. A beálló az, aminek nincs jelen ideje, illl. a beálló nem-múlt, az a jövő. Nekem tetszik ez a megkülönböztetés, segít a tisztánlátásban, nem zavarodik össze több "befejezett"-fogalom.
Az orosszal kapcsolatban is tanítják, hogy a befejezett igéknek nincs jelen ideje. Ez azonban igazából azt a szabályt involválja, hogy befejezett igékkel nem használatos az összetett jövő.
Amiért szólok, az az, hogy szerintem a befejezett szemlélet nyelvfüggetlenül zárja ki a jelen időt: az említetted pontszerűség a jelen vonalszerűségével nem egyeztethető össze. Tehát a befejezett igéknek logikailag nem lehet jelen ideje.
Ez megvilágít egy problémát: az igeidő paradigmatikus jelenség-e vagy szemantikai.
Amennyit én tudom, a latinban, ha valamilyen esemény a múltban tartott, akkor imperfectumot használtak, ha pedig nem tartott, tehát pontszerű volt, akkor perfectumot. A plusquamperfectumot csak akkor használták, amikor az esemény egy másik előtt történt. Tehát a latin formák ilyenek, horvát fordítással:
est (praesens - jelen idő) - h. jest (folyamatos)/bude (befejezett) erit (futurum - jövő idő) - h. bit će erat (imperfectum - folyamatos múlt idő) - h. bijae fuit (perfectum - múlt idő) - h. bi (aoriszt), bio je (perfectum) fuerat (plusquamperfectum - régmúlt idő) - h. bio je bio, bijae bio
A szlovákkal az a baj, hogy benne már nincs imperfectum, a plusquamperfectum nagyon ritka, s persze, mint minden északi-szláv nyelvben, a befejezett igék jelen ideje jövő idővé vált.
> Én pedig a befejezett múlttal is a szláv nyelvekre gondoltam
Ebben az esetben viszont nem célszerű a latinra hivatkozni, mert a fuit igelak idejének az elnevezése a latinban praesens perfectum, azaz befejezett jelen. Ugyanazok a kifejezések más nyelveken más tartalmúak lehetnek, ezért lényeges, hogy egy nyelv kapcsán, mindig a „hozzáillő” terminust használjuk.
> Most pedig ez nekem úgy tűnik, hogy az "-a/-e múlt idő" jelentése a csupa múlt idő, a "-t múlt idő" viszont olyasmi mint a mai angol present perfect (a múlttal kapcsolodó jelenség) volt.
A –t jelű múlt idő csak annyira perfektum, amennyire a horvát perfektum az: semmivel sincs közelebb az angol present perfecthez, vagy a latin paresens perfectumhoz. Etimológiai alapon lehet arra következtetni, hogy egyszer valamikor mind a magyar, mind a horvát perfektum valódi perfektum lehetett, de ezekre nincs nyelvi tényadat, csak következtetés. A történelmi korban már ilyen nem igazolható.
Amúgy tegnap fellapoztam A magyar nyelv történeti nyelvtana kései ómagyar kori kötetének megfelelő fejezetét. Ha lesz rá időm, beszkennelem és e-mailen megküldöm. Ez elemzi a kódexbeli előfordulások gyakoriságát, és azt állapítja meg: – a két múlt idő felcserélhető; – a –t jelű múlt idő gyakrabban fordul elő előbeszédhez közelítő szövegrészletekben; – az –a/e jelű múlt idő gyakrabban fordul elő emelkedettebb, írásos hagyományt követő szövegrészletekben; – amikor az –a/e jelű múlt idő mégis élőbeszédszerű környezetben fordul elő, akkor ún. „közeli múltat” jelöl: olyan eseményt, amely nemrég történt.
Megnéztem a jelenkori használat tekintetében a Magyar dialektológia c. egyetemi tankönyvet. Ez megemlékezik az összetett múlt időkről, de az –a/e jelű egyszerű múlt időről nem. Ami azt jelenti, hogy az ilyet használó nyelvjárásokban sem lehet külön funkciója, egyszerűen egy párhuzamos megoldás ugyanarra.
P.S.
> de a szlovák nem jó példa, mert csak egy múlt ideje van.
Ha te a latin fuit-ot múlt idejű alaknak tartod, akkor a szlovák je pripravený-t is annak kell venni: mindkettő jelenbeli referenciával rendelkező múltbeli cselekményt jelöl.