Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Ave!Újabb könyvek melyeket szereztem:Róma történelmet ír(lengyel szerző),Az ókori róma története(Magyar egyetemi tankönyv),Róma (nagyalakú album) és még van egy a Hajdanvolt Róma mely, rajzok segítségével mutatja be a mai romokra rajzolva átlátszó paírra a valamikori római épületeket (bár ezt nem vettem meg).
Egyébként jelen fórum leginkább történészi szemmel kell,hogy íródjon és nem régész módra.Az itt látatlanban nem is hiszem,hogy érthető lenne,ha nincs valami konkrét fogalma a tárgyalt anyagról valakinek.Például hiába írnám le a "crossbow" típusú fibuláról,hogy miként oldhatták meg a tű elhelyezését benne(mellesleg ma sem igazán könnyű elkészíteni),ha az olvasónak fogalma sincs az egész fibula kérdésről,ill. eme fajtájáról.
Egyébként ( már erről volt szó egy másik topicon),nálunk az igen tisztelt régészek sem mindíg állnak a helyzetük magaslatán,ha meglátnak egy római felszerelést.Az előző hozzászóláshoz annyit,hogy tényleg nem kellene elveszni a részletekben.Nem célja ennek a topicnak.Én már a múzeumban néztem olyan könyvet,melyben az övveretek,szegecsek,fibulák temérdek fajtái,formái,töredékei centire és sok szemszögből leírva láthatóak.Hát mit mondjak nem túl rövid idő míg átnézi valaki.Ez jelen helyen értelmetlen lenne.És nem is túl izgalmas számomra legalábbis.
Azért nem kell olyan mélységű elemzést várni, melyhez az ELTE érintett tanszékének segítsége szükségeltetik. Elég sok anyagom van, melyet igyekszem feldolgozni és használható formába önteni, hogy másokkal is meg tudjam osztani. Természetesen várom majd az észrevételeiteket, kiegészítéseiteket, melyekkel pontosítanám az adott anyagot.
Én már voltam mind a Nemzeti Muzeum könyvtárában,mind az Aquincum Muzeum könyvtárában.Sajnos azt kell mondjam,hogy nincs túl sok forrásuk a témában.És ami van,az is sokszor Angol,vagy inkább német nyelvű.
Magad uram, ha szolgád nincs :) S másik szólással: nem hajt a tatár - legfeljebb tenmagad. Ha komoly kutatásokat csinálsz, akkor ballagj be vele az ELTE BTK megfelelő tanszékére, meséld el, s ha meggyőzöd őket, akkor lehet megtámogatnak pl. azzal, hogy felhívják a témára a hallgatók figyelmét.
Ha nem lesz segítség, akkor sajnos nagyon lassan fogok haladni, mert közel se tudok annyi időt szánni a témára, mint szeretném (munka, egyéb hobbi és más fórumok). Jelenleg az első felénél tartok az I Adiutrix-nak. Szeretnék minél teljesebb anyagot kiadni a kezeből, így több oldalról igyekszem megtámogatni a már meglévő anyagokat.
Én ebben a kérdésben inkább várólistás leszek ill.,a már leírtakhoz szólnék hozzá,ha van kiegészíteni valóm.Mint mondtam az Angol nyelvi ismereteim(sajnos) hézagosak,így egy külföldi anyagból nem szeretnék fordítással dolgozni. Visszatérve Alexandroszhoz, azért az érdekes,hogy a Perzsák elleni győzelme után nem tudtak újabb sereget felállítani,mely megütközött volna Sándorral.Pedíg az ő birodalmuk is hatalmas volt,számos tartalékkal,stb. Míg a rómaiak szinte azonnal talpra álltak Hannibal csapásai után és visszacsaptak.Itt több kérdés is felmerül.Bár én,mint római fanatikus (az S.P.Q.R. -t a vállamra is tetováltattam:-)),nyilván nem részlehajlás nélkül ,ebben is a Római nép nagyságát vélem felfedezni,a Perzsák ellenében(is).
Amerikai társáról nem nyilatkozom mert nem ismerem.
Staubach mindkét hozzászólásával maximálisan egyetértek, bár én a kérdést (Alexandros és Hannibal) csak taktikai szempontból néztem, hadászati és geopolitikai kérdéseit nem vizsgáltam.
Teljesen más dologban szeretném kérni a segítségeteket. Lenne e kedve másnak is beszállni a standard légiókat bemutató sorozat összeállításába, illetve a meglévő anyagok fordításába?
Arra gondoltam, hogy rendelkezésre bocsátanék egy vázanyagot az érdeklődőnek vagy érdeklődőknek, és ő/ők ezt akár a saját anyagaikkal, vagy alternatív adatgyűjtés segítségével kiegészítenék, így bemutatva az adott alakulatot.
Az Angolokról meg az a véleményem hogy, jelenleg nem tudnék olyan országot mondani ahol annyira támogatnák a népszerűsítő történelmi munkákat mint ott.Nem véletlen,hogy minden ismeretterjesztő film amely bármelyik tv csatornán fut,leginkább Angol készítésű.Nem beszélve a különböző ásatásokra fordított összegek nagyságáról.Az Angol nagyon hagyománytisztelő nép és sokat fordít az ilyen kiadásokra is.Nem is beszélve a megjelent történelmi témájú könyvek szerzőiről,akik szintén leginkább Angolok.Ha az adott témánál maradunk(Rómaiak)szintén élenjáró kutatásokat folytatnak,még ha leginkább hazai földön is.A legnevesebbek között mindenképp az Angol régészek és történészek vannak a legnagyobb számban.De ha a kísérleti régészetet is nézzük akkor is.(Pl. hagyományőrzők)Persze felmerül más nácio régészeinek is nevei,de koránt sem annyira mint az Angoloknak.(pl. viking témában :Norvégok,Dánok. Római témában :Olaszok leginkább természetesen.)Van néhány Ukrán ,Román,Magyar,Francia,stb.(A Romec-en előadást is tartottak)kutató is,de mindenképp az Angoloké a túlsúly.
Evvel egyet értek!Más:ez a fejtegetéses dolog elég érdekes Alexandros és Hannibal között.Bár tényleg csak találgatás marad mi lett volna ha.....!Ami az én személyes véleményemet illeti,nem kellene Sándort elásni.Ne feledjük,hogy ő elég nagy területet és sokkal több népet,kultúrát vont ellenőrzése alá mint Hannibal.Ráadásul meg is tartotta a hódításokat míg élt.Hannibal lényegében az azonos kultúrájú földközi tenger melléki népek között élt és "alkotott".Azon belül is leginkább a rómaiak ellen vált ismert ellenféllé.És valljuk meg őszintén a rómaiak épp a kezdeti időszakban(már ami a második pun háborút illeti I.E.:218-201) nem voltak épp a csúcson.Ne felejtsük el hogy, Hannibal nem tudta a maga oldalára sem állítani a Róma itáliai szövetségeseit sem és Rómát tárgyalásra sem tudta kényszeríteni.(akárcsak annak idején Pürrhosz).Azonkívűl (nem kis részben a rómaiaknak köszönhetően) Zamánál Masinissa numidiai király cserben hagyta Hannibalt és ez is közrejátszott a római győzelemben.Ami Sándornál nem következett be.(mármint a szövetségesei cserbenhagyása és emiatti vereség csatában.)Tehát jobban egyben tudta tartani embereit,még ha más és más nácio tagjai is voltak.Ne felejtsük el,hogy csak a görög városállamok csapatait is nehéz lehetett egyben tartani a régi ellenségeskedéseikkel együtt.Tehát valszeg karizmatikusabb ember lehetett mint,Hannibal.A rómaiak egyik gyenge pontja ezen kívűl a megosztott vezetésben rejlett.Mivel két konzul volt egyszerre a legiok élén előfordult,hogy máshogy látták a kialakult helyzetet és máshogy reagáltak rá a maguk legioival.Trebianál és Cannaenál az egyik óvatosságra intett,míg a másik konzul(consul)cselekedni akart.Ilyesmi nézetkülönbség alakult ki a Trasimenus tó mellett is Flaminius és tisztjei között.Municius ,Fabius lovasparancsnoka,aki a kinevezésével kapcsolatos viszásságok miatt egyenrangúnak vélte magát Fabiussal gyakran meghiusította a stratégiáját , ill.megszegte a kapott parancsot.Hannibalra mint stratégára visszatérve,ezen a relatív kis területen,mint az itáliai csizma(szemben Sándor hatalmas területi hódításaira) sem volt képes huzamosabb ideig fölényben maradni.Az itáliai szövetségesek ellenkezése miatt(bár volt kivétel),és a későbbi konzulok(M.Livius Salinator és G.Claudius Nero) újabb stratégiája,melynek köszönhetően elvágták a felmentésűl érkező újabb kartágói csapatoktól Hasdrubal Barcas vezetésével. Ha már annyira agyalunk a dolgokon inkább azon kéne,hogy Alexandros miként vezette volna csapatait Róma elleni győzelemre.Ha egyáltalán ez valakinek sikerülhetett volna.:-)
A Hunyadi és Zsukovot is azért írtam, hogy éreztessem irracionális - semmi értelme az egésznek ( annyi, mint pl. mikor az aligátor és Grizzly harcát modellezik, ami a valóságban sosem történik meg). Mivel az említett szereplők nem látnak bele a megszemélyesített hadvezérek fejébe, így nem is tudják hogyan reagáltak volna. Annyit tudnak, ők hogyan reagálnak az adott viszonyok között. Ráadásul egy lapon sem említhetők a megszemélyesített hadvezérekkel... Megjegyzem halkan a Sivatagi vihar nem volt zseniális hadművelet, pusztán érvényesítették az iszonyúan nagy technikai fölényüket. Semmi olyan hadvezéri bravúrt nem hajtottak végre, amire 50 év múlva is emlékeznének, teljesen mindegy melyik ami tábornok állt éppen a csapatok élén, 12 egy tucat.
Ja, nem vettem észre az első sor végén azt a :D-t. Azzal nem tudok egyetérteni, hogy teljesen más idősíkban mozogtak, mert kevesebb mint 150 év volt közöttük, és olyan komoly, szignifikáns változás nem történt ez idő alatt, mely megkérdőjelezné az értékelhető összehasonlítás létjogosultságát. A Hunyadi-Zsukov dolog meg aztán igazán rossz hasonlat, mert ez aztán igazán nem azonos idősík. Alapvetően én sem foglalkozom ezekkel az összehasonlítgatós dolgokkal, és ha ez ráadásul angolszász eredetű, akkor aztán meg végkép nem, de ez a story nekem is szemet szúrt. Hannibal csapatait Sir Peter de la Billiere (az 1991-es Öböl-háborúban részt vett brit kontingens parancsnoka), Sándor egységeit pedig egy amerikai repülős tábornok (az 1991-es Desert Storm hadművelet tervezője, a koalíciós légierő parancsnoka) vezette. Közösen elemeztek minden hadmozdulatot, felhasználták az elérhető összes, és rendelkezésre álló forrást, és számítógép segítségével mutatták be a csata lefolyását. Alapvetően én sem értek egyet a fikciós összehasonlításokkal, de azért mennyire más az, amikor két igazán felkészült katona teszi ezt, elismerve a műsor végén, hogy ez egy fikció, tehát másképpen is végződhetett volna. Egyébként mindketten jobbnak tartották Hannibált, ebben teljes egyetértés volt közöttük.
Hát jó hülye elemzés, már elnézést. Lehet, hogy a seregüket ismerik, de nem hinném, hogy akár megközelítőleg is össze tudnák hasonlítani másfél évezred távolából Hannibált és Sándort.
Én nem volnék benne annyira biztos, hogy a valóságban is Hannibál nyert volna. Nem tudom, milyen alapon jutottak erre az eredményre, de nagyon érdekes.
Úgy látom az iróniát nem észlelted. Akkor konkretizálom: semmi értelme az ilyen ANGOLSZÁSZ játékoknak, mivel teljesen más idősíkban mozogtak, s nem tudható, hogyan viselkedtek volna más körülmények között. Ilyen erővel megütköztethetnénk Hunyadi Jánost Zsukovval... Csak saját viszonyaik között értelmezhető teljesítményük.
Nagyon rossz helyen keresgélsz. Mindketten természetesen a saját csapataikat irányították, és Hannibál nyert, mert az elemzés szerint ő volt a jobb taktikus. A két sereget egy angol és egy amerikai tábornok irányította.
Ki-ki? a perzsa-római közös sereg:D Na, az ilyen angolszász hasonlítgatásoknak semmi értelme, de ők nagyon kedvelik. Egyébként szerintem Nagy Sándor. Persze a körte nem hasonlítható össze az almával. Viszont a modern katonai akadémiákon is tanítják Cannae-t. Meg azt is, hogy stratégiai hiba volt Rómát meg nem ostromolni. Akárcsak Spartacusnak visszafordulni az Alpok lábától.
Hát legjobb tudomásom szerint már Saguntum bevétele is igen komoly áldozatokat követelt. Egy Róma elleni ostrom nem tudom, mennyire lett volna nyerő húzás. Meg Rómát, mint a birodalom központját, valószínűleg jelentősebb erő védte, mint Saguntumot Hispániában.
Azt viszont nem tudhatjuk, hogy sikerrel járt volna vagy sem. Érdekes fejtegetésekbe lehetne bocsátkozni, ha elkezdenénk boncolgatni a témát. Mondjuk megér egy misét. Pár hónappal ezelőtt a Discovery-n volt egy dokumentumfilm, melyben Nagy Sándor és Hannibál katonai képességeit hasonlították össze, majd egy elképzelt csatában szembeállították őket egymással. Ha jól emlékszem Sándor seregét a gaugemalai csatában rendelkezésre álló erők, míg Hannibálét a cannae-i ütközetben résztvevő csapatok alkották. Szerintetek ki győzött?
A Polgárháborúnak 2003-as az utolsó kiadása (Lectum Kiadó, Szeged), így azt érdemes megnézni a könyvesboltokban. A gall háború csak antikváriumokban esélyes.
Lassan elkezdem a standard légiók bemutatását, de nem haladok túl gyorsan, mivel az összes anyag angolul van. Sajnos az angolom már kissé kopottas, így több időt vesz igénybe a fordítás, illetve a meglévő anyagok hézagjainak pótlása.
Az alábbi sorrendben kerül bemutatásra az első adag:
Az a kettő négy volt, de ebből kettőben valóban nagyon súlyos vereséget mért a római csapatokra. A többszáz azért egy picit túlzás, de tény, hogy Róma sok jelentős személyt vesztett, és nem csak Itáliban, hanem a párhuzamos hispániai fronton is. A Köztársaságnak igen komoly tartalékai voltak, volt miből merítenie, de azt is figyelembe kell venni, hogy a súlyos tragédiák következtében rendkívüli intézkedések kerültek bevezetésre.
A halogató taktika, Hannibal elszigetelése az anya-, és a hátországtól (Syracusa elfoglalása, a hispániai front megnyitása, partraszállás Afrikában) hosszútávon meghozták az eredményt.
Az említett Hannibal könyv szerzője Serge Lancel.
És aki átfogó képet szeretne kapni a római hadseregről, olvasgassa Adrian Goldsworthy: A római hadsereg történe című müvét. Nem tökéletese, de jó áttekintést ad a témáról.
Hannibal két egynmást követő csatában szétzuzta a római hadsereget. Különösen a második, a Cannae-i volt rettenetes. Többszáz katonai és állami vezető pusztult el, nemcsak a hadsereg. Namost Mohácsra gondolva - ez miért nem okozta a római állam felbomlását? Olyan könnyű lett volna a magas beosztású vezetőket azonnal pótolni, azonnal új, kiképzett hadsereget állítani ki? Sztem érdekes probléma.
Nemrég jelent meg Hannibalról vaskos tört. kötet, sajnos a szerzőt sem ismerem, de a LIbri boltokban kint van.
