Keresés

Részletes keresés

cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 585
Kedves Lingarazda!

A kérdésem ez volt:

A mozgó tárgy összehúzódik-e az álló rendszer álló tárgyához képest amikor mozog, az álló rendszer paramétereivel jellemezve?

A válaszod erre:

Én csak azt mondom, hogy a mozgó méterrudat az álló megfigyelő rövidebbnek méri. Ez tény, és kísérletileg igazolható (nem méterrudakkal, hanem pl. nagy energián ütköző atommagokkal).

Ezt az állásfoglalást vártam tőled.

Köszönöm a válaszodat.
Előzmény: Törölt nick (582)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 584
És pontosan itt látszik, milyen kulcsfontosságú dolgokra tapintottak rá a zen mesterek, de már maga Buddha is a megismeréssel kapcsolatban (és vedd hozzá Herbertet is)!

Nem a Fritjof Capra-féle "fizika taója" miszticizmusról beszélek pedig itt, hanem hogy bármilyen (értsd: bármilyen!) megismerés elmélyítéséhez ezen a ponton túl kell jutni. Ideértve az olyan "hétköznapi" eseteket is, mint az ember házastársa.
Előzmény: NevemTeve (562)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 583
Azonkívül nem követelheted meg, hogy mondjak igent vagy nemet, ha az alternatíva rosszul van megfogalmazva.

Pl. szembejön egy ember az utcán. Megölöd vagy futni hagyod? A válasz lehetőségek: előbbi/utóbbi. Mást nem felelhetsz.

Azzal, hogy elfogadod az alternatívákat, amiket a kérdés prezentál, elfogadod a világképet is, amiben az emberek gyilkolni való tárgyak.

Én ellenben kilépek a kérdésedből. Azt mondom, szimplán rossz az alternatíva.

Megjegyzés: érdemes lenne Frank Herbertet olvasni, a Dűne valamelyik folytatásában nagyon jól elemzi ezt a problémát. Olyan jól, amit még egyetlen filozófia vagy logika könyvben nem láttam.

Még egy megjegyzés: a kérdésből való kilépés nem jelenti az elfutást. Én nem a kérdésedre válaszolok, ami esetleg rosszul van feltéve, hanem a problémádra. Ha úgy tetszik, rád.

Javaslom Terebess Gábor: Folyik a híd c. könyvét és a bevezetőben adott elemzését a zen/csan anekdoták természetéről. Ez nem csak a zen sajátja, hanem ez a lényegi lépés minden igazi megismerésben. Nem a kérdésre, a problémára kell választ találni.
Előzmény: cíprian (561)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 582
Itt két szót nem definiáltál:

mi az, hogy valóságos?

mi az, hogy összehúzódás? (igen, ez is kérdés!)

Én csak azt mondom, hogy a mozgó méterrudat az álló megfigyelő rövidebbnek méri. Ez tény, és kísérletileg igazolható (nem méterrudakkal, hanem pl. nagy energián ütköző atommagokkal).

A többi interpretáció kérdése. Annak a kérdése, milyen koordinátarendszerben írod le azt, hogyan jön ki ez a mért érték a megfigyelő számára.

A megfigyelő szerint igenis összehúzódik a rúd, mert az azt alkotó atomok (magok és elektronok) elektromágneses tere relativisztikus torzulást szenved. Ezekkel a terekkel felírva a szilárdtest hullámegyenletét rövidebb egyensúlyi hossz jön ki.

A rúd szerint meg nem csinál ő semmit, de az a fránya megfigyelő más egyidejűséget használ, mint ő, ezért nem mér annyit, amennyi az ő tényleges hossza.

Na és most hogy döntöd el, melyik a helyes? A gond az, hogy a rúd is mérheti a megfigyelőt, és akkor minden pont fordítva alakul, tehát nem fogsz preferált értelmezést találni. Nincs is.

Ergó rossz az egész kérdésfeltevésed.
Előzmény: cíprian (561)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 581
"A spec. rel.-nek az indítéka az volt, hogy a Maxwell-egyenletek nem adtak jó értéket a gyorsan mozgó töltésekre. A spec. rel. ezt megoldja, majd általánosítja a semleges anyagra."

De rosszúl általánosította! Nem vette észre, hogy súlyos tömeg is van!
Előzmény: cíprian (578)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 580
Azt hiszem nem értettél meg igazán.
Lorentz kidolgozta álló rendszerre a a Maxwell-egyenletek módosítását. Természetesen azzal a feltétellel, hogy a mozgó töltéshez képest a fény szintén c sebességgel halad, vagyis két mozgás között a Lorentz-transzformációt alkalmazta.

Einstein számára ez már konyhakész volt. Ő általánosította ezt, vagyis egy általánosított matematikai módszert vezetett be.
Előzmény: egy mutáns (579)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.27 0 0 579

Ez biztos történetileg így van, ahogy írod, ezzel nem is kívánok vitatkozni.

De a specrelnek lehet egy másik megközelítése is, ami számomra szimpatikusabb.

Éspedig: Milyen lehet az a világ, amiben egyrészt a fény minden inerciarendszerben azonos sebességgel terjed, másrészt pedig érvényes benne a relativitás elve.

Nos olyan, amiben pl. pont a Lorentz trafó írja le az inerciarendszerek közötti hely és időátszámítást, függetlenül attól, hogy Lorentz egész másra vezette le ezeket.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: cíprian (578)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 578
A spec. rel.-nek az indítéka az volt, hogy a Maxwell-egyenletek nem adtak jó értéket a gyorsan mozgó töltésekre. A spec. rel. ezt megoldja, majd általánosítja a semleges anyagra. Ezért mondom azt, hogy vissza kell menni a kályhához.

A kérdést úgy is fel lehetne tenni, hogy reprezentálja-e a testek hosszúságát a benne levő töltések elektromos tere? Igent kell válaszolni, mert a spec. rel. igazoltnak tekinthető. Akkor pedig a tárgyak mozgás közben belapulnak az állóhoz képest.
Az természetes, hogy a vele együtt mozgó tárgy ugyanolyan mértékben lapult.
Előzmény: egy mutáns (577)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.27 0 0 577

Hát ennek valóban az áll a hátterében, hogy a fizikát még csak nem is ugatom, inkább csak makogom, a fizikatörténetet pedig méginkább.

De a specrel fogalmi köre, axiómái, matematikai eszköztára elég egyszerű, ide belebátorkodom, de ide is csak a legegyszerűbb példák erejéig, mint pl. egy pálca hossza.

A látókörtágítást köszönöm, habár a mozgó töltés erőteréhez nemigen tudnék hozzászólni, csak amúgy specrel-esen.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: cíprian (575)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 576
Menj el Brémába és revidáljad Te a nézetedet a súlyos és a nyugvó tehetetlen tömeg egyenlöségéröl ejtökísérlettel, mielött a laikusok ki nem nevetnek!
Előzmény: Törölt nick (559)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 575
A kérdésed második részére azt válaszolom, hogy kizárólag a spec. rel.-ben gondolkozol.

Kicsit tágítom a látókört.
A Maxwell egyenletek szerint a mozgó töltés elektromos tere belapul. Ez ugye valódi belapulás az álló töltéshez képest.
Ne felejtsük el, hogy ezt a fizikai tényt általánosította Einstein.
Előzmény: egy mutáns (571)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 574

Ugyanezen okból nem célszerű definiálatlan, de erős köznapi áthallással rendelkező fogalmakat ide keverni. Nem lehet az ilyen fogalmakkal megfogalmazott kérdésekre igen/nem jellegű választ adni.

Ezért hoztam fel Astroian példáját. Ő definiálta az egyik ilyen köznapi fogalmat, és én erre alapozva tettem egy korrekt állítást. Igen ám, de ő később az állítást önmagában, a fogalom egy másik köznapi értelmére alapozva boldogan felhasználta valamire, amire nem igaz.

Előzmény: cíprian (572)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.27 0 0 573
De jó.
Előzmény: cíprian (572)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 572
Nem jó a hasonlat.
A jogászoknál tilos hasonlatokat használni. Nekük van igazuk :-)
Előzmény: egy mutáns (571)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.27 0 0 571

A következőről beszéltek:

Egy pálca hossza oldalról nézve 1 m.

Egy pálca hossza ferdén nézve 0,5 m.

Valóságos-e a két hosszadat?

 

 

Látszik, hogy a keérdésfeltevésben van a hiba. A specrel-es kérdésfeltevés így hangzik:

Egy pálca két vége x koordinátáinak különbsége y irányból nézve 1 m.

Egy pálca két vége x' koordinátáinak különbsége y' irányból nézve 0,5 m.

Valóságos-e a két dx?

 

egy mutáns

Előzmény: cíprian (568)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.27 0 0 570
És az álló tárgy összehúzódik-e a mozgó rendszer mozgló tárgyához képest amikor áll, a mozgó rendszer paramétereivel jellemezve?
Előzmény: cíprian (569)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 569
Nem feszítem tovább a kérdést.
Ha nem húzódna össze a test, akkor meg kellene engedni a c+v értéket is a fény sebességére. Mivel ezt nem engedhetjük meg, ezért a mozgó test mérete csak kisebb lehet az álló tárgyhoz képest.
A válaszom : igen.
Előzmény: cíprian (568)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 568
Megfogalmazásom egyértelmű, ha visszaolvasod.
Tehát igen a válaszod?
Előzmény: mmormota (567)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 567

Az a kérdés, mit értesz "összehúzódás" alatt.

 

Ami egyértelmű: a mozgó tárgyat az álló rendszerben elvégzett mérés rövidnek méri. 

Előzmény: cíprian (566)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 566
Most felejtsük el a spec. rel.-t.
A mozgó tárgy összehúzódik-e az álló rendszer álló tárgyához képest amikor mozog, az álló rendszer paramétereivel jellemezve?
Most egy fizikai tényre kérdezek, modelltől függetlenül.
Lehet-e erre a kérdésre igennel vagy nemmel válaszolni?
Előzmény: mmormota (564)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 565
Mint írtam, ha elmegy egy méterúd mellett, jól látszik hogy rövidebb lett.
Előzmény: cíprian (563)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 564

Astroian előszeretettel szokta emlegetni, hogy megegyezett velem, csak látszólagos. :-)))

 

A következőről volt szó: Astroian definíciója szerint csak az valóságos hosszváltozás,  ami megmarad, ha a tárgyat megállítjuk és úgy mérjük meg. Erre mondtam én, hogy ha ez a valóságos hosszváltozás definíciója, akkor értelemszerűen a specrel hosszkontrakció nem valóságos.

Előzmény: cíprian (561)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 563
Gondoltam, hogy frusztrációt okoz a valóságos szó ezen a topikon.
Hagyd ki a kérdésből. Összehúzódik-e? Ne felejtsd álló rendszerben mérünk.
Előzmény: NevemTeve (562)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 562
Erre még én is tudok válaszolni, pedig tök laikus vagyok:
Igen - mert ha elmegy egy vonalzó mellett, látszik hogy rövidebb.
Nem - mert ha megáll és alaposan megvizsgáljuk, látszik ugyanakkora, mint volt.
Tehát? Mi a "valóságos" szónak a jelentése?
Előzmény: cíprian (561)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 561
Kedves Lingarazda!

Egyértelműen igent vagy nemet tudnál mondani a következő kérdésemre?

Álló rendszerből megállapítva, az álló testhez képest valóságos összehúzódás-e a mozgó test Lorentz-Fitzgerald kontrakciója? Természetesen inerciarendszerekről van szó.

Igen vagy nem? Tudnál ennek a két szónak valamelyikével válaszolni?
Előzmény: Törölt nick (560)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 560
A relativisztikus kontrakciónál nincs "másik körülmény". Ez egy valóságban ellenőrizhető effektus, amit az elmélet helyesen leír.

Mint erre nemrég a relativitáselmélet-cáfoló topikban valaki helyesen rámutatott, a "másik körülmény" típusú gondolat akkor merül fel, amikor valaki a specrelt igazoló tapasztalatot mindenáron a newtoni világképbe akarja beleszuszakolni. Akkor fel kell tenni valami extra effektust ("éterszél nyomása' és hasonlók). A specrelben nincs ilyen, az effektus egyértelmű következménye a hosszúság, idő és sebesség mint fizikai mennyiségek között a modell alapaxiómái révén teljesülő relációknak.

Azt kell megérteni, amit az előbb írtam: a newtoni jelenségek határesetként benne vannak a specrelben, de a specrel kivezet a newtoni keretek közül. A kontrakció nem a Maxwell-egyenletek "következménye". Einstein a Maxwell-egyenletek és a mechanikai konziszetnciáját követelte meg, hogy elegendő alapja legyen az axiómák kitalálásához, de az axiómák jóval általánosabbak, mint a mechanika vagy az elektrodinamika. A specrel ún. keretelmélet, amibe rengeteg más modell beilleszthető ("relativisztikusan megfogalmazható", ahoga zsargon mondja.)

A hosszúság, idő és sebesség relációi a specrel fundamentális kijelentései, és logikai értelemben nem következményei egyetlen partikuláris modellnek sem, amit a specrel keretei között megfogalmazunk.
Előzmény: cíprian (552)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 1 559
"Teljesség nélkül felsorolok egy-két fontosat, amiben az én elképzelésem különbözik a fizikában használttól."

És amikben tévedsz. Ha az intuíciód mögött nem áll egy kísérletek által is igazolt matematikai modell, akkor az pongyola. Ha pedig, mint a Te esetedben, egy kísérletileg cáfolt (sőt elméletileg is inkonzisztens) modell áll, akkor az intuíciód helytelen. A puding próbája az evés. A Tied nem állja ki a próbát.

A helyes lépés az lenne, hogy miután erre már alaposan rámutattak, visszavonulsz, és revideálod a nézeteidet, és megkeresed, hol csúsztál félre.

Te nem ezt tesze, ezért leszel idegen szóval "crackpot", pontosabban az áltudomány jeles képviselője.
Előzmény: iszugyi (553)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 558
"Biztosan ki lehet jelenteni, hogy az általánosabb spec. rel. nem jelent információcsökkenést a Lorentz-elvhez képest?"

Mind a két modellt matematizálni lehet, és meg lehet mutatni (matematikai bizonyítással), hogy a jelenségek egy bizonyos körére ekvivalensek (olyanokra, amik mind a kettőben megfogalmazhatók).

Viszont a specrel éppenhogy több infót jelent, mert általánosabb, ezért több jelenségre is megfogalmazható (gyakorlatilag minden olyan fizikai jelenségre, amikor elhanyagolható a gravitációs árapályerő).
Előzmény: cíprian (552)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 557
"Mikor nekem tanítottak (baromira félve, nagyon messziről és nagyon gyorsan hadarva, hogy nehogy valami kérdést lehessen hozzátenni) a fény részecske-sugárzás-hullámtermészetéről, akkor hallottam az első idevágó metaforát."

Ez volt a baj. Az oktató sem értette. Akkor nem tudja másokkal sem megértetni.

"Mármint, hogy kettős természete van annak az izének, amit fotonnak hívünk."

Nincs neki. Ez csak azért van, mert mindenáron a newtoni fizika kategóriáiba akarjuk beszuszakolni. Ez nem megy. A relatvisztikus jelenségeket sem lehet kifejezni a newtoni kategóriákkal. Csak fordítva megy. Ezért van az, hogy a QM és a specrel határesete a newtoni mechanika, és nem fordítva.

A foton az foton és punktum. Közelebbről akkor érted meg, ha megismered, hogy sok-sok kísérletben, fizikai helyzetben hogyan viselkedik. Ugyanígy fogod fel a klasszikus hullám és részecske fogalmakat, csak azokon jóval részletesebben keresztülmentél az oktatás során. Gondolj bele, amikor a Doppler jelenségről tanultál: nem is olyan egyszerű az.

A kvantumrészecske egy másik kategória. Ilyen kategóriákat nem lehet definíciószerűen megadni, még a tulajdonságok felsorolásával sem, mert akkor circulus vitiosusba kerülnél. Definiálták Neked valaha, mi az az egész szám? Biztos, hogy nem. Akkor honnan tudod? Mert megtapasztaltad az aritmetikát (matematikai nézőpontból a Peano axiómák által megadott tulajdonságok jellemzik őket).

Az olyan dolgokat, mint hullám, részecske, elektron, foton jellemezni lehet, nem pedig definiálni.

"A matek sajnos soha nem volt az erősségem. Nem tudom miért. Gondolom, ezzel nem vagyok egyedül. Pedig többször is nekifutottam annak a nem királyinak, de sohasem értem a végére. Talán majd egyszer. Valszeg valami, olyan hiányzik a bennem szunnyadó intuitív gondolkodásmódból, ami ezt számomra közel hozná."

Itt nem is matek kell igazán, hanem végig kell menni az alapjelenségek analízisén (interferencia, alagúteffektus, "entanglement", potenciálszórás), és fizikai intuíciót kell kiépíteni hozzá. A matek azért kell, mert azzal precízebben meg tudod szorítani a dolgot. Igazából itt van egy csomó jelenség, amit ismerni kell. Láttál már pl. katódsugárcsőben interferenciaképet? Végigcsinálták kis és nagy intenzitással?

Sajnos, nem tudtam se ott lenni a szkeptikus konferencián, se pedig nézni. Nagy úr a család :)
Előzmény: JFEry (551)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 556
Az eseményhorizont nem így működik. Ha egyszer valami bejutott mögé, az nem mehet ki. Pongyolán megfogalmazva ez az eseményhorizont definíciója (precízen az ún. csapdafelületekkel van definiálva, ahonnan hiába lőjük ki a fénysugarat, nem tud kijutni).

Amit leírsz, az egészen egyszerűen nem létezik.
Előzmény: Törölt nick (555)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!