Szerintem Attilánál érdeklődj, tudtommal ő kalizott/kalizik is, elég jól bánik a késsel:), de ne aggódj KM-en is lesz késezés bőven... Novemberben meg ugye jön Eyal, amit szerintem ne hagyj ki.. (pl egyik kedvenc gyakorlat, hogy a nyitott tenyeredben kitartod a kést a másik áll előtted hátratett kézzel és ha látod hogy megmozdul rámarkolsz a késre - na most az a vicc hogy áll előtted az Eyal, megmozdul, te rámarkolsz, de már egy toll van a kezedben:) )
f_zsolt_01 arra célozhatott az aikidos megjegyzéssel, hogy elvileg nincsenek formák az aikido-ban, viszont mivel a partner 100%ig együttműködik veled (legalábbis a kezdeti időkben, tegyük hozzá a békesség kedvéért :), ezért a technikák formáknak is nevezhetőek. Ez az irónia, és van is némi igazság benne. :)
Amúgy _szerintem_ az aikidos késes (tantos) gyakorlatok mára teljesen hagyományőrző jellegűek lettek, önvédelemre senkinek nem javasolnám ezeket a technikákat. :) Továbbá problémásnak tartom azokat a végrehajtásokat, melynek során a támadót a saját késével szúrjuk le, kicsit ellentmond a szellemiségnek. Kíváncsi vagyok bout mit gondol erről. ;)
Régebben Attilánál voltam párszor, most meg a frissen indult csoportot látogatom, mivel sokat kihagytam. Járnék én minden nap is, de nem bírja a hátam sajna, még az ilyen lájtosabb edzést sem. Ha összekaparom magam, akkor Tal csoportjába is akarok majd menni, mivel legjobbat a legjobbtól. :)
Szal asszem még nem edzettünk együtt, de csak idő kérdése.
Ja és a KM fórumon Sawa néven vagyok ismeretes. :)
Azért ehhez hozzátenném, hogy se a támadó, se a védekező nem ismert sok technikát, és azt se jól. Ezt én amolyan játszadozásnak tartottam, de azért erre nem alapoznék véleményt, vagy nem csinálnék statisztikát belőle. Ja, ezt onnan gondolom, hogy én is ott voltam néha. :)
A késre való rámozdulás tényleg elég életunt dolog, kivéve, ha a másik láthatóan nem ért a dologhoz, vagy hibát követ el, pl. a késes keze van elől.
Egyébként sajnálatos, hogy itthon milyen kevés helyen lehet komoly késes harcot tanulni (aki tud ilyen helyet az szóljon), ezért aztán hamis kép él legtöbbünkben a dologról.
A technikák bemutatása híjján elég nehéz erről beszélgetni. Más a késsel fenyegetés, és megint más a támadás (blokk,kontrollálás, közben visszatámadás, majd elvétel) esete.
Úgy szoktam fogalmazni, hogy gondolkodni lehessen/kelljen a szavaimon, ezért nem csoda, ha félreértik néha. :)
Nagyon nem vagy képben a KM-mel kapcsolatban. Valóban van katonai verzió is, ami nem túl finom, de a civil verzió azért picit más. A lényeg, az, hogy nem a másik megsemmisítése a cél, hanem bizonyos problémák megoldása, aminek része, hogy sérülést okozol a másiknak, de nem mindegy, hogy milyet és mennyit.
A civil KM pedig színtiszta önvédelem. Bár nem az én posztom, hogy megvédjem/ismertessem a KM-et, lévén nem a legrégebbi gyakorló errefele. :)
Teljesen igazad van, hogy ha un. kf. küzdelmet látsz versenyen, az valami vacak kick-box. Ezt azért látod, mert az is. Van ismerősöm aki 12 éve shaolin kf-et gyakorol, és teljesen felválalják, hogy mivel a versenyszabályok olyan kretének, hogy csak a kick-box eredményes benne, akkor azt is tanulják. De csak azok, akik versenyezni is akarnak. Jó kérdés lenne, hogy akkor miért nem csak azt tanulják, de ezt kérdezd meg tőlük te. Mi ezt nem csináljuk. Talán kénytelenek voltak ezt bevezetni a türelmetlen európaiaknak. Mennyi tanítvány várná ki rohanó világunkban a 15-20 évet, mire jó és igen csak felkészűlt harcos lehetne. Mire ezt elérné már 30 fele járna a kora (tekinettel arra, hogy mennyi idősen szokták elkezdeni a hm-et nálunk), és ugye kiöregedne a versenyzésből.
"Ha megnézel egy hm mozgásanyagát és azt valamilyen rendbe szervezve szépen összeépíted akkor kapsz egy valamilyen véges hosszúságú mozgást. Na ez lesz a formagyakorlatod. Ha ez egy kicsit hosszú akkor darabolod és lesz belőle 2, vagy 3, vagy 5 de nem 200 millió. "
Na helyben vagyunk, 1 stílusnak sincsen olyan sok formagyakorlata. A formagyakorlatok száma azért olyan sok, mert stílusonként, más és más formák vannak. Minden stílusnak megvan a maga 5-40 formája amit használ és tanít, igaz ezekben vannak ismétlődések. (Ha a fegyveres és a páros formákat is ide vesszük akkor több is lehet jóval, de ezek más kategóriák.) Ezt pedig nem lehettelenség megtanulni pár év alatt, a másik, ha haladni akarsz rá vagy kényszerítve a folyamatos gyakorlásra, mert különben elfelejted a formákat, akkor pedig kapálózhatsz, hogy újra begyakorold. Ez elég szelekciós tényező, a lusták ellen. Aki túljutott ezen a szakaszon azoknak már jönnek a "gyakorlatiasabb" részek, mint már írtam. De a türelmetlenek, a bunyósok, a lusták, nem fognak idáig eljutni. Aki viszont igen arra lehet építeni.
A formát utólag megtanulni, na annak nem látom semmi értelmét, mert pont a célját nem éri el. Mert nem fogja a gyakorlónak a mozgását megalapozni, a mozgásra rakódotrt sallangokat már nem fogja kiszedni, erőnléti alapozást sem csinál, esetleg pár technikát tanulhat benne még. Ennek tényleg hagyomány őrzés lehet a szerepe nem sokkal több. Vagy azt akarják, hogy tanítson, és oda kell.:-)
Persze Kínában is csináltak olyant, hogy mire a formák végére értek, az új formák már nem sok mindent tanítottak meg, de a hagyományok miatt még azt is meg kellett tanulni, de ez már pár óra alatt abszolválható.
Őszintén szólva az aikidora tett megjegyzésedet nem igazán értem, még a viccjellegét sem. Ott tudtommal nincsennek formák. Most kénytelen vagyok megfordítani a mondást "én szertem a viccet, de nem értem".
mondok statisztikát. Ha elfogyott a cérna és rámozdultam a késesre akkor 10-ből 10x megszúrtak. Ebből az első szúrás sacc/kb 4-5 esetben lett volna halálos. A maradék 5-6 esetben "csak" a második vagy a harmadik szúrás, vagy vágás végzett volna velem. Most nézzük a védekező taktikát itt meglepetésemre úgy 5-6 esetben megfogtam a fegyvert tartó kezet (és főleg az első időkben itt blokkoltam le), majd elvettem, de inkább előtte leütöttem a támadót. Ha bejött a képbe egy mésodik, vagy ne adj isten harmadik szereplő is akkor a sikeres védések száma úgy 10 -ből 4 ha volt. Ezt hosszú ideig gyakoroltuk és nagyon sok féle szituációt kipróbáltunk, így ha ez egy mérés lenne akkor azt mondanám ez a valós eredmény :)), Ahhoz hogy ettől másvalaki sokkal jobbat csináljon hihetetlenül sok gyakorlás szükséges (valószívüleg ott már valós helyzet túlélésére is szükség van).
"aggresszivabban támad a másik, annál sűrűbben sikerül megcsinálni rajta egy-egy technikát"
ehhez még hozzátenném azt is, hogy ha a támadónk kicsit képzettebb akkor egy hasonlóan brutál felfogásban nyomuló embert simán rá lehet szedni egy második előkészített technikával (másod, harmadszándék). A kungfu változatok közül ilyesmit lehet látni pl. choylifut -nál.
Ergo SzVSz hosszabb életnek néz elébe az aki mérsékli az indulatait.
Ha rendesen gyakoroljátok a késelést, akkor nem ad igazán biztonságérzet, inkább még inkább óvatosságra int... Ráadásul ez megint nem arról szól hogy karcolás mentesen megúszod, főleg hogy a legtöbb esetben az első szúrás után tudsz csak reagálni, és ezt így is gyakoroljuk.
A kés helyett mondhatnék bármilyen szúró, vagy vágó fegyvert is SzVSz a legtöbb pusztakezes harcban járatos ember elvérezne egy viszonylag átlagos képességű támadó ellen. A fegyver elleni technikákkal egyébként mindig is az a probléma, hogy hamis biztonságérzetet ad a gyakorlóknak.
A legjobb példa természetesen az aikido. Ez ugye egy ehte formagyakorlatokon keresztül tanító HM. :)))))))))
Nálunk spec minden edzésen van randori, és tapasztalataim szerint minnél aggresszivabban támad a másik, annál sűrűbben sikerül megcsinálni rajta egy-egy technikát.
:) Tudtam, hogy félreértesz. Nem és nem azt mondom, hogy vég nélkül blokkolsz, vagy elvezeted az ellenfél erejét és nem adsz te is neki, hanem inkább azt hogy amolyan reaktívan az ellenfél támadásat kifogva visszaadod azt neki (na most kéne mutatni).
"A legjobb védekezés a támadás," Ha-Ha-Ha bocsesz de ez egy közhely.
Én maradnék a kispályás mókus vélekedése mellett miszerint "Karatés nem támad!"
Emberünk ezt az alapelvet olyannyira fontosnak tartotta, hogy még a fejfájára is feliratta. Hogy is hívják? Segíts már kérlek. Valami Funakoshi volt a neve. Ismerős?
"Egy fegyveres támadótól pedig tudod a legjobban megvédeni magad, ha gyorsan elveszed tőle, ezt pedig nehéz finoman... " Nézd fegyverek esetében valóban változik a koncepció, de..... Neken van egy 12" kukri nevü késem túl sok mindent hem tudok vele csinálni, csak az alapelvek szerint próbálok rájönni a használatára, de SzVSz 10 esetből 10X le foglak tudni vele szúrni, ha te kezdeményezed a támadást.
"Na már megint előtőrt a masszív, formagyakorlat ellenesség. "
Nézd mókus azért van abban valami, hogy mi francfenéért tanuljak meg mondjuk egy olyan HM -et ahol 8x formagyakorlaton keresztül magyarázzák a rendszer lényegét, oszt mikor megnézem a versenyüket, akkor meg mint két gőzölgő bika megy egymásnak a két versenyző és mintha a 8x formából mit sem tanult volna, csak néhány kick-box szerű technikát vélek felfedezni a mozgásában. Ez sajnos így van (és most hagyjuk a mindenféle tiltakozást a saját két szememmel láttam)!!!!!!
Véleményem szerint nem a formagyakorlattal van a gond. Ha megnézel egy hm mozgásanyagát és azt valamilyen rendbe szervezve szépen összeépíted akkor kapsz egy valamilyen véges hosszúságú mozgást. Na ez lesz a formagyakorlatod. Ha ez egy kicsit hosszú akkor darabolod és lesz belőle 2, vagy 3, vagy 5 de nem 200 millió. A rendszer hibáját SzVSz ott kell keresni (emlékeim szerint ezen a csonton már rágódtam néhányszor :) ) amikor a nagytiszteletű (tulbuzgó) májsztró megalkotja a 99. formáját egy elképzelt 37. (talánha egyszer megvalósult) élethejzetre.
Nézd mókus a formagyakorlat jó dolog ráhangolja az embert a dolgokra, de nekem van olyan gyakorlópartnerem akinek csak mostanában tanitották meg a formát (mert talán így kerek az egész). Hogy mit is akarok ezzel mondani. Azt hogy van akinek kell a formagyakorlat a tanuláshoz és van akinek semmi szüksége rá. Másak az igényeink. A legjobb példa természetesen az aikido. Ez ugye egy ehte formagyakorlatokon keresztül tanító HM. :)))))))))
Szó sem volt a rendszer teljes egészéről, csupán azért írtam, hogy esetleg aki valahová eltévedne WT-t tanulni, például mire figyeljen, - a kóklereket kiszűrendő - és sajnos nem kis létszámú csoportról volt szó..(de igen találkoztam olyannal is aki védte a fejét, és nem volt gond a körívessel sem).
A 30174 számú hsz-re reagálva:
A legjobb védekezés a támadás, - az önvédelem nehogy már úgy nézzen ki hogy csak blokkolok.. közben azért egyidejűleg jobb visszatámadni. Egy fegyveres támadótól pedig tudod a legjobban megvédeni magad, ha gyorsan elveszed tőle, ezt pedig nehéz finoman... de elmenekülni is úgy tudsz igazán hatásosan ha az támadó kap egy tököst/torkost/térdest/szembekapást vagy valamit ami egy kis előnyhöz juttat - több támadó esetén pedig visszatámadás nélkül.... De tanulunk olyan technikákat is hogy ha megfognak úgy csusszanj ki a támadó kezei közül hogy ne okozz neki fájdalmat azaz ne ingereld fel jobban.
"mellesleg nem tudom milyen wt ág ex gyakorlóival edzésen azt figyeltem meg hogy a kezük lent van, a köríves támadásokat nem indítanak"
Nos ugyan a Magyarországon gyakorolt, ving csun ágak egyikével sem egyezik meg a véleményem, de azt azért elhamarkodottnak tartanám, hogy a rendszer teljes egészét néhány kiugrott gyakorló tudásából lemérjem.
"ha elkapnak" :))) Itt valahogy emlékszem arra az esetre, amikor egy trabis mókust egy nyergesvontató leszorított az útrol, majd a piroslámpánál trabisunk beérte a vontatót és első felindultságában lelőtte. Na ezután a kis kitérő után arra akarnék célozni, hogy nem mindenki tartja magánál szabályosan a cuccot. :(
Bocsesz valamit nem értek ebben a gondolatsorban: "A KM nem arra tanít, hogy hogyan verj meg másokat. " Nos makkor mire ? Ez kissé cinikusnak hat beismerem, de a kérdés komoly. A km sztorit olvasva valahogy nem tudta nem elkerülni a figyelmemet hgy a fenti rendszert az izraeli hadsereg számára alakították ki úgy, hogy a kotonai kiképzés 10 hete után emberünk gond nélkül letépje az ellenfél fejét, ha cserbenhagyta a fegyvere és nem tudja azt szétlőni. Valami ideillő idézetre is emlékszem. Valahogy így hangzott: " Legalább az egyik hagyja el békével a harcteret", vagy valami ilyesmi. Egyszóval ideologizálsz. Amit a km tanit az minden lehet, de nem önvédelem. Itt pont jól jönnek a további szavaid: "De kérdem én, miért nem fordítjuk meg, és először az önvédelem, aztán ha ez megvan, mint alap, akkor lehetne továbblépni a "komolyabb" dolgok felé. ".
kitárazva, táskában, ha szabályosan tartod magadnál, nincs időd előkapni, ha nem, akkor ha yol tom szabálysértés csak, viszont utána nem biztos, h sportlövészkedsz, ha elkapnak.
"Olyat úgysem találsz, ami tökéletesen lefedi azt, amit "elvártál"..."
De igen van. A legelején ajánlottam a sportlövészetet. A mostani szabályozást ugyan nem ismerem, de régen jól magadnál tudtad tartani a fegyvert (szerintem még most is).
SzVSz ha bárkire rátartanának egy kibiztosított fegyvert úgy 4 méterről, akkor először köpni, utána meg nyelni nem fog tudni. Ha esetleg mégis megindul feléd az ürge, akkor lehet triatlonozni. Nos meg van oldva a probléma :)))))!
"Nameg meglepően máshogy tud mozogni szvsz, mint akikkel addig gyakoroltál, stb. Ezért gondolnám, hogy még nagyobbacska gyakorlattal is ott lehet maradni ilyen szituban. "
Nos nem javítanálak ki, sőt inkább megerősítem. Mondanék is rögtön egy saját példát. Régebben néhány hónapig gyakoroltunk, egy olyan szituációt , hogy mi van akkor, ha egy késes, es egy vagy több segítő tart feléd. A kést egy egyszerű összetekert papírbrossúra jelképezte. Tudtat, hogy bármi történhet, akkor sem lesz bajod, de valahogy a tudat hogy a másiknál "kés" van nogyon megváltoztatta az embert. Mint alább írtam egyész komoly kontrollal tudok gyakorolni, de ebben a "szituácios játékban" az egyszerű nyakrafogó kéz helyett egy elég komoly tartóütés lett a találatok jelzése helyett meg csúnya szúrós könyökütések (ezek persze főleg az első időkben csúsztak be :( ). HM ez van, ezt is tanulni, gyakorolni kell.
Na már megint előtőrt a masszív, formagyakorlat ellenesség. Csak 1-et nem értek, mi a fenének gyakorolt, fejlesztett 1 olyan nép ilyen vacak hm. rendszerét, aki képes volt pl. az akupunktura kifejlesztésére, ami még ma is nagyon hatásos, sőt sok esetben hatásosabb mint az európai rendszerű orvoslás. Ezek szerint u.az a nép tök hülye volt a hm. terén, és olyasmit gyakorolt aminek semmi értelme. Szórjunk hamut a fejünkre, akik ezt tanulják, és dobjuk a történelem szemétdombjára a kung fut. Hiszen azok az emberek akiknek a hm tudásától az életük függött, nem hatásos módszert fejlesztettek ki maguknak, bezzeg a maiak, akik versenyeznek és legfeljebb 1 győzelem vagy vereség a tét azok igen.
Bocs, ezért a kis felhördülésért, de únom már, hogy olyanok mondanak véleményt summásan a kf-ról és a formagyakorlatokról, akik a saját stílusukban lehet, hogy nagyon jók, de azért a másik stílust, módszereit, és annak rendszerét annyira nem ismerhetik.
Helyére kéne tenni a forma gyakorlatokat már. A kf.-ban a formák tanulása nem cél, hanem eszköz. Eszköz arra, hogy gyakorolni tudjad a stílusod mozgásformáját, bármikor, akár egyedűl is. És arra, hogy a viszonylag kezdők megtanuljanak 1 csomó technikát egyenlőre passzív tudásként, és megerősödjenek annyira, hogy tudjanak tovább lépni. (Mondjuk kicsit olyan mint az árnyékbox.) A formagyakorlat csak a második lépcső e fölött van még vagy 3-4 szint. Ez olyan mint ha a karatét a zöld-kék övesek technikái alapján ítélnéd meg. Az első szint az alapgyakorlatok, úgy mint minden hm-nél. Ütések, rugások, rövid mozgáskonbinációk, utána jönnek a forma gyakorlatok, amik egyre bonyolultabbak. 2-4 év után kezdődnek a páros formák, és ezek lassan átveszik a fő hangsúlyt a gyakorlatok között. Az idő előreheladtával a páros formagyakorlatokat egyre erősebben és gyorsabban kell csinálni, a végén élethű sebességgel, és erővel, és ha a másik hibázik, bizony bemegy az ütés teljes erővel védőfelszerelés nélkűl. Ez után jöhetnek a kötött technikájú szabad küzdelmek, és utána a teljesen szabad küzdelmek, majd a több ellenfél elleni küzdelmek. Persze közben, megfelelő erősítő, és készség fejlesztő gyakorlatok vannak. De ha egyedűli gyakorláshoz a formák mindig előszedhetők.
Azt meg végképp nem értem, hogy honan van az a tévhit, hogy a kf-ben nincs fejtámadás. A kf-ben minden testrész támadható, így a fej is.
Az igaz, hogy ez az út sokkal hosszabb, mire eljutsz a küzdelmekhez, sok év telik el (ez iskolánként erőssen változik). Nem kezdik el püfőlni egymást a tanulók a 2. foglalkozáson, és ezért nem lesz rengeteg hiba a küzdelmi stílusukban, amit majd nehéz korrigálni. Viszont ennek megfelelően igen lassú módja az önvédelem tanulásának. De a keleti emberek semmit sem kapkodtak el, így ezt sem, nekik bőven elég ha 15-20 év alatt jutottak el a céljukig, igaz igen fiatalon kezdték.
Az megint más kérdés, hogy a tanulók többségének ehhez nincs türelme. De olyan is van, hogy 1 kf társunk, aki a mesterünknél kezdett valamikor régen és elment kraw magázni, és ott már oktató lett, most vissza-vissza látogat, mert kicsit fejlődni akar, és saját bevallása szerint sajnálja, hogy türelmetlen volt, ja és olyan srác is jár a mesterhez, aki mma-ban akar indúlni (ilyen helyen is gyakorol), de kicsit csiszoni akarja a mozgását, a stílusát. Ezek szerint valamire mégis csak jó lehet az az ósdi, túlhaladott kf.
Csak a tisztánlátás végett: Csináltál már valamit korábban?
Nekem kicsit úgy tűnik, hogy a filmekből, bemutatókról összeszedett infók alapján valamifajta bushido szellemiséget vélsz látni a tradicionális hm-ekben.
Nos azt hiszem ki kell, hogy ábrándítsalak.
A tartást, a stílust, a "mögöttes" dolgokat szerintem nem a stílus, hanem az oktató és a csoport adja, vagy nem adja. Az ahogy a mestered bánik a tanítványokkal, az amilyen szellemiség kialakul egy klubban ami a plusszt adja. A másik dolog, hogy vannak klubok, ahol talán valamiféle ideológiát próbálnak előadni, de ha mögénézel sokszor kiderül, hogy ez semmi mást nem szolgál, mint az eladhatóságot és még aki ezt előadja az se hisz benne, nem annak megfelelőenél. (Egészséges élet hangoztatása vs. dohányzás+pia, tisztelt mások iránt vs. pénzbehajtós meló és még sorolhatnám...)
Egyébként javaslom, hogy ha tudsz menj el (nyílt) versenyekre, ott láthatod, hogy éles küzdelmekben milyen és mennyi technikát használnak egyes stílusok képviselői (számodra valszeg meglepően leszűkűl a technikai repertoár) és azt milyen hatékonysággal tudják alkalmazni.
Aztán csinálhatod azt is, hogy - mivel számodra a mögöttes talán fontosabb is - hogy olyan stílusokat/mestereket keresel ahol a mögöttesre köztudottan hangsúlyt fektetnek és azok közül próbálsz meg válogatni.
A térdfájásról már többen is leírták itt, hogy sok függ attól szabályosan végzed-e a gyakorlatokat, sokszor egy rosszul beidegződött lábtartás is okozhatja.
(Jut eszembe: WT bemutatón pl. előadták, hogy "gyógytornászok is dícsérték a formagyakorlatainkat":) )
Mindenesetre egy hozzáértő gyógytornászt is érdemes lenne megkérdezned ő ajánl-e valamit.
Jah bekukkantottunk haladó kickbox edzésre szerdán, nekem szimpi volt, a célszemély (WT bemutató után) nem volt elragadtatva, merhogy nem olyan látványos, jahh kérem a fiatalság meg az ideák:DDD
Belém eddig csak kétajtós szekrények kötöttek, egy kivétellel, de az annyira részeg volt, h a saját lábán nem állt meg, úgy kellett elkapni, nehogy rosszul essen. Mindösszesen egyszer lett belőle ütés, egy könyökös tarkóra, haverom kapta, de nem lett semmi baja, hálistennek, a többinél a beszéd nevű bevált hm technikát alkalmaztuk :)
Én azért nem mondom, h az utcai önvédelem az semmi, mert szerintem aki uccán nekiáll verekedni, az vagy részeg, vagy csinálta már párszor, és mellé baromira aggressziv. Az pedig olyan tapasztalat, amit edzőteremben nem lehet felszedni, csak élesben. Nameg meglepően máshogy tud mozogni szvsz, mint akikkel addig gyakoroltál, stb. Ezért gondolnám, hogy még nagyobbacska gyakorlattal is ott lehet maradni ilyen szituban. De lehet csupa badarságot beszélek, javítsatok bátran :)
