Kedves Topiktársak, Topikindító társunk arra kért bennünket, hogy cáfoljuk a relativitáselméletet (RE). A magam részéről nem tekintem cáfolatnak, ha azt cáfoljuk, amire építkezik. Ezzel ugyanis csak a modell érvényességi tartományát határozza meg. Arra gondolok pl., hogy a RE első mondata úgy kezdődik, hogy a tér és az idő homogén. Aki tehát úgy akarja megcáfolni, hogy atomi méretek alatt nem igazak állításai, semmi egyebet nem mond, mint hogy nem érvényes ott, amire nem vonatkozik. Gondolom, ezt amúgy senki sem vitatja, tehát ez nem cáfolat.
Cáfolat az, amire azt állítja, hogy igaz, mégis ellentmondásban van saját egyéb állításaival. Eddigi "cáfolataim" ilyenek lettek volna, de ezeket a hozzáértők rendre csípőből visszalőtték, igazolva, hogy nincs ellentmondás.
No, sebaj, nem adom fel. Íme egy újabb cáfolat(kísérlet):
Vettem egy n-ágú csillagot (n>1, a karok hossza egyforma, osztásuk is). Mindegyik ágának a végére tettem egy petárdát. A csillag közepét rátettem egy forgástengelyre. Ide tettem egy lámpát is. Namost jó gyorsan megforgatom a csillagot. Felkapcsolom a lámpát. Mikor a lámpafény odaér a petárdákhoz, akkor azok felrobbannak. Nyilván a petárdák azonos időben robbannak az én (álló) rendszeremben (a karok az álló rendszerből nézve merőlegesek a mozgásuk irányára, tehát nem kontrahálódnak), tehát mondhatjuk, hogy a petárdarobbanások az álló rendszerben egyidejűek. A RE szerint ha egy álló rendszerben különböző helyeken levő két esesmény egyidejű, akkor nem egyidejű egy mozgóban. Márpedig, ha nem egyidejűek a mozgó rendszerben a petárdarobbanások, akkor mindegyik előbb vagy később robban a szomszédjánál, mondjuk dt idővel. Az n-edik petárda tehát n.dt idővel az első petárdarobbanás után (vagy előtt?) robban. Mivel az elsőt felfoghatom n+1.-nek is, ennek a petárdának 2 különböző időben kellene robbannia, ami nyilván nem lehetséges. Ebből az jön ki, hogy dt=0, azaz a petárdarobbanások a mozgó rendszerben is egyidejűek. Íme az ellentmondás. Node egyszerűbben is érvelhetek, ugyanez jön ki. Mozgó rendszerben is a fény ugyanakkora sebességgel terjed, mozgó rendszerben a karok állnak, hosszuk (= a sajáthosszukkal) azonos, tehát azonos időben kell robbanjanak a karok végein a petárdák. Nem igaz tehát az álló és mozgó rendszerekben az egyidejűség relativitása. Ez egy mutáns véleménye.
"Abból indul ki, hogy a fény terjedése minden rendszerben az x-ct= 0 egyenlet szerint megy végbe, ugyanígy x'-ct'=0. Eztán a két egyenletet egyenlővé teszi:
x-ct=x'-ct'"
Két kérdés:
Hogyan lehet két egyenletet egyenlővé tenni?
Hol van Einstein könyvében ez az egyenlet: x-ct=x'-ct'?
"A céziumórák idötaktusa csak attól függ milyen sebességgel mozog az óra egy olyan abszolut koordinátarendszerrel szemben, amit a háttérsugárzás rögzit. (Az ikerparadoxon nem lép fel, ez is csak a relativitáselmélet érvénytelenségére utal.)"
Kár, hogy ezt a GPS órák nem tudják. :))
De hát annak, aki von Mettenheimtől tanulja a relativitáselméletet, ... :)
A turpinságra nem jöttetek rá, pedig több formában írtam már róla.
Ismeritek az izotróp háttér sugárzást? Hogyne, csak belöle a következtetéset nem tudjátok levonni: A céziumórák idötaktusa csak attól függ milyen sebességgel mozog az óra egy olyan abszolut koordinátarendszerrel szemben, amit a háttérsugárzás rögzit. (Az ikerparadoxon nem lép fel, ez is csak a relativitáselmélet érvénytelenségére utal.)
Azt sem mondhatjátok, hogy a TV értesített Benneteket az elemi gravitációs töltések létezéséröl, és ezért a múltszázad összes fizikai feltevése obszolét. A nagy közönség megkérdezi majd Tötetek; Fizikus úrak, még a szabdesésben fellépö több ezreléknyi gyorsulás különbségeket sem tudtátok 400 év alatt megmérni ? Nem vettétek észre hogy Newton/Einstein gravitációs modellje csak egy durva közelítésböl levont általánosítás?
Azt sem láttátok meg, hogy a két alap vetö kölcsönhatás, az e.m.- és a gravitáció, nem konzervativ! Hogy a félykibocsátás egy folytonos folyamat. Az energia fogalomra helyeztétek a föhangsúlyt úgy, hogy a részecskék energiáját mint állandót a fizika alapvetö törvényének néztétek. Ezt még kvantáltátok is.
Az e.m.- és a gravitációs kölcsön hatáson kivül nincs is szükség semilyen más kölcsönhatásra, ezek a kétféle kvantált töltésböl erednek. A mikroszkópikus fizika és az asztrófizika ezekkel kitünöen leírható. Világos tehát, miböl állnak a neutrínók és a sötét anyag. Meg az, hogy a mi anyagunk csak protonból, elektronból és pozitronból áll. A négy fajta elemirészecske nem semmisíthetö meg és nem állítható elö. Ezek mindig voltak és mindig maradnak. Úgy mint az Egyesített Mezöelméletem.
Hát igen, elég szomorú kis iromány ez. Az (1) egyenlet Einstein definíciója két óra szinkronicitásra, a (2) és a (3) egyenletek pedig egy mozgó megfigyelő által tapasztalt időtartamok (1) bal és jobb oldalára. Ezek nem egyenlők, tehát a két óra a mozgó megfigyelő szerint nincsen szinkronban (amit Einstein ki is emel, hiszen többek között azért írta fel őket). Ehhez képest szegény Mettenheim az (1) egyenletet nem egy definíció részének, hanem levezetett eredményként kezeli. Sajnálom ezeket az embereket, de komolyan.
"Az idézet Einstein kiskönyvecskéjéből emlékeim szerint az ált. rel. részében van. Ezt nem jó a spec. rel. törvényekkel vitatni, mert az ált. rel.-ben többről van szó.
Hogy is mondjam, ez olyan, mintha Newton-törvényekkel akarnám cáfolni a spec. rel.-t."
Hát, nem egészen. Einstein a specrel alapelveiből a forgó korongból kiindulva mutatta meg, hogy milyen törvények lennének érvényesek gravitációs térben. A K rendszerből nézve a korongon lévő rudak és órák nem végeznek speciális mozgást abból a szempontból, hogy másképp kellene számolni vele. Majd ha több időd lesz, olvasd át mégegyszer, amit írtam, és gondold át jól! Mindentől függetlenül a tévedése egyértelmű számomra. A rövidülésnek egyetemesnek kellene lennie, ha létezik.
Az idézet Einstein kiskönyvecskéjéből emlékeim szerint az ált. rel. részében van. Ezt nem jó a spec. rel. törvényekkel vitatni, mert az ált. rel.-ben többről van szó.
Hogy is mondjam, ez olyan, mintha Newton-törvényekkel akarnám cáfolni a spec. rel.-t. Ha itt van Lingarazda, többet tudna mondani.
"Einsteinnek sikerült kimutatnia, hogy ez nem ellentmondás, sőt összeegyeztethető a jó öreg Galilei-elvvel is."
Einstein bizonyításával kapcsolatban lenne egy (esetleg több) megjegyzésem:
Újra kezembe vettem az általa írt könyv 2003-as kiadását a Kossuth kiadó jóvoltából. Ebben van egy olyan példa, hogy vegyünk egy K Galilei féle rendszert és egy ehhez képest forgó K' rendszert! Mindkét rendszerhez egy korongot rögzítve egy-egy megfigyelő a saját egységnyi mérőrúdjával megméri a korong kerületét és az átmérőjét. Einstein szerint a K rendszerből vizsgálva a forgó korongot a kerület irányába lefektetett mérőrúd megrövidül, a sugárirányba lefektetett viszont nem, ezért ennél fogva a forgó rendszerre nem igazak az euklédeszi geometria törvényei, (mint például a kerület és az átmérő viszony pi), újat kell találni. Azt már csak én következtetem ki (remélhetőleg jól), hogy a forgó korongon lévő K' rendszerben is fellépnek ezek az effektusok, csak ott az őáltala feltételezett valamiféle gravitációs erőnek betudhatóan. Mi ezzel a probléma? Amit ő bizonyítottnak fogad el, számomra kissé megdöbbentő, majdhogynem nevetséges. Ugyanis ha az egységnyi mérőrúd megrövidül, akkor ezt a mérőrudat egy megrövidült kerületre ugyanannyiszor lehet ráfektetni, mint ha semmilyen effektus nem jött volna létre, következésképpen a két jellemző viszonya ugyanúgy pi. Mert az már logikai hiba, hogy a mérőrudat olyan természettel ruházza fel, hogy a mozgás miatt megrövidül, de a korongot már nem.
Korábban már javasoltam egy vitát a forgó rendszerekre vonatkozóan, senki sem tudott érdemben szembeállni velem. Pedig ha arra a problémára nincsen magyarázat, akkor a specrel annál fogva döl meg, hogy a relativitás elvét a fényre nem lehet kiterjeszteni. Ha valakit most érdekelne a probléma, vissza kell olvasnia jónéhány hozzászólásnyira, mert én most nem tudom, hogy mi is volt a száma.
Ugyancsak az Einstein által írt könyvben van a Lorentz-trafó levezetése. Abból indul ki, hogy a fény terjedése minden rendszerben az x-ct= 0 egyenlet szerint megy végbe, ugyanígy x'-ct'=0. Eztán a két egyenletet egyenlővé teszi:
x-ct=x'-ct'
majd megszorozza az egyiket egy lambda taggal.
lamda(x-ct)=x'-ct'
Kérdés, hogy miért kell megszorozni lambdával egy egyébként 0-val egyenlő tagot, hacsak nem azért, mert tudom, hogy milyen eredményt szeretnék kihozni belőle?
Ez az utóbbi időben a topik legizgalmasabb kérdése! Miből gondolod, hogy kibic2 nem az ő másodnickje?
Minden stimmel: mindig iszugyinak játszik alá, nem rendelkezik önálló véleménnyel, csak támogató, és helyesírási hibák is egyeznek (legalábbis is emlékezetem szerint így van, most nincs időm visszanézni).
A másik lehetőség: valaki poénból hozta létre, és a benyalós stílusa voltaképpen irónia... esetleg Te voltál? :)
Igen. Kibic2 az ő másodnickje. Ez teljesen nyilvánvaló, elég csak a helyesírási és nyelvtani hibákat összevetni, a kibic2 általs iszugyi felé mutatott szubszervilis benyalás, alájátszás már csak hab a tortán...
Jelen pillanatban még mindig több alternatíva van a fejemben, de nincs időm és energiám továbblépni. Mostanában tele vagyok munkával (nem sajnos, mert ez nagyon jó dolog: rendkívül termékeny vagyok), de ez megakasztja a filozofálást. Rettenetesen fáradt vagyok minden nap végére, és nem véletlen, hogy ilyen keveset fordulok meg itt :) Amikor nyögvenyelősen mennek a projektek, akkor az ember jobban elszabadul, most ellenben teljesen magába szív a munka. Öt vagy hat projektem fut, mindegyik más-más közreműködőkkel, 3 doktorandusz, illetve diplomamunkás lóg rajtam, teljesen magába szívott az egész :)
Ide mondjuk gyakorlatilag csípőből tudom lőni a válaszokat, de a felvetett kérdés nem ilyen. Az tényleg sokkal komolyabb, mint egy crackpot sületlenségeit cáfolgatni. Vissza fogok térni rá, amint egy kicsit lelassul az ütem, de ilyen pörgés mellett képtelenség. Vannak nyugodtabb periódusok, mikor az ember a gondolatait rendezgeti, néha van igazi alkotó válság is, totális elakadás, de a jelen helyzetben alig bírom a magam diktálta tempót, és még így se jut időm mindenre. Már most is lóg a fejem a billentyűzetre, csak éppen akadt egy szabad félórám, mivel ilyen kimerült állapotban már nem tudok dolgozni...
Ehhez a kérdéshez nyugodt körülmények kellenek (karácsonyi szünet?), és egy üveg jó vörösbor (de komolyan: filozófiához a vörösbor ajánlott. Fizikához a kávé).
"Iszugyi, ha jól gondolom, akkor az e- és g-töltés analógiája alapján egy gyorsuló g töltés gravitációs hullámot bocsát ki? (Mint a gyorsuló e- töltés elektromágneses hullámot?)"
Az ő elméletében igen. A tapasztalat ellenben ezzel nem egyezik, ld. az előző hozzászólásomat. Az áltrel szerint egyenletesen gyorsuló tömeg nem sugároz (ekvivalencia elv: a testhez kötött koordinátarendszerben az egész ekvivalens egy homogén grav. mezővel, aminek nincs sugárzási komponense).
"Az egész formalizmusba semilyen 2-es faktor nem lép fel, azt Te csempészted be máshonnan. "
De fellép, és ki is van mérve! Mivel a gravitációs mező négyestenzor (áltrel), nem pedig négyesvektor (a Te elméleted), a gravimágneses erőtörvényben vannak bizony szép kis kettes faktorok a Lorentz tag előtt a Tiedhez képest! Ez az áltrel jóslat már ki van mérve (Lense-Thirring effektus, frame dragging), és egyezik az áltrellel,a Tieddel ellenben nem! A Gravity Probe B teamje most dolgozza fel az adatokat, amik újabb 2 nagyságrendet javítanak a kísérleti ellenőrzésen, de már az eddigiek is gyönyören cáfolják, hogy a gravitációs mező négyesvektor potenciállal lenne leírható, és konzisztensek a másodrendű tenzor leírással (áltrel).
(Más eredmények, pl. a kettőscsillagok sugárzási veszteség ugyanilyen módon az áltrelt igazolja és a Te elméletedet cáfolja, de ez más tészta).
A Te elméletedben hiányzó kettes faktoroknak óriási szerepük van az ekvivalencia elv helyességében. Pl. egyenletesen gyorsuló az áltrelben nem sugároz, csak ha a gyorsulása időben változik ("gyorsasul"), és a legalacsonyabb rendben nem dipól, hanem kvadrupól sugárzás van, ellentétben a négyesvektoros elmélettel. Ezeket mind alátámasztják a kettőscsillagok adatai (ld. Hulse és Taylor, fizikai Nobel-díj).
"Iszugyi fizikáját érdekes módon nem belülről akarjátok megcáfolni, hanem a ma elfogadott fizikai szemléletből. Ez eleve hibás. Iszugyi alapkiindulása az ejtő kisérlete és amit egy egyszemélyes fizikusi laboratórium meg tud valósítani , az elméleti spekulációi a támaszai. Ti meg azt kéritek tőle számon amit 100 év laboratóriumi és fizikusi társadalma megalkotott, ahelyett, hogy a belső ellentmondásaira hívnátok fel a figyelmet. "
Először is: a Világegyetem felforrása belső inkonzisztenciája az elméletének. Tehát ez egy olyan argumentum, amit hiányolsz.
Másodszor: fizikai elméletek helyessége sose belső, hanem empirikus kérdés. Nem más elméletekkel, hanem empirikus tényekkel cáfoljuk iszugyi elméletét. Más elméletekre akkor hivatkozunk, ha azok ellenben ezekkel a tényekkel összhangban vannak. A gravitációra vonatkoztatva ilyen az áltrel. Iszugyi elmélete rossz értéket ad a Merkúr perihélium elfordulására, az áltrel jót. Iszugyi elmélete nem jósol fényelhajlást a Nap mellett, az áltrel igen, és ráadásul egyezik is a tapasztalattal. És így tovább, az összes példád ilyen.
Teljesen félreérted a fizikai elméletek természetét, és ezen az alapon nem látod meg az érvek lényegét sem.
Nem, a geodetikusok nem függnek a vonatkoztatási rendszertől. A négyessebesség abszolút objektum. A komponensei, az más dolog, egy adott koordinátarendszerbeli leírása számokkal az függ a koordináták megválasztásától.
"Nem furcsa egy kicsit, hogy amikor valami nem stimmel, akkor a fizikusok előállnak mondjuk a sötét anyaggal, amiről egyelőre az égvilágon semmit sem tudunk, csak annyit, hogy szuperül el lehet vele fedni az anomáliákat, hiszen annyit tételezhetünk fel belőle, amennyi éppen kell, hiszen úgysem tudja senki megmérni valójában létezik-e, és mennyi van belőle; ahelyett, hogy esetleg feltennénk azt a kérdést, hogy nem esetleg az elmélettel van-e a baj, és semmiféle sötét anyag nincsen, csak rossz az elmélet. Hasonlóra mondjuk volt már példa holmi kristályszférákkal kapcsolatban is..."
Azért több van a sötét anyag hipotézisben annál, mint hogy betömjük vele a réseket. NevemTeve utalt a neutrínó példájára, én meg buzdítalak, hogy olvasd csak el a hozzászólásomat ezzel kapcsolatban, ahol is leírom, hogy ez az egy hipotézis egy csomó jelenséget magyaráz, ráadásul számszerűsíthetően mindegyikhez ugyanannyi sötét anyag kell, plusz még eleve várjuk is elméleti részecskefizikai alapon a létét, ha ki még nem is mutattuk (ami nem könnyű azért!, pont mivel annyira kevéssé hat kölcsön a "normál" anyaggal).
Persze lehet más szcenáriót is építeni, de pl. az alternatívának épített MOND-ról (MOdified Newtonian Dynamics) kiderült, hogy amikor konzisztens relativisztikus elméletet akarnak összerakni belőle (Bekenstein, 2004), az is csak egy speciális sötét anyag szcenárióra redukálódik. Valahogy nem nagyon lehet mást csinálni, aztán persze lehet, hogy van a sötét anyagtól lényegesen különböző megoldás, csak nincs még elég ismeretünk hozzá, hogy összerakjuk. Dolgozunk tovább, de addig is az tény, hogy jelen pillanatban az ez egyetlen működő dolog.
Persze felületes ismeretekkel a fizikáról lehet mindenfélét álmodozni, de a fizikusok nem ábrándvilágban élnek. Sokan vagyunk, sok kritika ér minden felvetést, ami megmarad (ld. sötét anyag), ráadásul ilyen hosszú időn át, annak alapos oka kell legyen. Nagyon különbözik a mai kor a "kristályszféráktól". Sok nagyságrenddel több aktív kutató van ma, mint akkor. És ezek nagyon sok alternatívát végigrágnak, nem a topikban folyó gyerekbeszéd szinten.
Persze több empirikus adatra van szükség, de ezen is dolgoznak. Sokan.
