Az egyik : "A forradalmárt a nagy-nagy szeretet vezérli. El sem lehet képzelni, hogy egy igazi forradalmárból hiányozzon ez az érzés."
A másik : „A gyûlölet nélkülözhetetlen eleme a harcnak. Az ellenség könyörtelen gyûlölete teszi lehetõvé, hogy túllépjünk természetes korlátainkon, és hatékony, hidegvérû gyilkológéppé váljunk.”
Mind a kettőt elvileg ő mondta. Ellentmondásos, az a gyanúm, az egyiket nem mondta...melyik a hitelesebb?
A forradalom sosem békés, ez nyilvánvaló. Azonban nem feltétlen van ellentétben a szeretet fogalmával. Kérdés ő ez alatt mit értett.
Én nem vagyok nagy tudósa, de tudtommal a kommunizmusban nincs államhatalom, és nem azonos a proletárdiktatúrával, ami megvalósult. (vagy az az anarcho-kommunizmus? Nem vagyok tisztába a kettő különbségeivel.)
Te egyébként hitelesnek tartod amit annak idején tanítottak neked? Ez nevetséges!
Majd ha megbukik a rendszer Kubában, megjönnek az infók, ne félj...
Ezeknek a hitelét az amerikai típusú gyarmatdemokrácia adja majd? Ismerjük igen az amerikaiak elfogulatlanságát, és békeszeretetét...
Csak azért hivatkoztam az említett cikkre, mert magyarul jelent meg, ráadásul balos médiában. Ha kétségeid lennének nézz utána jobban che tevékenységének. Elég véres utat járt be (kubai emigránsok a megmondhatói).
1ébként azt a vírust /emberen/ mintha 1981. júniusában lokalizálták Amerikában; a cikk szerint Kubában már 65-től +különböztetett figyelemmel kísérték, 16 évvel leelőzve az egész világot. ;>
"Én nem vagyok jóténykodó ember_ egy Krisztusnak én éppen az ellentéte vagyok_ minden lehetséges fegyverrel harcolok azért, amiben hiszek, és inkább megpróbálom elpusztítani az ellenségeimet, mintsem engedjem, hogy felszögezzenek egy keresztre_"
1956.07.15. Mexiko
"Minden embernek vannak hibái, és az enyémek, melyek kiáltó ellentmondások formájában mutatkoznak meg, nagyon is nyilvánvalóak."
1961-62 Kuba
"Ha megremegsz a felháborodástól, valahányszor igazságtalanság történik a világban, az elvtársam vagy"
A mai Népszabiban (szocialista napilap) olvasható egy kitűnő cikk a címszereplőnkről, Che a bálványozott gyilkológép címmel. Engedelmetekkel bemásolok egy részletet, akinek kétsége volt eddig megtudja ki is volt valójában az argentin hivatásos forradalmár:
"A gyűlölet nélkülözhetetlen eleme a harcnak. Az ellenség könyörtelen gyűlölete teszi lehetővé, hogy túllépjünk természetes korlátainkon, és hatékony, hidegvérű gyilkológéppé váljunk."
A Batista-rezsim elleni fegyveres harc során Guevara személyesen ölt meg több árulónak tartott partizánt, a hatalom átvétele után pedig az általa irányított ítélőszékek emberek százait végezték ki. "Olyanokat, akikről bebizonyosodott, hogy ellenségek, vagy gyanúsíthatók voltak ezzel, és olyanokat is, akik csak rosszkor rossz helyen voltak."
Ő szervezte meg az első kubai koncentrációs táborokat, ahová először a politikailag gyanús elemeket zárták, majd a hatvanas évek közepétől a homoszexuálisokat, a katolikus papokat, a Jehova tanúit és az aidseseket is.
Szinte nem múlik el nap, hogy ne találkozna az ember a nevével, vagy a holokauszttal. Ez szerintem nem jó ötlet, mert ez a fegyver visszafelé fog elsülni: ha sokáig eszik az ember sonkás szendvicset, előbb-utóbb megunja. Ma is sokat, túl sokat beszélünk Hitlerről, és ennek az a vége, hogy a XX. század Napóleonjának fogják tartani, egy olyan embernek, aki képes volt arra, hogy kis senkiként indlva megvalósítsa elképzeléseit. Mert alapvetően az önmegvalósítást hirdetik a világban, és Hitler erre, bármilyen morbid, tökéletes példa...
Bácsak igazad lenne abban hogy eleget tudunk Che-ről ha kimész egy iskolába és elkezded kérdezgetni a diákokat arról hogy mit tudnak arról a személyről akit a pulcsijukon viselnek akkor megvonják a vállukat aztmondják hogy semmit csak jól néz ki mert a Józsi is ezt viseli akkor nem lehet rossz. Mostanában nem tudom hallottál e arról hogy Hitler elég előkelő helyet első három hely közül valamelyiket foglalja el a középiskolákban készített népszerűségi listákon.Őróla ázért sejtenek már valamit de ha rákérdeznél arra hogy ok ok hogy Németországban volt diktátor de méigs mit tett akkor már a fele a gyerekeknek megkukul és esetleg ráhibázik és azt feleli hogy valamit a zsidókkal csinálhatunk mi holokauszt napját ez már nem is érdekli őket oda se figyelnek semmire csak a dohányáru a nők meg a pia érdekli néhány degeneráltat és semmi más.Ezt is úgy mondtam persze hogy akinek nem inge az ne vegye magára.
Persze ez volt régen de amit manapság szeretnének itthon meghonosítani az már a nyugatifajta ami már ahogy te is említed a magántulajdonon alapszik nem pedig az egy nagy közösön viszont nálunk pusztán már a neve miatt heveny ellenállásba ütközik még az ötlet is.A töritanításról alkotott képeddel viszont azt tudom mondani hogy csak részben értek egyet szerintem is jobban kéne megtanítanunk a saját történetünket nam többet belőle félreértés ne essen csak azt a kis részt részletesebben.Viszont a megállapításoddal nem értek igazán egyet az hiszen Európa története nagyon is összefonódik a világ történetével ezért soroljuk azt is a világtörténelemhez.Már csak azért nem értek vled egyet mert szerintem Che is van olyan nagy ember mint Castro akit a modernebb töritankönyvek már tárgyalnak.
Nyugaton ÖNKÉNTES és ÉRTÉKESÍTÉSI szövetkezetek vannak ( leginkább a dán és holland mg-ot szövi át) - keleten pedig a szovjet kolhozrendszert kényszerítették a parasztokra, amely TERMELŐ szövetkezet volt. Nos a nyugati szövetkezetek a MAGÁNTULAJDONON alapulnak, a keletiek pedig a KÖZÖSÖN. Szóval a kettőnek szinte semmi köze egymáshoz. Mivel a szövetkezet nevet is teljesen lejáratták, ezért nehéz manapság az állami támogatás ellenére valódi szövetkezeteket létrehozni, mert az emberek félnek tőle.
Che-ről túl sokat is tudunk. Nem kell róla semmit se tanítani az iskolai oktatás keretében - előbb a magyar történelmet kellene megtanítani becsületesen, aztán az európait. Világtörténelmi jelentősége Che-nek a zéró felé tendál, ha nem lenne a jól felépített, s anno a KGB által népszerűsíttetett legenda egy lenne a sok száz latinamerikai lázadóvezér közül... egy lapon se lehet említeni pl. Simon Bolivarral vagy Jose Martival. Normál esetben csak a latinamerikával foglalkozó egyetemisták speckoljában merülne fel a neve... lábjegyzetben. Ennyi a valós jelentősége.
A honi, és a közép-európai kommunizmus egyvalamiben nagyon különbözik a magyarországitól: előbbi nem szolgáltatta ki az országok idegen hatalmaknak, és nem épített ki elnyomó rendszert. Szvsz nyugaton Guevarában is elsősorban diktatúrák ellen harcoló alakot látják, és azt is elsősorban baloldaliak. Nálunk a kommunizmus jelképei ellen azért szólalnak fel sokan, mert nálunk ez a rendszer vért követelt, Norvégiában pl. nem.
Egyébként nem hiszem ,hogy mi keveset tudnánk Che Guevaráról, meg volt neki a kultusza nálunk az elmúlt rendszerben, én is olvastam Moldova Györgytől A naplót.
ja ebben igazad lehet azomban azért mégis sokan tekintik Ambrus Attilát is egyfajta idili embernek nem véletlenül mentk tüntetni azért hogy rövidítsék meg a büntetését.De azért én még mindíg fenntartom azt a véleményemet hogy ennyire azért nem szabadna itt Magyarországon ennyire elzárkózni Che Guevarától mint amennyire ezt tesszük mi mostanság.Külfüldi országokban sokkal többet tanítanak a gyerekeknak róla mi pedig megpróbáljuk kitörölni mert éppen egy olyan emberről van szóa ki a kommunista rezsim alatt lett felkapott.Bár mondjuk külföld sokkal jobban kezeli a múltját mint mi ők odakinn sokkal jobban tisztelik a történelmüket mint mi sokkal jobban ápolják a hagyományaikat nem is kell messze menni itt van Horvátország ahol igaz nemrég volt egyháború de akkor is sokkal nagyobb a nemzeti identitás mint nálunk az a baj hogy mi mindíg azon vakarózunk hogy ki volt ügynök és ki nem meg hogy mi történt a múltban ahelyett hogy a jelenre és a jövőre koncentráljunk.Visszatérve Che-hez szerintem Magyarországon őróla azért tudnak keveset a diákok mert mi azt mondjuk úgy nagy általánosságban hogy ami kommunista az már rossz is pl tsz itthon ha valaki meghallja ezt a szót akkor azt mondja fúj kommunisták jelenleg viszont pl Norvégiában aki köztudottan jobban áll gazdaságilag mint mi tsz rendzser működik kicsit átdolgozva az igaz de az megy.Szóval szerintem itthon Che azért nem futhatot be a fiatalok körében mert ő is egy állítólagos "kommunista jelkép" ahogy sokan fogalmaznak sajnos
"A bolsevizmus dörömböl a kapukon. Nem szabad eltűrnünk, hogy beengedjék. Szervezkednünk kell ellene, összefogni és vállvetve kitartani. Pénzre van szükségünk, hogy harcoljunk az éhínség /?!/ ellen. Meg kell őriznünk Amerika önállóságát, biztonságát és erkölcsi tisztaságát"
Al Capone, 1931. 08., Liberty Magazine
Al/phonse/ Capone, "aki miután látta, hogy a társadalom nem úgy táncol, ahogy az a nagy könyvben elő van írva, nem azt a következtetést vonja le, hogy esetleg a nagy könyvben van a hiba, hanem azt, hogy a társadalmat meg kell erőszakolni, hogy megfeleljen a kivánalmaknak. Az ilyen emberekből lesznek aztán a tömeggyilkosok. S ez az" egyik" legveszélyesebb fajta tömeggyilkos, mert neki "érdekei" vannak, "érdekből" gyilkol.
Csak az elv szót kell kicsérelni érdekre, és mindjárt teljesebbé válik a kör.
Igen ez jó kérdés lehet hogy MAXVAL varátunk is erre célzott,amikor olyanokat mondott róla hogy tömegygilkos és a többi.Lehet benne valami bár én továbbra sem hinném hogy Guevara a szó szoror értelmében vett tömeggyilkos let volna viszont az lehet hogy megölt vagy megöletett néhány embert.Egyébként érdekes lenne tényleg a kulisszák mögé látni bár szerintem annyi dolgot nem követett el mint amennyit a nyakába próbálnak varrni.
Példakép csak olyan valaki lehet akiről pontossan tudható hogy miket cselekedett életében. Akkor lehet megítélni hogy jó e vagy sem. (Én még II János Pálról sem merném ezt kijelenteni egyértelmüen, hiszen döntéseinek jó része bizony vitatható, és még nem is telt el annyi idő hogy minden következményt ismerni lehessen)
Szóval topic hőse is valami ilyen problémás nálam. nem tudni valójáb ki is volt. Ismert egy legenda, de vajon valójában miért is hagyta el Kubát? Ha jól tudom távozása és Boliviába érkezése közt eltelt jó néhány hónap amiröl nem tudni semmit, fehér volt? Mit csinált ez idő alatt?
Valahogy sejtettem hogy ezt fogod mondani de miért pont ő gondolom erre az lesz a válsz mert Che-t nem szeretem de könyörgök miért nem fejtsd ki tök nyugodtan engem érdekelne.Vagy küldhetsz linkeket is aláltámasztani azévedet vagy könyvajánló meg minden ilyesmi.
Most valami más.Szerintem ahogy így beszélek emberekkel sokszor felmerül akérdés hogy Che egy követendő oélda a fiataloknak (úgy értem hogy a kommunista elveket és az állítólagosan a számlájára írható gyilkosságokon kívül) szóval ha lehetne választani akkor ki lenne jobb példakép a gyerekeknak Che ( itt pusztán Cheről mint emberről van szó ezt hangsúlyozom) vagy a jelenkorban igenis elterjedt péladképekről pl: Batman és sok más szuperhős a manapság a népszerűségi listákon előretörő Hitler és kis csapata cagy esetleg a colás üvegeken is megtalálható sztárfootballista Beckham.Ezeken az alternatívákon kívül persze más olyan személy is besorolható aki szerintetek ma nagy népszerűségnek örven a gyerekek körében:Erről mit gondoltok érdeklődve várok minden válszt és persze minden egyébb megjegyzést Che-hez kapcsolódó összes témáról amiről szívesen beszélnétek itt a forumban
Pl ajánlom nejed a kiálltvány 1883-as német kiadáshoz készült előszó második bekezdését. De mind1 én nem ajarlak most győzködni téged mert biztos meg vannak a saját tapasztalataid amik alapján ilyeneket mondassz.Megértem. De mindenesetre egy kicsit elkalandoztunk a topic témájától. Javaslom térjünk vissza hozzá mert ez a vita lehet hogy másokat untat.Szóval akkor amint látom nem vagy túl jó véleménnyell Che -ről van megint valami tapasztalat vagy dokumentumok amik alapján ilyeneket állítasz róla vagy csak azért mondod mert nem volt szimpatikus neked.
Arra már utaltam hogy Che -ért sem tenném tűzbe a kezem de róla a dokumentumok sem írják hogy olyan véreskezű ember lett volna mint amilyennek lefested.Én meg tudom érteni azt hogy miért gondolsz ilyeneket el is fogadom őket mint egy véleményt amivel nem teljesen értek egyet.A kommunizmusról csak annyit, hogy ha tényleg szeretnél róla több ismeretet szerezni akkor olvasd el a Marks és Engels féle kommunista kiáltványt abból látni fgood, hogy az eredeti elvet mennyire kifacsarták a kommunista vezetők.Az amit említettél hogy az eszmék elméletek kövessék az emberi természetet nem megvalósítható maximum az anarchiában lehetséges ezt megtenni mert ott van olyan káosz hogy minden ember természetét kövesse az eszme.A demokrácia sem követi az emberi természet szeszélyességét mert akkor összeomlana csak egy kis részben képes ezt tenni hiszen az hogy ki legyen kormányon azt valamilyen szinten az emberi természet szeszélyesség dönti el meg manapság az hogy melyik párt néz ki úgy hogy kevesebbet fog lopni négy év alatt.Végezetül pedig nem hiszem hogy most ott egy templom állna ahol kivégezték és az emberek nem biztos hogy ilyen tisztelettel emlékezzenek rá mint amilyennel teszik.Persze hangsúlyozom ő sem volt egy ártatlan bárányka ez tény. De ha megnézed akkor Petőfiékra sem lehet azt mondani hogy szabadelvűek mert akkor is történt néhány olyan dolog amire azt mondjuk hogy nem igazán szabadelvő és emberi dolog volt.Mi mégis azt mondjuk hogy Petőfi és társai szabadelvű reformerek és ez így is van azért mert meghalt néhány ember azért azt még tudjuk mi nagyon jól hogy ők azok voltak és ezért tiszteljük őket.
Én nem ezt mondtam csak a külömbség Hitler és Che között az hogy Hitler egy elmebeteg fanatikus népírtó volt Che -ről pedig még most sem a kommunista rezsim bukása után sem érkeztek olyan infók amik azt tükröznék, Chet egy lapon lehetne említeni Hitlerrel akiről mindenki tudja hogy egész népek kiírtása volt az egyik fő célkitűzése.Hitlert talán Sztálinnal Pol Pottal lehetne egy lapon említeni semmi léppen sem Che -vel.
