Feltételezzük, hogy a rudak nem tudnak közelebb kerülni a középponthoz. És összehúzódnak. Akkor két eset van. Elválik a végük, vagy mechanikusan nyúlnak meg. Ugyanez van a korong anyagával. Ha sugárirányban ki van támasztva, a kerület mentén meg hosszkontrakciót szenved, akkor vagy szakad, vagy gumiként mechanikusan nyúlik.
"Nem más az eredmény. A specrel matematikailag egyenértékű a Lorentz-zel, és a Lorentz abszolut rendszerét szíved joga épp annak tekinteni, amihez képest lassul az idézett mondatodban."
De igen. Tegyük fel, hogy van egy állóvíz, amiben 2 regzőmozgást végző rendszer hullámokat kelt. Az egyik ehhez a vízhez képest mozog, a másik pedig nem. Ha a vízhez képesti mozgás függvénye (is) a rezgés frekvenciája, akkor az rendszer fog lassabban "járni", amelyik a vízhez képest mozog. Ebben az esetben híbás feltételezés azt gondolni, hogy a vízhez képest mozgó rezgő kütyü rendszerében meg a másik kütyü rezeg lassabban.
Az a gond, hogy nem mindegy, hogy az idődilatáció a relatív mozgást végző rendszerek között jön létre, vagy egy meghatározó fizikai jellemzőhöz képest mozogva egy atom rezgése lassul le. Nem csak a magyarázat hangzik másképpen, de az eredménye is más.
Nem más az eredmény. A specrel matematikailag egyenértékű a Lorentz-zel, és a Lorentz abszolut rendszerét szíved joga épp annak tekinteni, amihez képest lassul az idézett mondatodban. Kinevezheted akár épp azt a rendszert is abszolut állónak, amelyben a háttérsugárzás épp egyforma mindenfelöl.
A Lorentzet nem azért hagyták el, mert nem jó, hanem azért, mert nem lehet megkeresni, kiválasztani az igazi egyedüli abszolut rendszert. Az meg nem túl informatív, hogy van ilyen, de nem tudom melyik, viszont akármelyiket tekintem annak, működni fog a számolás. Elég kézenfekvő ilyenkor Occam beretvája.
"Dehogynem magyarázza meg. A fény véges terjedési sebességéből és a relativitás elvéből következnek."
Azt már elég régóta tudják, hogy a fény terjedési sebessége véges. Korábbi példámban megmutattam, hogy a relativitás elve nem alkalmazható a fényre olyan módon, ahogy azt Galilei gondolta a makroszkópikus testekre.
Ettől függetlenül ez nem magyarázat a jelenségre. Ez két kijelentés, amelyikből az egyikhez nem kell túl nagy merészség, a másikat meg át kellene gondolni.
Ilyen alapon mondhatnám azt is, hogy az atomóra azért jár lassabban mozgás közben, mert mozog, vagyis nem mondtam semmit.
Persze hogy nem! A specrel nem vette észre, hogy a kölcsönhatások terjednek ki c-vel és ez az alapvetö. Ha egy kötött test c közeli sebességgel mozog, akkor a kötést képzö kölcsönhatásoknál nagy változás áll be. A test mozgásával egy irányban alig-alig ér oda a köcsönhatás.
"Tegyük fel, a korong kerületét álló helyzetben körberakod méterrudakkal, így egy nagy sokszög lesz, a rudak vége épp összeér. Ezután megforgatod. Akkor a méterrudak összehúzódnak, elválik egymástól a végük."
Miért is válik el, ha a korong anyaga is összehúzódik ugyanolyan arányban?
"Mi akkor a gond a specrel-lel? Egyedül ebből a tényből (ebből a formulából) minden megállapítását, beleértve a Lorentz trafót, a dilatációt, a kontrakciót, a sebességek összeadását, stb., le lehet vezetni, még akkor is, ha nem követünk el semmilyen elvi vagy számítási hibát. "
Az a gond, hogy nem mindegy, hogy az idődilatáció a relatív mozgást végző rendszerek között jön létre, vagy egy meghatározó fizikai jellemzőhöz képest mozogva egy atom rezgése lassul le. Nem csak a magyarázat hangzik másképpen, de az eredménye is más. Mert egyrészt a nem atomi rendszerek nem fognak lelassulni, márészt nem lesz mellékes, hogy melyik atomóra mozog a másikhoz képest. Oda-vissza mozgásnál persze mindkét elmélet ugyanazt adja.
ha a korongon mérő megfigyelő mérőrúdja a kerület irányába fektetve megrövidül, a sugárirányban viszont nem, akkor a 2 hányadosa lehet -e pi-nél nagyobb?
Természetesen lehet.
Kicsit részletezem, mert nem szokták egyből megérteni. Tegyük fel, a korong kerületét álló helyzetben körberakod méterrudakkal, így egy nagy sokszög lesz, a rudak vége épp összeér. Ezután megforgatod. Akkor a méterrudak összehúzódnak, elválik egymástól a végük. Ha összeszögeled a végüket, akkor mechanikusan megnyúlnak (vagy szétszakadnak). A mechanikusan menyúlt méterrudak érik csak körbe a korongot. Ugyanez történik a korong saját anyagával is.
"Az atomórák nem a specrel miatt lassúlnak, hanem ezért mert az abszolút térben a sebességük közeledik a kölcsönhatások c sebességéhez, és igy az elemirészecskék kötése mindig gyengébb lesz."
Ebben lehet, hogy igazad van. Akkor fénysebességnél alkotóira esnének szét?
A specrel nem magyarázza meg az effektusok okát. Véleményem szerint még az is lehetne valamiféle magyarázat, hogy az atom a háttérsugárzással lép külcsönhatásba, és emiatt változtatja meg az ütemét. Végül is mindkettő a mikrohullám tartományban "üzemel".
"Ixrose, az elektron kinetikus energiája, ha a háttársugásából megdefiniálható abszulút térben méred a sebességét
E = m(elektron) / sqrt(1-(v/c)^2)."
Akkor az energia és a tömeg azonos dimenziójú mennyiségek?
"De az áltrel egy nem érvényes elmélet!"
A mondatot az Einstein könyvből vettem, és azoknak szántam, akik az áltrel mellett állnak ki.
"A kvarkokat meg nyudodtan elfelejtheted, nincsenek (1/3 q) és (2/3 q) alapvetö részecskék. "
Akkor mit látnak a nagy ütköztetéses kisérletekben?
Én inkább hiszek abban, hogy nincsenek oszthatatlan részecskék, mint hogy a világ négy egyszerű részecske kombinációjából állt össze ilyen változatosra.
"Az órák szinkronizáziójánál (nézzétek meg Einsteinnél mi mit jelent, V =fénysebesség)
894 oldal, tB - tA = tA' -tB,
896 oldal, tB - tA = rAB/(V -v),
897 oldal, ta' - tB = rAB/(V+v).
amira Mettenheim is rámutatott Ez nem is egy funktionális egyenlet, ebböl v=0 jön ki! Nem tünt ez fel az egyetemeken, vagy miért hallgatják ezt el, hogy ezek nem helytálló egyenletek?"
:)))))
Basszus, miután figyelmeztettek is, hogy ez a von Mettenheim-ökörség teljes nonszensz, te még mindig nem látod?
Mindenesetre azzal, hogy ezt beírtad ide, megmutattad, hogy semmit sem értesz a spec.relből. Semmit.
Elég szomorú, hogy a 21. század önjelölt fizikai zsenije felül egy ügyvéd és közjegyző (von Mettenheim) amatőr könyvében terjesztett ostobaságnak.
Úristen, ha ilyen egyszerű matematikát sem értesz, akkor mi lehet akkor a Lagrange multiplikátorokkal? :))
Mert a hosszváltozás - ugyanúgy, mint az idődilatáció - a Lorenzt-transzformáció eredménye, amely minden mozgó objektumra érvényes. Ha az atomórák lassabb járását ennek tulajdonítják, akkor ezzel párhuzamosan fel kell lépjen egy kontrakció is.
"és a rudad??? Azt hogyan vonod ki a látszat hatása alol??
Miért nem fog a négyzettel egyenértékű torzulást szenvedni???"
Ezért írtam, hogy ez így nem lesz jó. Van elvileg egy másik ötletem, de még át kell gondolni, nehogy megint elhamarkodjam.
egyenlőség csak akkor lenne érvényes, ha az inerciarendszerek között a Galilei-transzformáció állna fenn. Azonban nem ez, hanem a Lorentz-transzformáció érvényes a v(x,t) sebesség megállapítására, ha a két tárgy sebessége eltér egymástól."
Az egyenlet mindkét oldalán c szerepel, mint a fény abszolút sebessége. Emiatt már nem lehetne Galilei-transzformáció. Szintén van egy t' tagunk, ami a Galilei-transzformációban nem szerepel, mert ott az idő abszolút, nem foglalkozunk vele. Ha felmerült volna, hogy nem az, akkor azt mondták volna, hogy t'=t, de akkor az egyenlet szerint x' is egyenlő x-szel, vagyis az egyenlet felírásának nincs értelme.
Én úgy értelmeztem, hogy x' ugyanannak a távolságnak a másik rendszerben mért hossza, ugyanígy t' ugyanannak az időtartamnak a másik rendszerben mért hossza.
Szerinted akkor az x-ct mivel egyenlő? Mert akkor ezek szerint 0-tól különbözőnek kell lennie, akkor viszont nem igaz, hogy a fény t idő alatt x utat jár be.
"A korongos példádban sajnos nem ott kell kezdeni az ált. rel.-t, ahol felcsaptad a könyvet. "
Nem ott csaptam fel a könyvet, csak ott találtam egy problémát, amit még mindig nem magyarázott meg senki. Hogy én itt írok hülyeségeket, az rendben van, de Einsteint a 20. század nagy géniuszának tartják, nem kellene logikai hibába esnie.
Szóval itt az volt a kérdés, hogy ha a korongon mérő megfigyelő mérőrúdja a kerület irányába fektetve megrövidül, a sugárirányban viszont nem, akkor a 2 hányadosa lehet -e pi-nél nagyobb?
Mit is mond Einstein a "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Ann Physik 891-921 (1905): 891. oldal: " Man denke z.B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter. Das beobachtete Phämomen hängt nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, ...."
Ez az állítás alapvetöen nem igaz. Ez aztán begyürüzik az egész elméletébe.
Az órák szinkronizáziójánál (nézzétek meg Einsteinnél mi mit jelent, V =fénysebesség)
894 oldal, tB - tA = tA' -tB,
896 oldal, tB - tA = rAB/(V -v),
897 oldal, ta' - tB = rAB/(V+v).
amira Mettenheim is rámutatott Ez nem is egy funktionális egyenlet, ebböl v=0 jön ki! Nem tünt ez fel az egyetemeken, vagy miért hallgatják ezt el, hogy ezek nem helytálló egyenletek?
Einstein nem használta konzekvensen az e-dinamikából eredö invariáns távolságot. Nem is a "Relativitätsprinzip"-böl ered a Maxwell egyenletek transformációja. De a "Transformation der Energie der Lichtstrahlen" sem innen ered.
A "Dynamik des (lagsam beschleunigten) Elektrons" -nál már teljesen elsötétedik az elmélete: "... dies Kraft schlechtweg 'die auf das Elektron wirkende Kraft' nennen und die Geichung
Massenzahl x Bescheunigungszahl = Kraftzahl
aufrechterhalten, ..... " Levezeti aztán azt, hogy
921 oldal: "Diese drei Gleichungen sind ein vollständiger Ausdruck für die Gesetze, nach denen sich gemäß vorliegender Theorie das Elektron bewegen muß." Fel sem tünt neki, hogy az e.m.-erötér nem-konzervativ.
Nem is idézek tovább töle. Erre kicsit késöbb rátette még az E=mc^2-et is, minden testnél. Köszönöm szépen de nem jó.
"Kezd fontos lenni Iszugyi, mert hivatásos megrontásra állt rá: a régieket lebarmolással igyekszik elnémítani, az újakra pedig ráharap a téveszméivel."
Igen, Ciprian, ez itt a probléma. Nem elég, hogy hülyeségeket állít, de erőszakos is. A hozzáértőket, logikusan válaszolókat lehülyézi, elárasztja hülyeségek egy újabb kópiájával (amiket amúgy szvsz már a flood fogalomköréba tartozó módon állandóan újra és újra beír). A kritikákat ignorálja, érdemben nem válaszol, a már százszor megcáfolt hülyeséget minden adandó alkalommal újra elismétli, változtatás vagy az erre hozott kritikák megemlítése nélkül.
És van pofája az ide betévedő, ártatlan kérdezők előtt szaktekintélyként ("elméleti részecskefizikus vagyok, férfi") illegetni magát, és hülyeségeket írni a kérdéseikre válaszként.
Tulajdonképpen mást már nem is csinálok vele kapcsolatban, mint hogy a nem teljesen triviálisan átlátható hülyeségeit kijavítom (ezt is egyre kevésbé), hogy az ide betévedők kapjanak egy megalapozott álláspontot is.
Vállalva azt is, hogy ezért kimoderálnak: ez az ember egy szánalomra méltó idióta. De a csökkent értelmi képesség senkinél sem indok arra, hogy hagyjuk neki megmérgezni a kutat.
nem vátozik. (Ez egyedül az e-dinamikából ered. Az abszolút térnek Minkowski metrikája van.)
Mi akkor a gond a specrel-lel? Egyedül ebből a tényből (ebből a formulából) minden megállapítását, beleértve a Lorentz trafót, a dilatációt, a kontrakciót, a sebességek összeadását, stb., le lehet vezetni, még akkor is, ha nem követünk el semmilyen elvi vagy számítási hibát.
Önmagában ez az egy formula helyreteszi az ikerparadoxont, a vonatparadoxont, a futószalagos paradoxont, ha azok egyáltalán azok, és minden egyéb relativisztikus faramuciságot. Kivéve azokat, amik az atomi méretek alatt vannak, de azokra meg nem is akar érvényes lenni: saját megállapított korlátja szerint akkor érvényes, ha az időt és a teret homogénnek lehet feltenni.
Az atomórák nem a specrel miatt lassúlnak, hanem ezért mert az abszolút térben a sebességük közeledik a kölcsönhatások c sebességéhez, és igy az elemirészecskék kötése mindig gyengébb lesz. A hossz- és az idö-változás meg onnan ered mert a távolság
Ez azért van, mert nem beszélgetünk, hanem írogatunk egymásnak.
Bocs a pongyolán megfogalmazott példafelvetésért. Nem ezzel akartam trükközni, ez nem egy becsapós példa akart lenni, hanem pont egy szemléltető.
Talán azt gondoltad, hogy az egyenlőszárú háromszögem derékszögű, ezért gondolod, hogy a szélességet és a hosszúságot (hamiskásan, és félrevezető szándékkal) felcserélem.
De nem: legyen a háromszög épphogy igen keskeny, a piros és zöld szárai (melyek egyenlőek) igen hegyes szöget zárnak be egymással. A két koordinátarendszer x tengelyei (ezek vannak illesztve a szárakhoz) tehát csak kis mértékben hajlanak egymáshoz. A többi marad. y mindkét rendszerben merőleges az ottani x-re.
"Ha az atomórák a specrel szerint a relatív mozgás miatt járnak lassabban, akkor ugyanígy a rúd hossza is különböző kell legyen"...
Miért is következne a hosszváltozás is ebből???
A másik:
"..Egy mérőrudat először egy négyzet egyik oldalára fektetek, majd a négyzetet 90 fokkal elforgatva szintén ráfektetem, és közben mindkét esetben precíz "
és a rudad??? Azt hogyan vonod ki a látszat hatása alol??
Miért nem fog a négyzettel egyenértékű torzulást szenvedni???
Ixrose, az elektron kinetikus energiája, ha a háttársugásából megdefiniálható abszulút térben méred a sebességét
E = m(elektron) / sqrt(1-(v/c)^2).
De ez az energia nem marad meg!
"Az általános relativitáselméletben kézenfekvő, hogy az elektron elektromos tömegét a gravitáció tartja össze."
De az áltrel egy nem érvényes elmélet!
Az elektronnak két elemi töltése van, az elemi elektromos és az elemi gravitációs töltése, és ezek a töltések soha sem változnak meg. Ezek invariánsak. Az elektron elemi gravitációs töltése egy MÁSODIK féle töltés, ami teljesen független az elektromos töltéstöl. Az elektron gravitációs töltése
g(elektron) = - g m(elektron)
és az egyetemes gravitációs állandó meg
G(grav) = g^2/4pi ~ G(Newton) (1+ 1.5%).
A proton gravitációs töltése meg
g(proton) = + g m(proton).
Bizony igazad van, Einstein nem vette komolyan az elektron elemi e-töltését sem. Csak az energia és a 'tömeg' fogalmok voltak a fejében, amiket fel sem derített csak használta. A helytelen 'súlyos tömeg' = 'tehetetlen tömeg' relációt felül se vizsgálta. Így jött létre a helytelen
E = mc^2
relációja is, amiböl a kötési energia hiányzik. Kis sebességeknél e helyett
E = (m(g) - m(i)) c^2
áll az anyagnál, de a gravitációs tömeget nem lehet energiává álváltoztatni. Csak a tehetetlen tömeg csökken, ami az izotópok tömeghiányát okozza.
A kvarkokat meg nyudodtan elfelejtheted, nincsenek (1/3 q) és (2/3 q) alapvetö részecskék. A kvark elméletek is csak a mikroszkópikus fizika nem megértését kezelték. (A kvark elméleteket már 30 évvel ezelött megvizsgálta, kisült nem helytállóak.) Épp úgy mint a húrok vagy membránok. Ezek meg a téves tér görbülése hipotézisra alapulnak, papíkosárba velük. Egyik elmélet sem tudja a két fajta kvantált töltést kimutatni.
A négy elemirészecske (e,p,P,E) stabil és tovább nem osztható fel. Semmilyen energiával nem tudod az elemi töltéseket, a négyfajta elemi részecskéket, tovább felosztani.
Nem maradtál le semmiröl. Az Egyesített Mezöelmélet használja a kétfajta elemi töltéseket. Ezek kvantálják a mezök forrásait, de a mezök nincsenek kvantálva.
Az utolsó kérdésedre még tudok reagálni.: Einstein könyvéből vetted a példát: x-ct=x'-ct'
majd megszorozza az egyiket egy lambda taggal.
lamda(x-ct)=x'-ct'
Kérdés, hogy miért kell megszorozni lambdával egy egyébként 0-val egyenlő tagot, hacsak nem azért, mert tudom, hogy milyen eredményt szeretnék kihozni belőle?
Erről már szó volt máshol, ha jól emlékszem Dubois írta, és osztom a véleményét. Csak kiegészítést teszek hozzá:
Az x-ct=x'-ct'
egyenlőség csak akkor lenne érvényes, ha az inerciarendszerek között a Galilei-transzformáció állna fenn. Azonban nem ez, hanem a Lorentz-transzformáció érvényes a v(x,t) sebesség megállapítására, ha a két tárgy sebessége eltér egymástól.
Csak emlékeztetőül mondom, hogy a Lorentz-transzformációt azzal a feltétellel végezzük el, hogy a fény sebessége minden inerciarendszeren belül állandó. A klasszikus mechanikában ez a tétel nem szerepel, ahol a Galilei-transzformáció szerint végezzük ek a műveletet.
Összefoglalva: x-ct=x'-ct' csak akkor áll fenn, ha a fénysebesség nem állandó (Galilei-transzformáció)
Ha a fénysebesség állandó, akkor a az egyenlőség nem állhat fenn, emiatt egy lambda tényezővel be kell szorozni: lambda(x-ct)=x'-ct'
Matematikailag is így van, a közös együtthatók módszerével is levezethető a Lorentz-transzformáció.
A korongos példádban sajnos nem ott kell kezdeni az ált. rel.-t, ahol felcsaptad a könyvet. Csupán két dologra szeretném felhívni a figyelmedet:
-A korongon az inerciarendszerek ponttá zsugorodnak, emiatt sajnos egy korongbeli egyenes vonal mentén is pontról pontra menve végtelen számú Lorentz-transzformációt kell elvégezni. Ezt a bonyolult matematikai műveletet ún. Fermi-koordinátákkal végzik el. Pedig csak sugárirányban egyenes vonal mentén haladtunk.
-A korongon a centrifugális erő potenciálja egyenlő a gravitációs potenciállal, és csak így jutunk el a téridő görbületig. Azonban a kiindulópont a gravitációs potenciál, emiatt először ezt kell megérteni.
"Egy mérőrudat először egy négyzet egyik oldalára fektetek, majd a négyzetet 90 fokkal elforgatva szintén ráfektetem, és közben mindkét esetben precíz módon felviszem az osztásokat. Ezután van egy olyan négyzetem, amelynek két oldalán azonos hosszúságú méretezés van. Ha most a mérőrudat elforgatom, akkor a másik oldalra felvitt rovátkák végpontjai nem fognak egybeesni a rúd és a négyzet esetén."
