"Azért mert minden jelenség végtelenül bonyolult a mi világunkban. Klisével élve: minden mindennel összefügg. Tehát a villanykörtére lehet adni egy magyarázatot első megközelítésben, második megközelítésben, harmadik megközelítésben, és így tovább. Mindenki eldöntheti, hogy melyik válasznál nyugszik meg, de nem lenne őszinteni azt mondani, hogy pontosan értjük, miként ég a villanykörte. A tudósnak egyszerre kell tudnia, mit tud és mi mindent nem tud még."
De valahogy kitalálta a villanyt, a televíziót, a számítógépet, és a többit.
Nem a leírást kérdezem a dolgoknak, hanem a megalkotását.
"Az, hogy mi van valójában, érdekelhet egy filozófust, vagy akár egy tudóst is magánemberként, de mint természettudóst, egy fikarcnyit sem érdekli, hogy most TÉNYLEG van-e elektron. Csak annyi érdekli, hogy ha felteszem, hogy van elektorn ilyen és ilyen tulajdonságokkal, akkor tu-e pontos előrejelzéseket készíteni."
Nem csak előrejelzésekről van szó, hanem konkrét dolgok elkészítéséről is.
"Egy tudós csak meg akar jósolni bizonyos jövőbeli eseményeket."
és el akarja készíteni például a televíziót. (Mivel gondolom, nem erdőben találta.)
"Ti értitek a "nem látom, tehát nem létezhet" logikát?"
Szevasz Threepwood
Nekem nem kell látnom, hogy értsem valaminek a létezését, elég, ha az eszemmel felfogom, ezért segíts nekem!
Azt mondják a kvantum elméletről, hogy mintha elmélet. Mintha lenni, mintha nem lenni...
A haszon belőle kétségtelenül szemkápráztató: mikroelektronika születése, számítógép, mobil telefon.
De tudod, ...ha a gyerek a sok videójátéktól leépül, akkor közbe kell lépni.
Tehát: Lenni vagy nem lenni? A kvantumok világában a válaszok megfigyeléseinken és döntéseinken múlnak. - legalábbis ezt mondta egy neves dán tudós. A tárgy csak akkor létezik, amikor gyönyörködik benne az ember. Fogalmazta meg egy másik.
A kérdésedre térve:
Egy kísérlet megkezdésekor egy tudós az alábbit mondja: "Létrehoztuk a fotonpárunkat. ..." Majd az alábbi kifejezéseket használja:
"Veszünk egy fotont." "Kettéosztjuk két ikerpárra"
Majd egyesek így okoskodnak:
Két foton egyszerre létezhet és nem létezhet.
Ha tudod, meg is mutathatod mindazt, hogy hogyan kell "venni egy fotont" a valóságban. De ha csak meg tudod magyarázni, hogy miként létezik valami és nem létezik valami, mintha lenne, de nem biztos, bár lehet, akkor már közelebb kerültél ahhoz, hogy ne csak azon poénkodj, hogy miért nincs svéd nyelv, hanem magadon is nevess egyet.
szevasz emp! Dicséretes az érdeklődésed, csak így tovább, soha ne add fel ! Ki tudja, talán egyszer majd találkozhatsz az igazi "kivezetővel", az igazi "visszavezetővel". (A görögben ugyanis ezt jelentette a pedagógia: "kivezetés", "visszavezetés".) Egyelőre ennyit mondhatok. Aki keres talál;) Ne felejtsd, ha fájni kezd a "szemed", azért van, mert először látsz vele.
Amennyire én a pletykalapokból tájékozódom, Edison hírhedten műveletlen volt... sok más feltalálóhoz hasonlóan... A szénszálas égő megalkotásában nem az volt az ő érdeme, hogy ő találta volna ki az izzószál vagy a vákumbúra ötletét, hanem az hogy óriási türelemmel kereste és meg is találta azt az anyagot, ami képest tartósan izzani... ja és kellett egy még egy kis apróság, az elektromos hálózat...
nem vagyok tudománytörténész, fogalmam sincs, hogy amikor pl edison előállt a villanykörtével, akkor ő mit tudott az elektromosságról. azt hiszem, ő már ismerhette a maxwell egyenleteket, tehát ő azt gondolhatta, hogy éternek nevezett közeg létezik, ami az elektromos és mágneses tereket valahogy továbbítja. azt is tudta, hogy képtelenség a maxwell egyenletek alapján számolni, mert túl bonyolultak, de azt tudhatta, hogy speciális esetekre jól lehet használni bizonyos közelítő formulákat. ilyen pl a (ma középiskolában tanult) huroktörvény, csomóponti törvény, ohm törvény, stb. ezek mind nagyon durva közelítések, de a célnak megfelelt.
igazából mindegy is, hogy mit gondolt edison, a lényeg nem ez, hanem hogy a tudomány is tisztában van a saját közelítő, modellező mivoltával. minden olyan elméletet, ami nem jól írja le a világ összes jelenségét, azt mondjuk nem teljes. a newtoni mechanika nem teljes, mert egy szót se szól mondjuk a fénytörésről, vagy a mágneses jelenségről. tudjuk, hogy a relativitáselmélet sem teljes, mert nem ad számot pl a fekete test sugárzásáról, vagy a millikan kísérletről. tehát még filozofálni sem kell, a tudomány földhözragadt gondolkodásmódja is elég.
de jobban érthető az egész, ha egy mutáns példáját vesszük: a hétköznapi életben sincsen igaz állítás. mondjuk azt mondom, éjjel hidegebb van, mint nappal. nyilván ez nem jelenti azt, hogy minden egyes éjjel hidegebb, mint minden egyes nappal. még azt sem jelenti, hogy minden egyes éjjel hidegebb, mint az azt megelőző nappal. ráadásul firtathatnánk, hogy mit jelent a hideg és a meleg? közfelfogás szerint arról van szó, hogy mondjuk éjszaka borzongunk, nappal meg ízzadunk. de a hőérzet bizonytalan, képzelgés is lehet, egyéniségtől függ. mérhetjük hőmérővel, de mit mér a hőmérő? statisztikailag összefüggés van a fázás és a hőmérő állása között, de nem igazán pontos. ha valaki harminc fokból megy ki az öt fokba, annak az jeges hideg. aki minusz harmincból megy öt fokba, annak az lágy tavasz. hatvanfokos követ meg lehet fogni, de hatvanfokos vasat egy pillanatig sem. akkor most mi legyen ezzel az egésszel? hagyjuk a fenébe, pengessünk lantot, és ne fogdossunk forró vasat?
Abban egyetértek, hogy eltérőek az emberek szellemi képessége, kitartása, nyitottsága és kíváncsisága. Azért tartom fenn határozottan, amit korábban mondtam, mert egy hozzám igen közeli embertől is rendszeresen hasonló véleményeket hallok (pl. hogy a természettudomány mindent utólagosan magyaráz meg, kvázi ráerőlteti a világra az utólagos magyarázatát). Sokszor órák hosszat vitatkoztunk, persze semmire nem jutottunk. Persze ő is frusztrált, pánikrohamai alakultak ki, pszichiáter is kezelte már, de mindazonáltal a maga területén tanulékony, gyors, vág az esze. Nemrég kapott állást a világ egyik legnagyobb könyvvizsgáló cégénél (mint pénzügyi jogtanácsos), kiválóan sakkozik, gyerekkorában első hallásra megtanult hosszabb verseket. Ezzel szemben én egyszerű filmeket is sokszor nem tudok követni, elveszítem a szálat, nem értem, ki mit miért csinál. Miközben állítólag kiválóan alkalmas vagyok a logikus gondolkozásra. Most nem akarok ebbe a témába jobban belemenni, de állíthatom, hogy elsőkézből tapasztaltam az ilyen parttalan vitákat, az életben is (az illető mindig arról próbált meggyőzni, hogy gőgös a tudomány, inkább árt, mint használ, az igazsághoz nem sok köze van, tudván persze, hogy én is a tudományból élek). A matematika sok embertől távol áll, nehezen dolgozzák fel, hogy a mai fogalmak és eredmények jelentős részét annak a nyelvén írják és bizonyítják. A matematikai létezés fogalmát kevesen tapasztalták meg, a legtöbb ember számára az ugyanolyan hókusz-pókusz, mint a szellemidézés. Erről biztos a közoktatás is tehet. De egyre nagyobb az olló az "értők" és "értetlenek" között. Néha komolyan gondolkodom azon, hogy nem egyfajta evolúciónak vagyunk-e most is tanúi és a távoli jövőben igazi háborúra kerül sor az absztraktul és a konkrétan gondolkodók között (mert már külön fajjá válnak). Lehet, hogy az összes matematikát bezúzzák majd, ha az utóbbiak nyernek.
a probléma nem a szellemi képességekkel van. az én apám se érti a fizikát, még a newtoni mechanikát sem, de mégsem nevezi hülyének és csalónak az összes tudóst. tisztában van vele, hogy ehhez nem ért, na bumm. a probléma azzal van, ha valakinek az arca túlnő az EU szabványos méreten. ez akkor is baj, ha okos, csak akkor könnyebb rá mentséget találni.
Vannak, akiket érdekel a tudomány, de eredményeit, formalizmusát képtelenek megérteni, túl bonyolult számukra a matematika és a modern fizika.
Ezért megpróbálnak egy olyan fizikát alkotni, amit ők is megértenek. A népszerű-tudományos könyvek stílusában leírnak valamit, beleszőnek félig se megértett szakszavakat, összeállítanak egy nyelvtani szempontból kerek, majdnem elméletnek tűnő zagyvalékot. Ez a "fizika" persze sült bolondság azok számára, akik kicsit is értenek matematikához, fizikához
Ha valamibe belekérdez valaki, általában sértődött elutasítás a válasz, gyakran a problémát sem képesek felfogni, ami miatt a kérdést feltették.
Ugyan már. Egyszerűen az emberek nagy része hülye - és ennek több köze van a Gauss-görbéhez, mint holmi posztmodern szorongásokhoz -, egy kis részük pedig zavarbaejtő mértékben az. Az internet meg vonzza a hülyéket, főleg azt a fajtát, aki tele van kisebbségi komplexusokkal, és kompenzációs kényszere van. Ez a "mindent szabad" jellegéből adódik: ha egy tudományos konferenciára, vagy akárcsak egyetemi órára beállítasz, és elkezdesz ilyen "minden tudós hülye, és a Hold festve van" típusú szövegeket hadoválni, akkor kidobnak, vagy bezárnak valahová és gyógykezelnek. Egy fórumon meg mindezt meg lehet tenni következmények nélkül, és még el is hitetheti magával a delikvens, hogy mennyire leiskolázott mindenkit, anélkül, hogy a rideg valósággal szembesülnie kéne. Szóval terápiás jellege van, mint már korábban is mondtam; ami nem is baj, csak lassan nyitni kéne neki egy külön topikot.
Én azt látom, hogy a felhalmozott tudás és információ egyre nagyobb feszültséget kelt az emberekben, egyre inkább nem tudnak vele mit kezdeni. Irracionálissá, közömbössé, szorongóvá, frusztrálttá vagy akár rosszindulatúvá válnak ennek eredményeképpen. Ember az emberét egyre kevésbé érti.
Hogy még mit titkolnak el, azt maguk sem tudják, ezért további kutatás szükséges.
A tudománynak a nyilvánosság a lényege. A tudósok munkái elérhetők a könyvtárakban, az egyetemeken. Ne várj bennük végső igazságokat, mint mondjuk egy vallásos könyvben (Biblia, Bhagavad Gita, Korán, stb.), de várj bennük őszinte válaszokat, amiket fáradságos vizsgálódással állítottak fel a szerzői. Menj és tanulj, használd a tudást arra, amire kedved tartja. De ez az üres fikázás elég rosszul néz ki és bántó is egyben.
Valójában az egész topik bántó, mert ellepték az olyan üzenetek, miszerint a tudós alapvetően egy csaló fajta lenne. Lehet, hogy szólok is egy moderátornak, hogy távolítsa el az egész cuccost, mert ez olyan, mintha zsidóznánk vagy nőgyűlölő kijelentéseket tennénk. Persze vannak csaló tudósok, de az arányuk igen csekély (és az ő válaszaik el is tűnnek a süllyesztőben, mert használhatatlanok).
És miért mondják a (jobb) fizikusok, hogy maguk sem értik, hogyan ég a villanykörte?
Azért mert minden jelenség végtelenül bonyolult a mi világunkban. Klisével élve: minden mindennel összefügg. Tehát a villanykörtére lehet adni egy magyarázatot első megközelítésben, második megközelítésben, harmadik megközelítésben, és így tovább. Mindenki eldöntheti, hogy melyik válasznál nyugszik meg, de nem lenne őszinteni azt mondani, hogy pontosan értjük, miként ég a villanykörte. A tudósnak egyszerre kell tudnia, mit tud és mi mindent nem tud még.
Például arra, hogy mitől ég a tüzifa a bogrács alatt, lehet úgy válaszolni, hogy hát azért mert meggyújtottuk és megszoktuk, aztán bele lehet menni abba, hogy a levegőben oxigén van, a fában pedig szén, amelyek kémiai reakció útján széndioxiddá alakulnak és energia szabadul fel, aztán tovább lehet vinni, hogy mennyi minden van még a levegőben és a fában, továbbá a fizikai alkotóelemek (elektronok, protonok, kötések, yeah baby) miként teszik lehetővé a kémiai reakciót stb. stb. Másik klisével élve: cseppben a tenger, ha a világ egyetlen kicsiny jelenségét pontosan megérted, akkor megértesz mindent (hiszen minden mindennel összefügg....). Azt pedig hiába várod. (Talán ha mennybe megyünk és elbeszélgetünk az Alkotóval.)
A (természet)tudományokban igen jól megférnek egymás mellett különböző elméletek. Olyan elméletek is vannak, amelyek ellentmondanak egymásnak, mégis mind a kettőt használjuk (de nem egyszerre!). Például van olyan elmélet, amiben vannak elektronok, meg van olyan elmélet, amiben nincsenek. Egy tudós azt az elméletet kapja elő egy konkrét problémához, amelyiket könnyen és jól tud használni. Ha van benne elektron, ha nincs.
Az, hogy melyik elméletet húzza elő a kalapból, csak attól függ, hogy mennyire jól lehet a segítségével jósolni. Ha az elektronos elmélet segít megjósolni, hogy mi történik, ha mondjuk két fémet egy békacombhoz érintek, akkor azt, ha egy olyan elmélet jósol pontosabban, amiben nincs elektron, akkor azt. De ezt mindig csak a konkrét probléma ismeretében lehet eldönteni. Egy tudós szempontjából eléggé lényegtelen, hogy van-e elektron a "valóságban" vagy nincs, bármit is jelentsen ez a valóság. Az, hogy mi van valójában, érdekelhet egy filozófust, vagy akár egy tudóst is magánemberként, de mint természettudóst, egy fikarcnyit sem érdekli, hogy most TÉNYLEG van-e elektron. Csak annyi érdekli, hogy ha felteszem, hogy van elektorn ilyen és ilyen tulajdonságokkal, akkor tu-e pontos előrejelzéseket készíteni. Egy tudós csak meg akar jósolni bizonyos jövőbeli eseményeket.
a kedvemért összefoglalnád egy kerek mondatban, hogy hova is akarsz kilyukadni?
esküszöm, nem viccelek, nem gúnnyal kérdem, valóban érdekel, de úgy tűnik, tényleg elvesztettem valahol a fonal.
szóval én nem is látom, hogy itt vita folyna, csak azt, hogy akad néhány konkrét kérdés, akadnak konkrét válaszok, majd egy megjegyzés tőled, amivel nem tudok mit kezdeni. itt a hurok vége: hova is akarsz ...
és én nem is akarok meggyőzni senkit semmiről, csak érdekel ez a dolog.
Foglaljuk tehát össze mindazt, amit megtudhattunk.
I. Nem elektronok futkároznak a dróton. A tudósok maguk sem értik, hogy mitől ég a villanykörte. De hogy mindezek alapján hogyan találták ki a sok csodatárgyat és a villanyt, misztérium.
II. Kvarkok, elektronok és társaik: ezek láthatatlan kicsi istenek. Felépítik a világot, sokan vannak, és feltehetően a törpék és koboldok leszármazottai. Mindenhol ott vannak, de még soha nem látta ezeket senki sem.
III. A bolygók nem is ellipszispályán keringenek, tudhattuk most meg Gergo73tól. Hogy mi a helyzet a valóságban, misztérium.
Ennyit lehet biztosan tudni a tudósoktól, legalábbis ennyi derült ki ezen a fórumon. Hogy még mit titkolnak el, azt maguk sem tudják, ezért további kutatás szükséges.
ezt a játékot veled már végigjátszottam itt, aminek a végén megfutamodtál! !! Csak nem képzeled, hogy az elejétől kezdem veled ugyanazt, amin már egyszer végigmentünk, és aminél a végső konklúzió előtt nem volt bátorságod?
Azonnal válaszolj erre:
2006.04.06 10:14:01 (1099)
Ha nem válaszolsz, akkor ne merészelj nekem többet írni!
Azért ez a rizsa nem megy le a torkomon:
"Szabad szemmel senki nem látott elektront (bár az kétségtelen, hogy a TV-képcső működését jól lehet elektronokkal magyarázni), tehát lehet (de nem érdemes) vitatni, hogy a 'valóságban' vannak-e elektronok."
Ha van olyan ember, akinek ez a vattacukor elég, megértem, éljen rajta sokáig.
én villanyt mondtam, de mindegy, nem is ez a lényeg. Például Galvani észreveszi, hogy megrándulnak a békacombok, ha kétféle fém ér hozzájuk - ez felfedezés. Hogy milyen magyarázatot találunk hozzá, az már elmélet. Mindenkinek saját külön elmélete lehet.
Hanem hogy mit magyaráztok az elektronokról, amik hol vannak, hol nincsenek a dróton? Van olyan modell, amiben vannak 'elektron'-nak nevezett komponensek, vannak olyanok, amiben nincsenek. Szabad szemmel senki nem látott elektront (bár az kétségtelen, hogy a TV-képcső működését jól lehet elektronokkal magyarázni), tehát lehet (de nem érdemes) vitatni, hogy a 'valóságban' vannak-e elektronok.
Hihetetlen, hogy erre senki nem válaszol egyenesen! Inkább úgy mondanám, hogy a válasz nem illeszkedik a hétköznapi intuícióhoz.
És miért mondják a (jobb) fizikusok, hogy maguk sem értik, hogyan ég a villanykörte? Mert tudják hogy amit tudnak az nem a valóság, csak modell... egy képzett ember egyszerre több modellt is ismert, és az adott probléma függvényében dönti el, hogy melyiket alkalmazza... ha azt kérdezed tőle, hogy mi a 'valóság', őszintén azt fogja mondani, hogy 'nem tudom'.
Akkor hogyan találták ki? Hogyan is értsem a mondókádat, hogy "az igazság olyan hazugság, ami működik"? Szerinted itt mi a hazugság, ami működni kezdett?
Azt gondolom, hogy a természet leírására használt fogalmaink valóságtartalmának a keresésére az ösztönöz bennünket, hogy a hétköznapi életben, szóhasználatban a valóságot és a leíró fogalmakat nem különböztetjük meg egymástól.
Pl. azt mondom: "A barátnőm csinos."
Ez mindenki számára tökéletes valóságtartalommal bír, senki sem keresi a csinos és a barátnő pontos filozófiai-tudományos definícióját, eszünkbe se jut, hogy a modellalkotás kérdéseit feszegessük, legfeljebb az állítás igazságtartalmát lehet elemezni egyéni ízlés alapján.
Ugyanezt várjuk el a tudományos fogalmak használatakor, akkor is, ha fogalmainkkal olyan jelenségeket akarunk leírni, amikről érzéki tapasztalataink, zavaink nincsenek.
A tudományos gondolkodásban többé-kevésbé egzaktul megfogalmazott modellek naív, hétköznapi módon megszokott valóságtartalmán elmélkedni szerintem kár.
A megfigyelések, tapasztalatok alapján fogalmakat (szavakat) alkotunk, a hétköznapi értelemben vett valósággal való körülbelüli többé-kevésbé pontos megfeleltetés alapján, ezeket modellekbe foglaljuk, ezt arra használjuk, hogy a valóság egyéb jelenségeire állításokat tegyünk. Ha ezek naív fogalmaink szerint jól-rosszul bejönnek, akkor OK, egyébként más modellt alkotunk, ha tudunk.
Rábukkantak, mint egy egzotikus új növényre az őserdőben. Nem kitalálták, hanem felfedezték az elektromos áramot. A körtét meg kitalálták, kb. úgy, mint te itt kitalálsz egy csomó zöldséget. Csak a körte hasznos, a te filozofálgatásod meg idegesítő.
nem, a villamosság kitalálásánál még nem tudtak az elektron létezéséről. egy villamosmérnök ma is ritkán használja az elektron fogalmát. a maxwell egyenletrendszer, az elektrodinamika alapja nem feltételez elemi töltést.
miből gondolod, hogy te a 400 éven át élt több százezer tudósnál intelligensebb vagy?
Te talán olvasol a gondolataimban? Ki mondta, hogy intelligensebb vagyok bárkinél is?
Hogy van az, hogy az egész modern technológia nem működő, nem létező dolgokra alapszik, és működik?
Kérdezd meg Gergőt. (Én úgyis csak egy hülye vagyok, ha jól értem.)
Gergo73: "tudjuk, hogy a bolygók nem ellipszispályán mozognak (még képzeletben sem, még a newtoni modellben sem), mégis azt mondjuk, hogy ellipszispályán mozognak. És képzeld, ennek még értelme is van!"
