"de a szisztematikus történelemhamisítás a huszadik század gyermeke"
Ez egy érdekes felvetés de tökéletesen téves. Ha valami akkor ma sokkal nehezebb meghaisítani a történelmet mint korábban. Éppen a wikipédia és társai miatt. Ha egy téma sokakat érdekel akkor a téves wikipédia bejegyzést néhány percen, napon belül kijavítják. Természetesen ha egy bejegyzést nem néz meg a kutya sem akkor nemderül ki róla hogy téves.
De mennyi idő kellett ahhoz hogy II. Ramszesz feliratait a kadeshi csatáról kijavítsák? 3000 év? Mit tudunk a gall háborúkról? Azt amit a politkusi hatalomra törő Caesar megírt.
A történelem amit ismerünk a mindenkori történelemhamisítás eredménye, a többi pedig feledésbe merült.
Aligha kell messzebbre menni történelem hamisítás témakörében mint a zsidó történelem. Biztos lehetsz benne hogy a Midianitáknak egészen más véleményük volt a népirtásról mint amit az OSZ-ben leírtak.
Jehova tanui vezetői is kedvelik az emberáldozatokat,amikor megtiltják az őrtorony bálványszervezet tagjainak az életmentő orvosi beavatkozást a vérátömlesztést olyan esetekben,amikor más megoldás nincs.
Így aztán nem marad más hátra a betegnek,mint életét áldozni Baál papjai irgalmatlan bálványszervezetéért.
Vitáznék veled ebben is :) Egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy palesztinához kellene kapcsolni a kereszténységet, mint vallási mozgalmat. ennek nemcsak Krisztus tanítása mond ellent, de az a tény is, hogy a kereszténységnek kb. a 4. század végéig nem voltak szent helyei, ezt pogányságnak tartották. a szentek, zarándokhelyek kultusza csak később alakult ki.
Mint ahogy te is írod, a templom lerombolása után a zsidó vallást is új alapokra kellett helyezni, mégpedig az addigi, templomközpontú vallásból egy sokkal inkább szellemi, helyhez kevésbé kötődő vallás lett. ebbe a tendenciába a kereszténység is beleillik. Flavius azért nem foglalkozik sokat a kereszténységgel, mert nem látja annak jövőbeni jelentőségét. Ő inkább egy, a zsidóságon belüli/ abból kilépő szellemi áramlatnak látja, egy új, népszerű rabbi nyitottabb, a nem zsidók számára is elérhető tanításaként. a keresztények nem egycsapásra különültek el a zsidóktól.
Hogy a kereszténység nem is járt volna júdeában? tény, az ortodox zsidó közösségben nehezebben terjedt, mint a "pogány" területeken, mivel a zsidók erősebben ragaszkodtak a vallásukhoz, ráadásul a templom lerombolása a vallás szerepe, mint a zsidó nemzeti identitástudat része jelentősen megerősödött. Ennek ellenére kialakultak virágzó keresztény közösségek a szentföldön, bár a sorozatosan végigsöprő háborúk viszonylag gyorsan és gyakorta megváltoztatták a terület etnikai és vallási összetételét. Paradox, de a palesztinai (keleti) kereszténységnek a (latin) keresztes háborúk adták meg a kegyelemdöfést.
"Egy olyan korban, amikor a történelmi tényekkel messze szabadabban lehetett bánni, mert nem lehetett utánanézni a dolgoknak sehol... wikipédia segítségével ..."
Na ez a bekezdés a szisztematikus történelemhamisítás korában azért eléggé nevetséges. Hogy kevesebb emberhez jutott el 2000 éve a közölni kívánt információ, és nehezebb volt ütköztetni a nézeteket az igaz, de ettől még nem biztos, hogy szabadabban bántak a történelmi tényekkel mint manapság, amikor bizonyos rezsimek a közoktatáson keresztül tömegeket tanítanak meg fél- vagy áltudományos hülyeségekre, önigazolás vagy identitásteremtés céljából.
Ráadásul a wiki és társai segítségével gyakorlatilag bármit el lehet terjeszteni, költség és felelősség nélkül. Ez néhány évszázada még nem volt így. Az utolsó, a példányszámra vonatkozó kitételed sokszorta jellemzőbb ma, mint bármikor a történelem folyamán.
Nem mondom, a történelem folyamán mindíg plasztikázták ilyen-olyan okból és formában az eseményeket, de a szisztematikus történelemhamisítás a huszadik század gyermeke. Irreleváns az érvelésed.
"Az ÚSZ-vizsgáló irodalmár-történészek szerint (és szerintem is) az evangéliumok egymást plagizálva íródtak aszerint hogy melyik szerző mit kívánt kihangsúlyozni."
Szövegelemzők azt is megállapították, hogy Máté és Lukács (egymástól jórészt vagy teljesen függetlenül) Márk szövegét használták, vagy egy olyan, azóta elveszett forrást, amiből Márk (náluk többet) merített, János meg mindhárom szöveget ismerte és felhasználta.
"Ráadásul az Újszövetség több könyv, azaz egymást alátámasztó különböző forrás."
Az ÚSZ-vizsgáló irodalmár-történészek szerint (és szerintem is) az evangéliumok egymást plagizálva íródtak aszerint hogy melyik szerző mit kívánt kihangsúlyozni. (Jézus zsidó származását, az üldöztetését stb).
A levelek stb hitelességé már a második századi keresztények is vitatkoztak. Számtalan önjelölt próféta volt aki ilyen olyan írányba próbálta irányítani ezt az új útkereső szektát több kevesebb sikerrel. (pl Pál, Marcion) azután ezeket a "vezetőket" többen hamisították.
Ez része volt annak a huzavonának amely például a nem zsidók befogadásához vezetett, miközben amennyire tudom a 3. sz -ig fennmaradt olyan irányzata is a kereszténységnek amely csak a zsidókat fogadta be.
"És a Júdizmus újrafogalmazása a Misna és a Talmud a kereszténységre adott válasz volt SZVSZ."
Elismerve ennek igazságát, kiegészíteném. Arra is választ kellett adni, hogy Jeruzsálemet lerombolták és a tempolomközpntú, hierarchikus zsidó klérus megsemmisült. Ez olyan, mintha a katolicizmust kellene újjászervezni úgy, hogy valaki lerombolná Rómát és az összes zarándokhelyet, és kifosztaná és megsemmisítené az egyházszervezetet úgy, ahogy van.
"Ha pl. én azt állítom, hogy az Újszövetség történelmileg hiteles, a 9-11 olvtárs meg azt, hogy erkölcsi jobbító szándékú tanmese, akkor ez a vita a történelem vagy a teológia tárgykörébe tartozik?...:-)"
Amikor én szólok hozzá, az tudomány, amikor te, az teológia...:-))
"Sajnos Flaviust nem igazán érdekli, ami érthető is, hiszen a kereszténység addigra "elment" Júdeából."
Én pontosan azt tartom valószínűnek, hogy "nem is járt" Júdeában. A diaszpóra-zsidók számára Júdea és Jeruzsálem afféle kultikus óhaza volt, ahogy az amerikai olaszok, írek viszonyulnak saját óhazájukhoz. Megfejelve mindez egy nagyon erős vallási elemmel.
Nyilvánvaló, hogy egy, a zsidó vallás egészét megújítani kívánó vallási reformmozgalmat palesztinához kellett kapcsolni, hiszen az a zsidók szellemi forráshelye. Az apostolok (el)vándorlása pedig lehet a szimbolikus sztori, ami "megmagyarázza", hogy Júdeában miért nincs nyoma a kereszténységnek olyan sokáig.
"Nem tudom, nem-e OFF az újszövetség történelmi hitelességőről vitatozni?"
Ha történelmi érvekkel próbálunk, akkor nem. Ha percenként oda jutunk, hogy a Biblia megkérdőjelezhetetlen érvényű forrásmű, akkor törvényszerűen átcsúszunk vallásfilozófiába.
Az újszövetség azért került témába, mert végül is a kereszténység kialakítói is zsidók voltak és az Apostolok Cselekedetei szerint terjedésekor is a kialakuló korakeresztény gyülekezetek is részben a diaszpórából érkeztek. És a Júdizmus újrafogalmazása a Misna és a Talmud a kereszténységre adott válasz volt SZVSZ.
De ha jól tudom, a rituális volta nem bizonyított még, akár bűnözőket is végezhettek ki. De valószínűleg lehetett, ha nem is olyan túlzott formában, mint Casernál, illetve talán nem minden törzsnél.
OFF:A rituális kivégzéseket a rómaiak is gyakorolták. Sőt a középkorban is. Kifejezetten vallási célú emberáldozatokat a türköknél írt le egy moszlim utazó.
A kelta-magyar elméletről még nem hallottam. Csak a pikt-káld elméletről olvastam a skótoktól, amiben lehet is valami.
Sok kelta-hívő meg kelta-magyar rokonságot valló alternatív állítja azt, hogy a druidák véres szertartásait és a kelták emberáldozatait a rómaiak találták ki, hogy barbár színben tüntessék fel ellenfeleiket.
Holott a modern régészeti kutatások megerősítették a kelta emberáldozatok tényét pl. a Brit-szigeteken vagy a jütlandi tőzeglápokban, van erről egy könyve,m is.
Ha pl. én azt állítom, hogy az Újszövetség történelmileg hiteles, a 9-11 olvtárs meg azt, hogy erkölcsi jobbító szándékú tanmese, akkor ez a vita a történelem vagy a teológia tárgykörébe tartozik?...:-)
Értem. Ezek szerint te sokkal nagyobb részt tartasz fiktívnek, mint én. Ha mondjuk a Koránt olvasod, akkor van is benne valami... Sajnos nem vagyok annyira jó a témában, hogy tudjam, mennyire van lefedezve egyéb forrásokkal az újszövetség. Sajnos Flaviust nem igazán érdekli, ami érthető is, hiszen a kereszténység addigra "elment" Júdeából. (Ez mondjuk az apostolok vándorlását támasztja alá..)
(Nem tudom, nem-e OFF az újszövetség történelmi hitelességőről vitatozni?)
Ha kitalálok egy hőst, akire ráaggatom mindazt, amit a korszellem egy tisztességes messiástól elvár, akkor nyilván arról is szólnia kell a sztorinak, hogy mi a közönség feedbackje. Már csak azért is, hogy a gyarlóbbaknak is legyen kivel azonosulni Pilátuson és Júdáson kívül. Egy fiktív sztori a fiktív sztori. Pontosan tudjuk, hogy Jókai kiről mintázta Baradlay Richárd alakját. Meg aztán a szabadságharc történelmi tény. Ettől még nem készpénz, hogy Tallérossy Zebulon vagy Ramiroff Leonin nem az író agyszüleményei, akik a sztori cselekményét segítik. Pedig sehol, semmilyen forrás nincs arról, hogy ne éltek volna...
Ezért is fog objektíven nyilatkozni olyan dolgokról, amelyek a tanítás szempontjából érdektelenek. Pl. melyik apostol merre ment. PLáne, ha valaki csodákról mesél, akkor próbálj a többi eseményt korrektül leírni, hogy a szavahihetősége ne vesszen oda.
Szerinted - úgy általában - melyik forrástól várható több objektívitás, a történeti célú krónikától, vagy egy olyan példázattól, melynek határozott, didaktikus koncepciója van?
Nyilván nincs tökéletes objektívitás, de van olyan mű, amely törekszik erre, mert célja, és van olyan, amelyik nem törekszik erre, mert más a célja.
Abban egyetértek, hogy a 3 szinoptikus és a János evangéliumok kevéssé használhatók történeti forrásként, de Pál levelei és az Apostolok Cselekedetei viszont már több történeti és kor tanusítványt tartalmaznak.
"De, a Biblia mese. Szvsz. egy olyan mese, amely segít a mesék szintjén lévő közönségnek befogadni egy magasabb rendű erkölcsi tanítást."
Mese? Mert van benne teológiai rész? Akkor kisebb mese Herodotosnál, mert abban több csoda van.. Vagy a külvárosi latint író Julius Ceaser a sztorizgató légiósoktól elkapott meséi a vérengző kelta druidákról, az szintén mese, hagyjuk az egészet a fenébe..
Lásd már be, hogy nem logikus, amit mondasz..
Ráadásul az Újszövetség több könyv, azaz egymást alátámasztó különböző forrás. És nagyon sok -nem teológiai tetételét- más források is alátámasztják.
"Ez akkor lenne igazad, ha a Biblia mindösszesen egy Nieztsche féle gondolatjáték, mese lenne, de nem az."
De, a Biblia mese. Szvsz. egy olyan mese, amely segít a mesék szintjén lévő közönségnek befogadni egy magasabb rendű erkölcsi tanítást.
"A filozófiára meg csodákra vonatkozó rész sem hiteltelen, csak más témakör."
Mást értünk hitelességen. Én a történettudomány keretei között é5rtelmezem a fogalmat. A teológiai értelmezés itt offtopik.
"A szimpla történetírásra vonatkozó része viszont nem értem, miért nem lenne hiteles."
Azért nem valószínű, hogy hiteles, mert nem krónikának készült, hanem példázatnak. A benne foglalt történeti események egy bizonyos didaktikus vonulat mentén vannak feldolgozva. Egy olyan korban, amikor a történelmi tényekkel messze szabadabban lehetett bánni, mert nem lehetett utánanézni a dolgoknak sehol. ma, ha azt állítanám, hogy Newton a XV. században élt, ráadásul nő volt, akkor a google, wikipédia segítségével egy olyan ember is könnyedén meg tudna cáfolni, aki sose hallot Newtonról.
Kétezer éve ehhez elég volt olyan példányszámot elérni, ami az eredeti forrást lekörözte. Márpedig az Újszövetség minden idők legsikeresebb bestsellere.
"Úgy általában az I. századi forrásokkal lehet összevetni az evangéliumok szövegét, megbízhatóság szempontjából"
Most úgy kapásból a kortárs római források jutnak eszembe. Amit olvastam, az Caesar és Octavianus/Augustus, no meg Josephus művei. Nem látom be, hogy ezek mitől lennének megbízhatatlanabbak vagy kevésbé objektívek, mint az evangéliumok.
"Te magad írsz "befogadói közegről", "eltelt időről", "más társadalmi státuszú és kulturális szocializációjú közönségről". Mindezek ki tudnak hatni a szájhagyományra; valamiféle írott ősszöveget ettől még nem írtak volna át."
Az a baj, hogy semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy a szájhagyomány alapján keletkeztek volna az evangéliumok, vagy fordítva. Én hajlok arra, hogy az evangéliumok Jézus személyét különböző folklorizálódott szabadságharcosok és tanítók személyéből gyúrták össze, azaz valóban merítettek a szájhagyományból, de ezen az alapon a Kalevala vagy a csodaszarvas-legenda is objektív és a valóságot tartalmazza.
"létezett-e egyátalán keresztény közösség az evangéliumok születése előtt
Persze, hogy léteztek, pontosan keltezhetők Pál apostol levelei."
Mitől lennének pontosan keltezhetőek, megvannak a tértivevények? Pál levelei éppúgy a Szent Iratok részei, ahogy az evangéliumok, keletkezésük körülményeiről nem igazán tudunk többet, mint azokéiról.
Ez akkor lenne igazad, ha a Biblia mindösszesen egy Nieztsche féle gondolatjáték, mese lenne, de nem az. A filozófiára meg csodákra vonatkozó rész sem hiteltelen, csak más témakör. A szimpla történetírásra vonatkozó része viszont nem értem, miért nem lenne hiteles. Hogy mert vízenjárás van benne, akkor a történeti része sem hiteles, az szofista okoskodás, nem logika.
