A helyesírási szabályzatban mindössze két olyan példa van, amelyet a "bonyolult" kategóriába lehet sorolni. Montesquieu és Rousseau. Az első példa esetében a francia ejtés követése esetén más hangrendű toldalékot kell illeszteni, a tőhöz, mint ugyanennek a betűsornak a magyar ejtése esetén. A Rousseau esetében a kötőjelezés nézetem szerint indokolatlan. Ez az egyike az AkH rendszerhibáinak, ugyanis nem fedezhető fel rendszerszerűség abban, hogy a Rousseau kötőjeles, de az Anjou nem.
Ez filozófia? Szerintem nagyon helytelen keverni a nyelveket. A magyarban az eaux nem jelöl ő-t. Végiggondoltad, hogy miért kell egyáltalán kötőjelezni? Azért kell, hogy a kiejtésben járatlan ember tudja, hogy a toldalékot nem az írott alakhoz kell igazítani. Mit gondolsz, hogy a magyar anyanyelvűek közül mekkora százalék tudja, hogy a Montreaux végén ö van?
Ha azért lenne kötőjeles, mert bonyolult, akkor az ezzel teljesen analóg eseteket, amelyek nem bonyolultak, csak éppen néma hang van a végükön, miért kell kötőjelezni? Moliere bonyolult? Ne haragudj, de ez már erőszakos amatörizmus. A dolog megtanulható, nem kell a világot mindig újra felfedezni.
De, [jáccik]-nak ejtjük, csakhogy a magyar helyesírás olyan, hogy általában úgy írunk, hogy egymás mellé leírjuk a morfémákat izolált kiejtésük szerint. A ját morféma után tehát leírjuk a sz morfémát. A Keats, Bates azonban egyetlen morféma.
De van nekünk egy teljes hasonulás nevű jelenségünk.
AkH. „Az s, sz, z és dz végű igék
80. Az s, sz, z és dz végű igék kijelentő módú, tárgyas ragozású alakjaiban megtartjuk az igető eredeti formáját, de a j-vel kezdődő személyragok (-ja, -juk, -jük, -játok, -ják) j elemének módosult (az igető végső mássalhangzójához teljesen hasonult) s, sz, z és dz változatát tüntetjük fel.”
Pl. játssza.
Tovább a szabályzatban...
„A -val, -vel és a -vá, -vé alakmódosulásai
83. Megváltozott, a névszó tövének végső mássalhangzójával azonos (teljesen hasonult) formában járul a -val, -vel és a -vá, -vé határozórag v-je (bizonyos h végűek kivételével) minden mássalhangzóra végződő névszóhoz.”
Ugyanazt a terminust használja a két esetben, azaz a "teljesen hasonult" kifejezést, és mindkét esetben ugyanúgy a tő "végső mássalhangzója" alapján definiálja ez a terminust. És az is biztos, hogy a 80.-as pontban végső mássalhangzó alatt nem ejtett mássalhangzót ért, mert a játsz utolsó ejtett mássalhangzója c.
Következésképp ha a "játssza"-ban teljes hasonulás van, és a játssza töve sz-re végződik, valamint ha a Keats-[vel] esetén is teljes hasonulás van, és a Keats utolsó mássalhangzója sz, akkor ebből sehogy se jön ki, hogy az utolsó mássalhangzó mégiscsak c.
Ha a játssza esetén a szabályzat "végső mássalhangzó" alatt sz-t ért, akkor mi ok lehetne rá, hogy a Keats-nél ez ne így legyen?
Utalás történik ezenkívül a kötőjelezés esztétikai célú alkalmazására is bizonyos idegen végződések esetén szóösszetételeknél. Ezt csak azért említem, mert nekem és másoknak is elsősorban esztétikai kifogásuk van a "Keatscel" alakkal szemben.
"Az idegen írásmódú közszavakhoz és tulajdonnevekhez bizonyos esetekben kötőjellel kell kapcsolni a toldalékot. Ezek a következők:
a) Ha az idegenesen írt szó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli, azaz néma betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot a magyar írásrendszerben szokatlan, bonyolult betűegyüttes jelöli."
És a példák közül néhány idevágó:
Lie-től, Macaulay-t, Montesquieu-ig, Sydney-ben, Watteau-ról stb.
Én másodszor is csak azt jelezném, hogy az teljesen önkényes, hogy a Montreux az bonyolult és szokatlan, ezért Montreux-vel, ezzel szemben a Bates [béjc] ejtését mindenki ismeri, ezért Batescel.
Én a beszédhangok fizikai ábrázolásáról beszéltem, nem a beszédéről.
Azt hiszem, a beszédgenerálás terán elég jó eredményeket értrek el, volt szerencsém hallgatni olyan beszélő fejeket, amelyek teljesen szabályosan ejtették a hangokat. Amint a kollégák elmesélték, nem is ez a probléma, hanem az, hogy a modulációkat nem tudják életszerűvé tenni.
A beszédfelismerés az más kérdés. Ott a körülmények nem szintetikusak, sok a zaj, a felismerendő beszéd csak véletlenül hibátlan. Azt hiszem, a probléma hasonló az OCR-éhez, abban is, hogy csak a tökéletest közelítő szöveget lehet jól felismerni, és hogy ez a helyzet egyenletesen (ha nem is gyorsan) távolodik a tökéletestől.
Már megbocsáss, de ez a két dolog ehgyértelműen összefügg. Ha a tsz=c, akkor Keatscel. Miért lenne más? Csaak akkor lehet más, ha a magyarban lehet tsz fonéma
Most már nagyon összezavarodtam... :-) Azt hiszem az lesz a legjobb, ha a "Sikerült beszélnem Batescel/Batesszel" mondatot átírom a következőképpen: "Bates beszélt velem"... vagy esetleg "Sikerült beszélnem az illetővel".
ha megtiszteltél volna avval, hogy beírásaimat az elvárható figyelemmel prószálod értelmezni, akkor rájöttél vón: sose mondtam, hogy nem cé (hisz mindketten jól tudjuk, mi az hogy fonéma)...
> Még annyit, hogy nem hiszem, hogy a beszédhangok fizikai ábrázolása és a beszédfelismerés teljesen azonos probléma lenne.
Természetesen nem azonos, de te nem fizikai ábrázolásról beszéltél, hanem objektív kategóriákba sorolásról. Az pedig szvsz. nem egyebet jelent, mint beszédfelismerést.
> Nyilván frekvenciatartományok vannak, amelyeket az emberek képesek ismételten felismerni, és valamiképp elnevezni. Ez felel meg az egyes beszédhangoknak.
Persze. Én csak azt próbáltam hangsúlyozni, hogy ezek a - nevezzük frekvenciatartományoknak - jelentős mértékben átfednek, nem csak a gép számára, hanem még a szakértő fül számára is.
> a magyar tudományban először Horger küzdött meg az affrikáták önállóságának bizonyításával. Amennyire tudom, erre már annak idején voltak analóg bizonyítékok.
Én sem vagyok fonetikus, szóval könnyen lehet, hogy hülyeséget beszélek, de olvasmányaimból úgy rémlik, hogy az ilyen önállósági bizonyítások inkább fonológiai érvekre szoktak épülni, semmint akusztikaiakra. De szóljanak hozzá a profik, szívesen veszek bármiféle korrekciót!
Nem hiszem, hogy itt százszázalékos egyezésről lehetne beszélni. Nyilván frekvenciatartományok vannak, amelyeket az emberek képesek ismételten felismerni, és valamiképp elnevezni. Ez felel meg az egyes beszédhangoknak. Az triviális, hogy a kiejtett hangok nem egyformák, a beszélő személyétől, a szövegkörnyezettől is függenek, azonban mégis megfelelnek a kategóriáknak.
Az itt folyó vita voltaképpen feleleveníti az affrikátákról szóló egykori vitákat. Tekintettel arra, hogy én nem vagyok fonetikus, nem ismerem a részleteket és a legújabb fejleményeket. Azt mindenesetre tudom, hogy a magyar tudományban először Horger küzdött meg az affrikáták önállóságának bizonyításával. Amennyire tudom, erre már annak idején voltak analóg bizonyítékok.
Amennyiben ez változott, örömmel olvasnék róla itt rövid beszámolót.
