"Na mond meg melyik óra öregedi meg jobban mint a másik? "
Nem hiszem, hogy neked mint fizikusnak ez homályos. Egy kezdőnek mindig gondot okoz, mert egyszer alaposan végig kell gondolni. Te ezt sohasem tetted meg, vagy játszod a hülyét?
Mint részecskefizikus, meg tudod mondani a különbséget az ion, az izotóp és az inerciarendszer között? Bár ne is fáradj, hiszen már rég elhagytad a topikot, ugye? Nagyon nem szeretnék egy magadfajta lángelmét hazugságon kapni...
Gondolod, hogy Iszugyi van olyan értelmes, hogy másodnicket tudjon nyitni? Ha ez igaz lenne, akkor baj van, mert Iszugyi csak játsza nekünk az idiótát, és valójában mégis a félrevezetés a célja.
Egyetlen-egy turpinság van ebbe a magyarázatba eldugva. Ki jön rá?
De az a következtetés jó marad, hogy nem a céziumórák relativsebességtöl függenek a idötaktusok. (Ez azt jelenti még sincs ikerparadoxon?)
Az az érzésem, hogy Iszugyi szándékosan akarja összezavarni azokat, akik most ismerkednek a fizikával. Emiatt megpróbálja a lebarmolással eltávolítani innenazokat, akik értenek a fizikához.
Paranoia ide vagy oda tény, hogy Iszugyi szellemi aberációjával a fizikában még járatlanok megrontója lett.
"Innen azt a következtetést lehet/kell levonni, hogy nem csak a fénykibocsátás folyamata ÉS a fénysebessége független a kibocsátó testtöl, hanem azt is, hogy ezek FÜGGETLENEK mindenféle megfigyelötöl. Tehát a fénykibocsátás attól is független, milyen koordinátarendszert definál egy megfigyelö.
Ezt nem mondhatod Iszugyi, ha két tárgy sebességét a sebességét a klasszikus vektorral jellemzed. Az álló megfigyelő ezek alapján így számítja ki a két tárgy sebességkülönbségét c+(-v)=c-v
Busz rendszerében: A golyó hátulról (t,x)=(0,0)-kor indult, (10,10)-kor ért a busz elejéhez, visszafordult, és (20,0)-ban ért vissza a kiindulási helyre. A golyó által megtett út: 20
Álló rendszerében: A golyó (0,0)-kor indult a busz végéből, (50, 50)-kor ért a busz elejéhez, visszafordult, és (55.55, 44.44)-ben ért vissza a kiindulási helyre. A golyó által megtett út: 55.55
A golyó rendszerében: Indulás: (0,0)-kor, busz elejénél (0,0)-kor, ismét a busz végénél (0,0)-kor, a megtett út: 0.
Mind a két céziumóra ugyanúgy öregedik, még akkor is, ha az egyenletes v sebesség helyett a két céziumóra egy tetszölegesen változó gyorsulással mozog egymáshoz képest.
Megpróbáltad újra definiálni a specrelt, de nem sikerült. Szeretted volna kiköszöbolni a koordinátarendszert, de nem sikerült. Szeretted volna valahogy a határozatlanságot bevinni a rendszerbe, ez sem sikerült. Végül határozatlanság ide vagy oda, vebágtál két makroszkopikus testet, a két céziumórát.
És hogy teljes legyen a zavar, leírtad a beidézett mondatot, ami nem specrel konform és sima tévedés, lásd ikerparadoxon.
Kedves Gézoo, akkor számoljunk egy kicsit. Legyen a busz hossza L, mondjuk 10 fénymásodperc, és haladjunk az úton v sebességgel, momdjuk v=0,8c. t=0-kor lövünk egy fénysebességű golyót hátulról előre, mutasson ekkor a km-óra 0-t. A golyó t=L/c (= 10 másodperc) múlva üti át a szélvédőt szerintünk, akik a buszon utazunk. A km-óra azt mutatja, hogy hol volt a busz vége ennek az eseménynek pillanatában. Mennyi is ez? Úgy érzem, azt sugallod, hogy ez t.v (=8 fénymásodperc, km-re átszámolva), amiből az jön ki, hogy a szélvédő ekkor t.v+L (=18 fénymásodperc)-re volt, azaz ennyi utat tett meg a fény az úthoz képest. Ez azonban helytelen, a következő két ok miatt:
1.: az út rendszerében a lövés leadása és a szélvédő átlyukasztása között nem ugyanekkora idő telik el, hanem mondjuk t'. 2.: az is igaz emellett, hogy a busz elejének helye a lövés pillanatában az út rendszerében nem L, hanem annál kisebb. Szóval ezt mind figyelembe kell venni, amikor példából le akarjuk vonni a helyes következtetést. Hasonlóan a visszafelé lövésnél. Üdv: egy mutáns
Nem vitatom sem megoldásodat, sem azt, hogy nincs információtovábbítás a fénysebesség (precízebben: a kölcsönhatások max. terjedési sebssége) fölött.
Nyílván ezeket a "cáfolatokat" az általános elvekből kiindulva csípőből lehet visszalőni. Amit én keresek az az, hogy a formalizmusból is ki jön-e a cáfolat, és, hogy hogyan. Ezzel is gyakorolva az eligazodást a téridőben egy olyan valaki számára (pl. én) akinek téridős szemlélete még kialakulatlan.
Kérlek, ha akarod tisztázhatjuk: ha találsz c-nél gyorsabb információtovábbitási módszert, akkor megdöntötted a specrelt. A kötél megrántása nem ilyen módszer, keress valami mást.
Válaszod persze helyes, de elnagyolt. Azzal bizonyítod, amit pont keresünk, hogy t1<t2.
Hiszen ha egy másik esemény az álló rendszerben az x mentén előbbre van, akkor a mozgó rendszerben korábban van, tehát pusztán ebből még t1>t2 is következhetne.
A helyzet helyes megítéléséhez hozzátartozik, hogy mindkét rendszerben vizsgálva is az a jel, hogy a szalag vége megállt, max fénysebességgel terjedhet a madzagon belül, de általában az anyagtól függően ennél sokkal lassabban (erre utalt colonel is, nem túl szószátyár módon).
A következő "cáfolat" tehát (amit még szintén tisztáznunk kell a példa teljes megértéséhez):
Hogyan lehetséges, hogy egy adott hosszú szalag eleje áll, vége pedig még egy dt ideig mozog, azaz nő a hossza?
Ki kell tehát mondani, hogy a specrelben nincs merev test, ezzel a "cáfolat" teljesen megbukik.
Vagy ez más csak fölösleges ragozása az amúgy nyilvánvaló dolgoknak (kinek nyilvánvaló?)?
Csavarjuk vissza a fizika fejlödése idejét 1905 és 1915 elé, amikor a specrel és az áltrel napvilágot látott.
Akkor lehetett még a megfigyelök által definált világpontokról, koordináta-rendszerekröl, egyenletes v sebességgel vagy egyenletes a gyorsulással mozgó rendszerekröl és geodétikus vonalakról beszélni, mert a meghatározatlansági reláció a fizikusoknak nem volt még ismeretes. De már a QM idejében ezek a fogalmak idejüket multák. (Annak ellenére is hogy nem is a Planck állandó határozza meg a részecskék helye és sebessége bizonytalanságát.) Igy nem csoda, hogy mind a két relativitáselméletböl levezetett fizika kérdésessé vált.
Ezek mellett a fénykibocsátás kvantumos felfogása sem felel meg a természetnek.
De még a szabadesés egytemessége sem kimutatható.
Na ja, újból kell elkezdeni a fizika kifejlesztését, az alapoktól elkezdve.
Mmormota, mi lenne, ha visszatérnénk a specrel elötti állapotra, az e-dinamikához: Az e-dinamika alapposztulátuma az, hogy a fénykibocsátás független a kibocsátó test mozgási állapotától és a fény egy véges és állandó sebességgel, c-vel, terjed ki. Innen azt a következtetést lehet/kell levonni, hogy nem csak a fénykibocsátás folyamata ÉS a fénysebessége független a kibocsátó testtöl, hanem azt is, hogy ezek FÜGGETLENEK mindenféle megfigyelötöl. Tehát a fénykibocsátás attól is független, milyen koordinátarendszert definál egy megfigyelö.
Ennek ellenére megpróbálhat egy megfigyelö egy koordinátarendszert definiálni magának. Természetesen elkezdi egy tér-idö ponttal
X = (x,y,z,t).
Bevetem ide, a tapasztala az mutatja, hogy három tér koordináta (x,y,z) van és ezek teljesen egyenranguak. Ehhez kell valahogy a negyediket, a t idöt, hozzá passzintani.
Mivel fizikusok vagyunk, megpróbálunk egy X tér-idö pontot olyan pontosan megdefiniálni, ahogy ezt a természet csak megengedi. Ezért veszünk az X definiciójához egyetlen egy pontszerü elemirészecskét, mondjuk egy protont. De kisül, hogy mi (tehát egy megfigyelö) nem tudjuk a protonnak sem a helyét sem a sebességét pontosan megmérni/megdefiniálni. Ez egy alapvetö meghatározatlanság: még egy pontszerünek feltételezett elemirészecske segítségével sem tudunk egy világpontot, az X-et, megdefiniálni. Végeredményben a megfigyelö nem tud még egy X világpontot sem pontosan elöírni, egy megfigyelövel rögzitett koordinátarendszerröl definiciójáról ne is beszéljünk. Ha már ez sem sikerült, akkor nincs is semmi értelme az egymással egyenletes v sebességekkel mozgó koordinátarendszerek tanulmányozásával tovább hülyíteni magunkat.
De ezt az e-dinamika meg sem kivánja. Az e-dinamikában az e.m.-kölcsönhatás csak egy invariáns távolságot
ds = sqrt (dx^2+dy^2+dz^2 -(cdt)^2)
definiál, és csak erre van szükség a fénykibocsátásnál is. És ez teljesen FÜGGETLEN mindenféle megfigyelötöl. (Ez a távolság definició természetesen Lorentz invariáns, de a további általánositásokra nagyon oda kell figyelni.)
Ha egy hidrogén atom vagy egy cézium atom két különbözö helyen fényt akar kibocsátani, az azt kibocsátja FÜGGETLENÜL attól, hogy a fénykibocsátást megfigyeli valaki vagy nem.
Mmormota, a Te példádba helyettesísünk Tégedet, aki ülsz, egy céziumórával és ennek az 1 idexet adjuk. Az autót meg helyettesítjük egy másik céziumórával, és ezt a 2 indexel látjuk el.
Az e-dinamika csak azt tételezi fel/követeli meg, hogy a a távolság az X1 és az X2 között
legyen. Az X1 és X2 pontos definiciója nehézségéröl már szó esett, igy nem is csodálkozunk azon, hogy a két idö, t1 és a t2, pontos definiciója sincs megadva. Az két céziumóra idötaktusa az egytelen folyamat, amit valaki meg tud figyelni. Az idötaktus egy c-vel összekötött rezgésszámot definiál mind a két céziumóránál. Ezek az idötaktusok két egymástól független folyamatok a 1-es céziumóránál és a 2-es céziumóránál de az idötaktusok megegyeznek egymással.
Mi történik az 1-es céziumóra helyén, ha a 2-es céziumóra az 1-eshez képest 20m/s sebességgel közeledik? Semmi más csak megváltozik az 1-es céziumóra helyén a 2. céziumóra által kibocsátott fény rezgésszáma, még pedig egy fix számmal. (Csak ezt mondja ki az e-dinamika semmi mást.) Ebböl nem lehet arra következtetni, hogy a két céziumóra sajátidötaktusa különbözik, ez csak 'csalódás'. Az e-dinamika azt állapítja meg, hogy a két céziumóra sajátideje egymással megegyezö idötaktusban jár (mert mind a kettö egy céziumóra) és ez a sajátidötaktus teljesen független attól ilyen sebességgel mozog a két céziumóra egymáshoz képeset. Mind a két céziumóra ugyanúgy öregedik, még akkor is, ha az egyenletes v sebesség helyett a két céziumóra egy tetszölegesen változó gyorsulással mozog egymáshoz képest. Ebben az esetben is csak a másik helyröl kibocsátott fény rezgésszám eltolódás nem lesz egy állandó.
Jó lenne ha a specrel 'imádók' ezt a gondolatmenetet magukévé tennék, és megértenék.
Nem kellene ezt a dolgot "sebességnek" nevezni, ez csak megzavarja a zavarosfejűeket jóhiszemű sprecrel-cáfolókat... korrektebb 'távolodási gyorsaság'-nak nevezni.
Most ugyanazt írtad le, mint pl Dubois 14149, vagy akár én itt, csak azt nem tudom, hogy minek. Szerintem azért mert nem értetted te sem amit ciprian írt 14142 ben, amit nem csodálok, mert eléggé értelmetlen, mégegyszer beidézem hogy lássad:
ha egy mozgó járműről fényt bocsátanak ki hátrafelé, akkor ezt az álló megfigyelő úgy észleli, hogy c+v a mozgó tárgy sebessége.
Ennek neked határozott értelme van ? Biztosan álmos vagy.
Ha egy 0 sebességgel mozgó tárgy kibocsát hátra tefeléd egy fénysugarat, akkor te azt látod, hogy a tárgy fénysebességgel távolodik (c+v sebességgel) ?
Ülök a földön. Megy egy autó balra 20 m/s sebességgel.
Felvillan a tolatólámpája.
Milyen messze lesz az autó a tolatólámpa fényjelétől 1 mp múlva?
Az én földön ülő helyzetemhez rögzített rendszerben leírva...
Autó megtesz 20m-t. Fény megtesz 300M m-t. A távolságuk 300 000 020m lesz. :-)
Milyen sebességgel távolodott a fényjel az én földön ülő helyzetemhez rögzített rendszerben leírva az autóhoz képest?
300 000 020 m/s. Igen, c + 20 m/s. Igen, ez több mint c. És nem, ez nem baj, ez csak azt zavarja, aki nem érti a specrelt, hanem mindenféle téveszméket ápol felőle... :-)
Milyen sebességgel távolodott a fényjel az autóhoz rögzített rendszerben leírva?
és a c+v észlelése is igaz. Figyelj oda, hogy észlelést írtam.
Attól tartok, hogy az észlelés nem keverhető a számítással, ez lényegi különbség és ebben a témában rendkívül zavaró szóhasználat lenne. Az észlelés megfigyelést, érzékelést, tapintást jelent. Ha észleled a 10000 fokos hőt elolvadsz, ha számítod nem történik semmi, stb.
Tehát a c+v észlelése nem igaz.
.. ha egy mozgó járműről fényt bocsátanak ki hátrafelé, akkor ezt az álló megfigyelő úgy észleli, hogy c+v a mozgó tárgy sebessége.
Érted Te ezt amit itt leírtál? A mozgó tárgy sebessége nagyobb lesz mint a fénysebesség? Zagyvaság ez nem gondolod?! Mi köze van a jármű sebességének a fénysebességhez? Nem értem miért kellene összeadni a jármű sebességét a fénysebességgel, hogy megkapjad a jármű sebességét ami mondjuk 10 km/h.
>Az Iszugyi nagyon komolyan gondolja az egészet! Pedig sokkal jobban jönnél ki a dologból, ha tényleg csak szívatnál minket...
Az 1919-es Eddington-féle fényelhajlás-mérés valóban nem volt túl sikeres a kor eszközeivel. "Csupán" annyit sikerült kimutatni, hogy az effektus létezik, de az akkor elért mérési pontosság még nem volt elegendő a különböző modellek közti különbségtételre. Viszont: a gravitációs fényelhajlást azóta rengeteg kísérletben ellenőrizték. Úgyhogy továbbra is várom az "Iszugyi"- (valójában a 20. század elejéről valaki) elmélet _számszerű_ jóslatát.
