"X szoke, de okos" felbonthato harom kijelentesre:
A legtobb szoke nem okos. X szoke. X okos.
Mig az "X szoke es okos" csak az utobbi kettot jelenti.
Nincs csakis a norol szolo alapallitas, ha azt mondod, hogy "de", akkor valami masrol is allitasz valamit, a ketto szetvalaszthatatlan. Meg a te labdas peldadban is "piros, de feher pottyos" van egy olyan kijelentes, hogy "a legtobb labda piros es piros pottyos", de ez kevesbe hangsulyos, leginkabb azert, mert nem igaz. Ezert is mond az ember ritkan olyat, hogy "piros, de feher pottyos".
Ezert is nevetunk a Stamate ur es a tolcser cimu versben azon, hogy Stamate ur "kopasz, de torvenyes hitvesevel" elt egy fedel alatt, mert ez a kijelentes azt a meglepo kijelentest is magaban foglalja szetvalaszthatatlanul, hogy a legtobb kopasz hitves nem torvenyes. Legalabbis ferfiak szamara.
Persze elszúrtam, mert a matematikai logikában a ha A akkor B csak elégséges feltételről szól, és éppen ezért nem ugyanaz a két mondat, mert ebből nem következik a ha nem A akkor nem B.
Igen, a demorgant még -- tán feleslegesen -- belevarrtam egy ha->akkor részbe, és az tényleg nem egzakt, hiszen "akkor és csak akkor" vagy "pontosan akkor" tenné azzá... A lényeg a logikai kapcsolat megfordításában van, azt gondolom nem vitatod.. "Esik vagy fúj" tagadása a "nem esik és nem fúj", ha a női logikában nem az, akkor azt én nem hívnám logikának...
De valaki már megmondhatná, hogy rövidre zárjuk végre, hogy mi a bánat különbség van aközött a nő között, aki szőke, de okos, ahhoz a nőhöz képest, aki szőke és okos? (nehogy valaki a mondatok közti egyéb különbséget kezdje megint mondani, mert megőrülök; szóval csakis a nőről szóló alapállításban mi a bánat is a különbség)??
Jo, nem ugy "soft", hogy "woolly", hanem mint alkalmazott logika, ahol olyan arulkodo jelekbol is gyanut foghatsz, mint a beszelo motivacio megvizsgalasa. Aztan utana mar egzakt modon szet lehet cincalni az ervelest, de tapasztalatbol mondom, hogy a legtobb ember a legnagyobb hulyeseget sem kerdojelezi meg, ha eleg meggyozoen mondjak.
Egy kollegam el is sutotte ezt parszor: "Ma hamarabb megyek haza, mert kesobb jottem be", jelentette ki a legnagyobb termeszetesseggel, es szinte senki nem kapcsolt az irodaban.
Gondolhatod, hogy nem a tobbiek logikai kepessegeivel volt itt a hiba.
1) "hogy osszekeverted a termeszetes nyelvi "es" es a logikai "es" muveletet "
Miután a legelső témához kapcsolódó hozzászólás legelső mondatában jeleztem, a kötözködéseket kizárandó, hogy "(van, amikor a "de" jelentése nem logikai kapcsolatot jelöl, az más tészta)." talán kár lenne épp ezzel próbálkozni. Na jó, igaz, ezt az "és"-re konkrétan külön nem írtam le, de arra is nyilván igaz (pl. hozd ide a labdát és a bicikilt -- itt nem logikai kapcsolatról van szó).
Nyilván, ha a kötözködés a cél, a "de. 11 óra" esetén is egészen mást jelent a "de" karaktersorozat, és az "és" jelentheti az "Élet és Irodalom" című lapot is. Persze. Csakhogy nem arról beszélünk, hanem arról az esetről amikor speciel logikai kapcsolatról van szó, ámbátor ugyanis egy formális logikai állításából indultam ki, és még tisztáztam is, hogy csak erről az esetről beszélek.
2) Tehat igenis van a ketto kozott kulonbseg, hiaba hozod fel a peldakat arra, hogy nincs.
n+1-edszer mondom, hogy van különbség, ezzel továbbra sem értem, miért vitatkozol. Csak a nő tulajdonságairól tett konkrét alapállítás részében egyezik a kettő, a "de" változathoz teljesen más járulékos info tartozik.
Mindkét esetben szőke a nő? Igen. Buta is? Igen. QED. Teljesen világos, hogy a járulékos információban van különbség, ezt sosem vitattam.
3) mar abbol is latszik, hogy mig a nyelvi "es" kommutativ, a "de" nem.
Nem kommutatív, mert a járulékos infoban eltér. "Szigorú, de igazságos" vs. "Igazságos, de szigorú". A személy, akiről beszélünk, mindkét esetben igazságos is, és szigorú is, nemdebár? Az alapvető logikai állítás tehát a személyről ugyanaz. QED. A járulékos információ a második esetben az volna, hogy az igazságos emberről a beszélő nem feltételezné, hogy eközben szigorú is lehet. Az, hogy ilyet nem szoktunk mondani (ha nem szoktunk), az csak annyit jelent, hogy ez egy nem szokásos feltételezés, szemben a fordítottjával, hogy a szigorúság "látszólag" ellentmond az igazságosságnak.
A koncertes példamondatok matematikai és nyelvi logika szerinti értelmezésében azt a különbséget érzem, hogy matematikai logika szerint mind a kettő szükséges és elégséges feltételekről beszél, de köznapi (nyelvi) értelemben az a) mondatban én csak a szükségest érzem (szükséges, hogy ne fújjon a szél és ne essen az eső, de ettől még nyugodtan elmaradhat, ha megbetegszik a zongorista), a b) mondat inkább elégséges feltételnek hangzik (ha nem fúj a szél és nem esik az eső, a koncert akkor is meg lesz tartva, ha cigánygyerekek potyognak az égből).
Egyet is értek, meg nem is. Igen, kellene tanítani nem matek keretében retorika kapcsán logikát, csakhogy amit Te szoft logikának hívsz, amit a politikusok meg a média használnak (nem is mindig tudatosan), az maga a nemlogika, a logical fallacyk, az érvelési hibák. Azt viszont tényleg nagyon kéne tanítani, ezt 100%-ban támogatom (wikiileg járultam is hozzá a magyar részhez).
Az igazi logika viszont következetes, gépies, és hard. Nincs királyi út.
Onnantol kezdve, hogy elkovetted azt a hibat, hogy osszekeverted a termeszetes nyelvi "es" es a logikai "es" muveletet a tobbit mar gyakorlatilag foloslegesen irtad be.
Kb. ugy, ahogy az eredeti szoveg forditoja.
Ha azt mondom, "szoke, de okos", 10 emberbol 10 szamara ez egeszen biztosan nem ugyanazt jelenti, mint az, hogy "szoke es okos". Tehat igenis van a ketto kozott kulonbseg, hiaba hozod fel a peldakat arra, hogy nincs. (Ami mar onmagaban is eleg vicces probalkozas, es plane kulonos ironiaval bir, amikor epp a logikarol es annak alkalmazasarol van szo.)
Megint, mirol is beszelunk? Arrol, hogy ne tevesszuk ossze a beszelt nyelvi muveleteket a logikai muveletekkel, es a ketto meg nem felelesebol ne vonjuk le azt a teves kovetkeztetest (amely kovetkeztetes egyebkent mint kijelentes lehet igaz, de mint kovetkeztetes, teves), hogy akkor a nyelv nem is logikus.
Az, hogy az "es" es a "de" teljesen mas logikai kapcsolatot fejez ki, mar abbol is latszik, hogy mig a nyelvi "es" kommutativ, a "de" nem. "Szigoru es igazsagos" vagy "igazsagos es szigoru", nagyjabol ugyanazt ertjuk alatta. Na de "igazsagos, de szigoru"? Ilyet nem mond senki, ennek ugyanis nincs ertelme. Vagy hogy hangzik az, hogy "okos, de szoke"?
Hogy nem csak a jelentesarnyalatban van a kulonbseg, hanem valami alapvetobb dologrol lehet szo, az meg onnan latszik, hogy (szandekosan pongyolan fogalmazva) a "de" ele rakunk vesszot, az "es" ele pedig nem.
Es ettol teljesen fuggetlen jelenseg, hogy az alapveto logikai muveleteket az emberek tobbsege nem kepes helyesen elvegezni (nemhogy egy demorgant, de egy sima implikacio megforditasat sem), mert az emberi agy nem logikai modellezesre lett kitalalva.
És melyek is lennének azok az egyéb logikák (amit a matematikán kívül a valós életben ténylegesen használunk), amik nem a nulladrendű logikára, az alapvető ítéletkalkulusra épülnek (matematikusoknak: vagy modellezik azt)? Még a matematikában használt "többféle logika" is valójában leginkább mindig ugyanaz a logika, csak másképp axiomatizálva.
Lehet, hogy Te ezeket más logikáknak hívod, szerintem az ilyen logikák nem más logikák, legfeljebb bővebbek. Ráadásul egy idő után nem logikáról szoktunk beszélni, hanem modellről (a 2+2=4 már nem logika). Meglehet, még olyan modellt (tehát nem logikát) is lehet egyszer építeni, amivel teljesen egzaktul lehet egy nyelvet modellezni, de az is, mint a való életben használt szinte minden modell erre a jó öreg logikára fog épülni (matematikusoknak: vagy modellként tartalmazza azt) -- és most ezért merem "A logikának" nevezni. Természetesen ez a modell, ahogy a nyelv is, sokkal-sokkal bővebb lesz az alapvető ítéletkalkulusnál; na de kérem szépen az akkor is része lesz, nem lehet ezeket a szabályokat áthágni benne! Akkor se, ha ezt a modellt Te "másféle" logikának nevezed. Ezen alapszabályok szempontjából ugyanaz a logika érvényes benne.
Példával illusztrálva, a nyelvet értő és bíró tesztalanyok arra a kérésre, hogy
"Azt a labdát hozd ide, amelyik..."
a) "...piros alapszínű és fehér pettyes"
b) "...piros alapszínű de fehér pettyes"
nem fognak más labdát odahozni az a) és b) esetekben. Akármilyen "más logikát" is szeretnénk a nyelv mögé képzelni, ezt akkor is tudnia kell.
Hasonlóan, akármilyen "más logika" írja le jól a nyelvet, a deMorgan szabály abban is igaz kell, hogy legyen, tehát nem lehet jó modell (logika) az, amiben nem ugyanazt jelenti (a koncert megtartásának szempontjából) a következő két megfogalmazás:
a) Nem lesz koncert, ha nagyon fúj a szél, vagyesik az eső
b) Lesz koncert, ha nem nagyon fúj a szél, ésnem esik az eső.
Amit meg én mondani akarok az az, hogy nem lehet megúszni. Ha valaki nem tudja azt a mondatot, hogy "Akkor nem lesz koncert, ha nagyon fúj a szél, vagy esik az eső" átírni olyan kezdetű mondatra, hogy "Akkor lesz koncert, ha ..." -- az nem csak matematikusnak nem jó, hanem bizony sokféle alkalmazott nyelvmunkásnak sem. Persze szerencsére nem kell matematikai logikát hallgatnia, vagyis nem kell ausgetippelt tudnia azt, hogy most a DeMorgan szabályt alkalmaza, ahogy Mari néni se tudja, hogy tárgyesetet használ, ld. langue/parole viszony, elég, ha 100-ból 100-szor jól csinálja. De ha nem csinálja jól, kevés az a kifogás, hogy "de hát én nem matematikus vagyok".
De/es tenyleg jo otletnek tartom, hogy valami "szoftosabb", kevesbe gepies logikat is tanitsanak iskolaban, nem feltetlenul matek kereteben, hanem sokkal inkabb human megkozelitesbol, mondjuk retorikai szempontbol. Vagyis egyszeruen azt kene megtanitani, hogyan hazudnak a politikusok es az ujsagirok. (Mint a vizfolyas, hogy mashogy.:))
Látod, erre nem gondoltunk... Viccnek sem értettük, logikai állításnak sem. Ezt viszont értem, azt mondod, hogy a "de" már ránézésre hülyeség az első fele elrontásával, ezért lett és, de ettől persze nem javult meg a mondat.
Ne tessék a bölcsészeket sértegetni, mert azok között is akadnak emberek. És teljesen igazad van, h többféle logika van, és nyugi, van, aki fel tudja ezt fogni, aki meg nem, annál nem kell erőlködni. Én matekból pl pont ezért már gimiben a tananyagba rakatnék 1-2 ilyet, mint Bolyai meg a Bool-algebra alapjai.
En csak azt probaltam a magam szereny eszkozeivel elmondani, hogy nincs A logika. Szamtalanfele logika van, az altalad logikakent emlegetett nulladrendu logika csak az egyik. Hiaba probalod bizonygatni, hogy A logika nem fedi le azt, amit a nyelv, amit mondasz az csak az, hogy a TE logikad nem fedi le azt, ami a nyelv.
Tehat nem vitatkozni akartam veled, csak ramutatni a hibas szemleletmodra. :)
Csak annyit próbáltam megjegyezni, hogy ha a "Szőke de okos" mondat fordítását úgy kezdi, hogy "Barna ..." akkor a de nem működik, semmi értelme annak, hogy "Barna de okos". Ezért cseréli ki és-re. Barna és okos, ez rendben van. Természetesen a de és-re cserélése mit sem segít azon, hogy a mondat első felét már elizélte.
Az eredeti mondat szerint "Gyakori eset, de eddig pont ezt itt nem ismertük". Ha ezt úgy kezdi, hogy "Kifejezetten ritka ..." akkor nem mondhatja, hogy "de eddig pont ezt itt nem ismertük". Csak azt, hogy és.
Ezért írtam, hogy a második torzítás összhangban van az elsővel.
De úgy nincs értelme a mondatnak, még akkor sem, ha beleszámítjuk, hogy a szerző szándékai szerint nem grammatikális, szabatos mondatról van szó, hanem szakzsargonban írt, hiányos hibajegyzékről.
A szavakat a wg. kivételével értem (németül egy kicsit tudogatok), azoknak egymáshoz való viszonyát viszont nem, ugyanis computerül csak annyit tudok, hogy már tudom hol kell bekapcsolni, egyébként pedig írógépnek használom. Kb úgy vagyok vele, mint az autóval: harmincvalahány éve nyomom a gázpedált, de fogalmam sincs, hogy működik. Ne mondj semmit, nem vagyok büszke rá.