Alapvetően hibásnak tartom azt a gondolatot, hogy elvetendő minden spekuláció, ami a történelmet illeti. Ez szerintem egy félresikerült materialista gondolat, hogy ami nem történt meg, annak semmi értelme.
Szapolyainak tudtommal nem volt negyvenezer fegyverese (ennek utána kell azonban néznem), és az egész mohácsi haderőnek sem volt ennyi.
Abban teljesen igazad van, hogy Mohács a magyar történelem sorsfordító dátumai között igen előkelő helyen szerepel (sajnos).
Kosz, rendes vagy, de sajnos en mostantol nem nagyon tudok majd aktivan forumozni. Ha latsz a temaban fantaziat, azert probald meg beinditani a topicot!
Nos, nagyon is jól tudja mindaz, aki a történelmet lapozgatja, hogy nem létezik olyan, hogy: "mi lett volna, ha..." Ez inkább némi játékra ad lehetőséget, de az egy másik műfaj. Fantasy.
Mohács. Sokak egyesítik ezt a csatát a nemzethalál gondolatával (Trianont úgyszintén) Akik ismerik a korabeli leírásokat, azok tudhatják, hogy Mohácsnál esély sem volt a győzelemre, lévén a magyar sereg nem rendelkezett olyan átütő erővel, amely csatadöntő tényező lehetett volna. Hercules contra plures, azaz sok lúd disznót győz. Az egyik legrosszabbul vezetett csatánk volt sajna, ahol szó szerint a mohácsi füvön rothadt meg a nemzet eleje. Tehetséges vezér nem akadt, sem olyan tömegbázis, ami lehetővé tette volna elégséges haderő felállítását. Ne feledjük, hogy a Székely (Dózsa) György vezette (keresztes hadjáratnak indult) felkelés óta pl a néptömegek elnyomása, illetve a bárók pártoskodása lehetetlenné tett mindenféle egység kialakulását. Emlékezzünk arra, hogy Hunyadi János parasztsereget szeretett volna felállítani (Nándorfehérvár ostrománál döntő tényező volt a pórnép). Természetesen nem élem magam ebbe bele, mivel a képzetlen paraszti erő harcérétkét megmutatta 1848-ban a Sveháti (csak így, magyarosan :) ) csata. Mátyás korában egész más volt. Kemény központi hatalom létezett, nagyszerű vezérekkel és egy bizonyos Fekete sereggel. Mohácsnál Zsiska és Kinizsi nagy valószínüséggel tönkre verték volna Szulejmán hadait. Volna. Viszont nincsen volna. A történelem megismételte önmagát. Tomori éppen ugyanúgy nekiment a janicsár falanxnak, mint ahogyan Ulászló ugratott előre Várnánál 1444-ben. Szapolyai nem jelent meg a 40.000 fegyveresével? Ha a krónikák nem tévednek, akkor tudjuk: Szegednél járt. Kissé más volt akkoriban a közlekedés. Utak nem nagyon voltak, egy ilyen méretű sereget el is kellett látni, a török hajóhad által biztosított Dunán átkelni... stb. II. Lajos vissza is vonulhatott volna... Volna. :) Nincsen volna. Ha Mohácsnál nyerünk, akkor kb 2-3 évtizedes "béke" köszönthetett volna be. Miért? Mert a magyar fegyverek híre (még Mátyás korából) olyan erős volt, hogy a mohácsi csata után Szulejmán meg volt győződve erről, hogy csak egy könnyű előhaddal ütközött meg. A csata után 2-3 napig még várta is a magyar főerők beérkeztét. Mohácsnál elvesztettük a jövőnk egy részét. Vagy az egészét... Egyébként igen szemléletes, hogy mennyi mondásunk épül Mohácsra. Pl: Nekünk Mohács kell! Több is veszett Mohácsnál. Trianoni mondásunk például nincsen, ez is mutatja a mohácsi veszteség nagyságát. S ha nincsen Mohács? Akkor nincsen a 150 év török általi elnyomás, nincsen az azt követő 300 év német elmnyomás, nincsen Rákóczi, nincsen 1848, nincsen Petőfi, Arany, Ady , nincsenek meg azok az események személyek, amikre és akikre a mai napig büszkék vagyunk, sőt megkockáztatom: a világháborúk sem így történnek meg, ahogyan történtek. Mohács tulajdonképpen átírta Európa történelmét. 150 éven keresztül voltunk Európa pajzsa. Jutalmunkat a mai napig nyögjük...
Szerintem harminc hozzászólás már elég. Ha mégse megy, küldj egy topicnyitót a bogoy@freemail.hu címre, és ha tetszik, én megnyitom neked. Még úgyse nyitottam topicot.
Ezek az o hires Mohacs konyvenek tezisei - kb. ez az egyetlen a korral foglalkozo magyar munkakbol amit Amerikban angolul is kiadtak.
Sajnos ettol meg eleg rossz...
Bar en altalalban nagyra becsulom Perjes munkait, ezzel igen nehez mit kezdeni, mert tele van olyan allitasokkal, amit a szakma tobbi kepviseloje meg kezirat koraban cafolt, vagy kifogasolt, meghozza mindenfele politikai elfogultsagtol mentesen. Volt egy roviditett valtozata is tanulmany formajaban, arra is erkeztek okos eszrevetelek, a reakcio megis kimaradt a konyvbol. (Amin az egyik lektor, Kubinyi Andras elegge fel is volt haborodva - es ugy tudos modra hangot is adott ennek:)
Akkor ez akkora szenzacio volt Magyarorszagon, mint manapsag Illig konyvei, az embereket az evforudlo kapcsan izgatta Mohacs, faltak az irodalmat, a cikkeket. Azt hiszem talan tul nagy volt a siker csabitasa. (De ettol az oregur meg jo tortenesz volt!)
Azota azonban kerultek elo olyan torok dokumentumok, amelyek egesz konkretan cafoljak Perjes logikajat, miszerint Magyarorszagot nem erte meg meghoditani az oszmanoknak, es ok ezt tudtak is...
"a magyar kiralysag a Matyas utani penzugyi osszeomlas miattt - amit a szerzo szerint a Matyas eltal meghoditott tartomanyok elvesztese okozott"
A Matyassal foglalkozo irodalomban errol mostansag azt fogod talalni, hogy tan evi 100.000 aranyat hoztak - Magyaroszag 5-600.000-et -, es eltartottak azt a hadsereget, amit mashol epp ezert nehez lett volna bevetni.
"a magyarok tobbfelekeppen elkerulhettek volna vesztuket 2. beket kotni, behodolni a Torokkel. ez nem jelentett volna Torok megszallast,hanem ado fizeteset es a Torok seregek atengedeset az orszagon. kerdes, a habsburgok mit szoltak volna hozza, es mit tudtak volna tenni ellene. Torok segitseggel Buda megvedheto, es talan a Habsburgok nem lettek volna kepesek olyan brutalis haborura a magyar es torok seregek ellen, mint csak a torok seregek ellen."
Az az alapveto baj ezzel a gondolatmenettel, hogy az oszmanok mindenutt ezzel az "ajanlattal" kezdtek, ha eleg eros ellenallassal talakoztak, de rogvest megvaltoztattak az elkepzeleseiket, mihelyt a "vazallus" elveszitette az ellenallo kepesseget, vagy eros szovetsegeseit. Azoknak az oszman "vazallusoknak" pedig akiket hosszu ido utan sem tudtak beolvasztani olyan hihetelen megalalzo feltetelek kozott kellett elniuk, amit manapsag elkepzelni sem tudunk. A kesobbi Erdely hataban a Magyar Kiralysaggal, meg a Habsburgokkal nem jo pelda, bar az Apafiak alatt az oszmanok viselkedese ott is nehezen elviselhetove valt. DE, hogy mi lett Szerbiaval, mi lett a roman vajdasagokkal, vagy a Krimi Kansaggal, arrol ithon keveset irnak. Erdemes elolvasni Trocsanyi Zsolt irasat a Fanariotaktol a Hohenzollernekig cimu kis kotetben. Utana irigykedjek a romanokra valaki, hogy nekik jobb volt az oszmanokkal, mint nekunk a Habsburgokkal:)
HA egy kereszteny orszag ezt elfogadta, kigolyozta magat az europai kozossegbol, az azutan mar csak az oszmanok erdekeirt haboruzhatott a kereszteny hatalmak ellen. (Annak meg mar akkor is rossz volt a sajtoja:)
"3. nem vallalni csatat Mohacsnal, hanem visszavonulni, Budat megerositeni, egyesulni Szapolyai seregevel valahol Esztergom kornyeken, aztan vegigkergetni a valoszinuleg sikertelen ostrom utan a torok sereget a hideg oktoberben Belgradig. egy ilyen kudarc utan a torokoknek valszeg hosszu idore elment volna a kedvuk a tamadastol, allitolag az 1526-os magyar hadjarat a torokoknek 300.000 aranyba kerult, ez tobb, mint ami adot akkoriban magyrorszagrol be lehetett szedni egy ev alatt szvsz."
Ezt a magyar hadvezetes is tudta, de egyszeruen nem volt olyan helyzetben, hogy megtehesse. Sok katona ugy gondolta, hogy a hazajat - meg a sajat birtokat foldjet, csaladjat - a hataron kell megvedeni, es a vissavonulas esetere a harcedzett hatarvedo csapatok meg a magyar sereg tobbi reszenek megtamadasat is kilatasba helyeztek. (Ez volt az az esemeny, amit minden katonaviselt hadtortenesz melyen elitelt, kiveve Perjest:) Ez persze nem minden kirallyal tortenhetett volna meg, de II. Lajosnak meg nem volt eleg ideje, hogy megerositse a hatalmat.
Sajnos Buda ostroma is aligha tartott volna ket honapig, mert meg nem letezett a ma is allo vedmuvek jelentos resze, amelyeket nem veletlenul Szapolyai Janos es a torokok epitettek. (valahol azt olvastam, hogy tobb szaz evi bekesseg utan egy nagyobb ejszakai eso utan a varosfal egyszeruen kidolt:(
sziasztok
nem tudom, hogy ez a link meg van e magyarul, de tegnap kb 6-8 orat b@sztam el ra, annyira erdekes.
a mar emlitett Perjes Geza
http://www.hungarian-history.hu/lib/warso/
nagyreszt azt a kovetkeztetest vonom le belole, hogy Mohacs es kovetkezmenyei egy Hunyadi Matyas formatumu, de akar egy piaci kufar ravaszsagaval megaldott atlaguralkodo szamara is elkerulheto lett volna.
nagyon jol leirja az alaphelyzetet: a hadihelyzetben kulcsszerep jut az idozitesnek, annak, hogy ki mikor mozgosit, es hany kilometert kell megtenni strategiai pontokig.
a torok seregeknek a Duna menten kellett menetelniuk, Belgradot a torokok mindenkeppen elfoglaltak volna, mert meglepetesszeruen tudtak tamadni. amikor ugyanis a torok seregek Szofiaba ertek, a magyarok meg nem tudhattak, hogy mit fognak tamadni: Erdelyt? Belgradot? Horvatorszagot? viszont onnan a torokok mar iszonyat gyorsan Belgrad alatrt voltak, a magyar seregeknek pedig meg jelentos ido kellett a csapatosszevonashoz.
Belgrad es Becs kozott egyedul Buda vara volt strategia pont, ahol meg lehetett volna fogni a torokot. Buda 950 km-re van Isztambultol es 250 km-re Becsbol.
ebbol az kovetkezik, hogy a szultani hadak kb szeptemberre tudtak Buda ala erni (1526ban szeptember 11-re) es volt 30-40 napjuk az ostromra, ami edeskeves (1686-ban 77 napig tartott az ostrom) . amagyar es a nemet seregek viszont sokkal jobb helyzetben voltak, akar egy honap alatt is Buda alatt teremhettek, es az egesz nyar rendelkezesukre allt az ostromra.
Poltikailag Magyarorszag jelentektelen volt az Oszman birodalom szamara, Sziria, Egyiptom, etc sokkal fontosabb volt.
a magyar kiralysag a Matyas utani penzugyi osszeomlas miattt - amit a szerzo szerint a Matyas eltal meghoditott tartomanyok elvesztese okozott - egyedul mar nem tudta megvedeni magat egy totalis haboruban a torok ellen. azonban a torok nem inditott totalis haborut ellenunk, epp elenkezoleg, a magyarok tamadtak be 1499-ben, ezutan 20 evig beke es baratsag volt a torokokkel, (mikozben a torokok hihetetlen megerosodtek a gazdag Sziria es Egyiptom elfoglalasaval) de az uj szultan Szulejman, erzekelve a Habsburg vilagbirodalom ternyereset - attol felve hogy Mo. Habsburg tartomannya valik, szerette volna vazallusava tenni Mo-t. hogy pontosan mit kovetelt a szultan 1520-ban, azt nem lehet tudni, de a magyarok elutasitottak. ezutan a szultan meglepeteszeru tamadast inditott a deli vegvari rendszer ellen 1521-ben, es teljesen szetzuzta azt. a mozgositast olyan titokban es olyan koran vegezte, hogy mire a magyarok eszbekaptak, addigra mar megkezdodott Szabacs es Nandorfehervar ostroma. semmi esely nem volt a magyarok szamara.
ezutan a torokok ismet beket ajanlottak 1524ben, amit a magyarok ismet elutasitottak. ezutan jott a brutalis meretu mozgositas torok reszrol es a tamadas, majd az elkerulhetetlen magyar vereseg a kb 3-4szeres tulerovel szemben.
a magyarok tobbfelekeppen elkerulhettek volna vesztuket
1. eros kozponti hatalom, legalabb a vegvarrendszer vedelmet kepes ellatni - ez csak alom, Matyas halalaval, es talan vilagggazdasagi valtozasok miatt ( amerikai arany, kontinentalis munkamegosztas) ez az esely eluszott.
2. beket kotni, behodolni a Torokkel. ez nem jelentett volna Torok megszallast,hanem ado fizeteset es a Torok seregek atengedeset az orszagon. kerdes, a habsburgok mit szoltak volna hozza, es mit tudtak volna tenni ellene. Torok segitseggel Buda megvedheto, es talan a Habsburgok nem lettek volna kepesek olyan brutalis haborura a magyar es torok seregek ellen, mint csak a torok seregek ellen.
3. nem vallalni csatat Mohacsnal, hanem visszavonulni, Budat megerositeni, egyesulni Szapolyai seregevel valahol Esztergom kornyeken, aztan vegigkergetni a valoszinuleg sikertelen ostrom utan a torok sereget a hideg oktoberben Belgradig. egy ilyen kudarc utan a torokoknek valszeg hosszu idore elment volna a kedvuk a tamadastol, allitolag az 1526-os magyar hadjarat a torokoknek 300.000 aranyba kerult, ez tobb, mint ami adot akkoriban magyrorszagrol be lehetett szedni egy ev alatt szvsz.
szoval lettek volna lehetosegek, de szukseg lett volna egy eros kozponti hatalomra es kisse gyengebb fourakra, nemi gatlastalan ravaszsagra, megalkuvasra, aljassagra, jo lobbizasra a kulpolitikaban. ez az amit a romanok nagyon jol megtanultak es ezert tudtak megerosodve kijonni a torok hodoltsagbol.
>"pl. Mátyás törvényes utódai, Hunyadi Péter (1490-1532) és annak fia, Hunyadi >István (1532-1560) szervezésében és a Fekete Sereg kivitelezésében elég lehetett >"
>
>Ők kik voltak?
Elnézést, itt kicsit átcsúsztam egy "mi lett volna, ha..." jellegű gondolatmenetbe. A fenti 2 személy képzeletbeli, ugyebár itt arra akartam utalni, hogy ha Mátyásnak sikerül törvényes fiúörökösöket produkálni, akik hozzá hasonlóan kemény kézzel kordában tartják a széthúzó főúri klikkeket, akkor valószínűleg lényegesen egyszerűbb lett volna az ország erejét a törökök feltartóztatására koncentrálni. Corvin János trónhoz való jogát az akkori jogrend alapján is könnyű volt megkérdőjelezni, viszont egy törvényes fiúörökösnél ez elég csúfos eredménnyel járt volna.
Na persze, a mi lett volna ha nem vezet túl messzire, mert mint tudjuk, ha a nagymamámnak áramszedője lett volna, ő lenne a trolibusz :)
Egyébként írtad a főúri széthúzás jelentőségét, ebben igazad van, jelentős szerepe volt a Mohácshoz vezető folyamatban. Na meg ne feledjük el az 1514-es parasztfelkelést és leverését sem, ami miatt a jobbágy kezébe nem mertek fegyvert adni, mert hátha honvédelem helyett/után ismét felkelne...
Az angol és magyar király jövedelméről én máshogy tudtam, az biztos, hogy a városok adója Angliában nagyobb súlyt képviselt az összjövedelmen belül, és ez nem elhanyagolható.
Még egy kérdés: tud valaki olyan PC-s stratégiai játékot az Europa Universalis 2-n kívül, amivel hasonló részletességgel lehet a XV-XVI. századi Magyarországot "menedzselni?" Olyan szép volt az a magyar gyarmat a Jóreménység fokánál :)
"Kaptunk a Nemetektöl es az Osztrakoktol is fegyvereket amiket a Dunan küldtek le , de több hajo is elsüllyedt, mostanaban szedtek ki femsapkakat tömegevel összekötözötteket, kardokat stb a Duna melyeböl."
Engem erdekelnenek ezek a leletek, mert eddig nem hallottam roluk. Azt tudom, hogy a kiraly valoban elkuldte egyik nemet udvari emberet Becsbe agyukert meg felszerelesert, o oda is ert a csataba, o lett a tuzerseg parancsnoka. Azt is tudom, hogy Budapest tersegeben kerultek elo XVI. szazadi fegyverek a Duna medrebol, de zeket az utobbi feldolgozasok az 1540-es evek harcaihoz koti.
"De ami a legszomorubb: Mar 895 ota lebeg felettünk egy szethuzas, marakodas, egyeb viszaly szelleme, ami minden normalis elerhetö kül es belpolitikat megmergez+zett...
Ha nagyobb lett volna az összetartas szelleme..."
Ez egy regi toposz - vagy ha ugy tetszik kozhely - a magyar kozgondolkodasban, ami feltelezesem szerint abbol taplalkozik, hogy a meg gondolkodo emberek zomenek sincs rola elkepzelese sem, hogy hogyan zajlott mas nepek tortenete, vagy, hogy mit jelent a torteneti valogsagban a politikai erdekek megnyilvanulasa.
Sok-sok peldat lehetne sorolni mashonan is ilyen jelensegekre, de ez itt most nagyon off topic lenne.
Ha valakit bovebben erdekel a dolog, indithatna egy kulon topicot neki. (En sajnos nem tehetek ilyet.:)
"A mohácsi sikon a mi katonáinkkal együtt ott véreztek a cseh lengyel német katonák is, akik egyes becslések szerint a sereg nagy részét adták!"
A forrasok ezt nem igazoljak. Papai penzen kb. 4000 cseh es lengyel zsoldost tudtak felfogadni, a tobbi kulfoldi - szinte kizarolag zsoldos - katona letszamat sem lehet a toredekes adatok alapjan 1000. max. 2000 fonel tobbre tenni. (tehat max. a sereg 1/4-e.)
A cseh kiralysag csaptai valoban uton voltak a hadszinterre, de nem sikerult oket bevarni. A letszamukat sajnos eddg erdemben senki nem kutatta cseh forrasokban - hozzavatolegesen azert ez is lehetett vagy 7-10000 katona.
Ennel tobbet "kulfoldit" Matyas sem tudott felvonultatni az orszag vedelmere.
"A déli végvárrendszert a trörök már Mátyás idején áttörte. Nándorfehérvár 1521-es eleste már csak a záérba betett kulcs elforditása volt..."
Ezek a hatarvedo varrendszerek a kozhiedelemmel ellentetben sosem zartak hermetikusan a hatarokat. Meg Nagyvararad 1474-es torok dulasa sem jelenti azt, hogy a vonalat attortek volna, mert az oszmanoknak akkor meg nem sikerult tartosan megszallni a Magyar Kiralysaghoz tartozo teruleteket.
"Olvasgass egy kis Perjés Gézát.... A számszerijas svájci zsoldos LÁNDZSÁS volt, és pont ekkoriban pusztult el a lőfegyverek elterjedése miatt.
További apró gond, hogfy azt oszmán sereg MODERN, SOROZOTT TÖMEGHADSEREG volt, szigorú fegyelemben tartott egységekkel. Ez Európában a 17. század VÉGÉN jelenik meg."
Perjes es a magyar irodalom altalban eleg slendrian modon targyalta ezeket a kerdest, de ebbe most kar belemenni. Az azonban biztos, hogy az oszmanoknal nem volt semmifel modern sorozott hadsereg. A rabszolgakatonakbol allo janicsarokat lehet ugyan "sorozottnak" tekinteni, de magat a kb. 800 eves intezmenyt modernnek aligha.
Az adobehajtasbol elo szpahik, meg az adokedvezmenyert katonaskodo parasztkatonak (azabok, vlahok, martalosok, vojnukik, stb.) szinten nagyon regi hadkiegeszitesi szisztemaban katonaskodtak - ami raadasul meg kifejezetten hasonlitott is a magyar rendszerhez.
Ezzel egyutt azt gondolom, hogy a nagyobb letszammal, a nagyob haborus tapasztalattal es a jobb logisztikai haterrel europai seregek meg nagyon sokaig nem tudtak mit szembeallitani.
Nézz meg egy ny-eu-i történelmi atlaszt: 1526 után a Királyi Mo mint a Habsburg Birodalom része van ábrázolva, a Hódoltság török uralom alatt, Erdély meg mint vazallus állam oszmán fennhatóság alatt (akárcsak Moldva, Havasalföld, Krimi Kánság).
Vhogy tőlünk nyugatra nem érzékelik oly pontosan-fontosan azt az államjogi kapcsot, ami Mo és a birodalom többi része között volt.
Aki a monarchiából jött azt a szállodáben 1910-ben is osztrákként tartották nyilván, és hiába patáliázott a delikvens, mert az orra elé tettek egy térképet, mutassa be az önálló Mo-ot......
Vagy emlithetném Hajós Alfrédot, akink 1896-ban a Gotterhaltét kezdték játszani az olimpián...
"szerintem Mohácsnál fontosabbak a hozzá vezető okok: Mátyás halála után lényegében hosszú évtizedekre vetélkedés indult a trónért (illetve ha volt is király, az egymagában felért egy interregnummal, lásd Dobzse Laci), "
Szépen bedőlsz a magyarkodó történetirásnak... A Jagellók többi országában nem volt gond? Nem volt bizony! És a mi Dobzsénk volt a király Csehországban is!
Sokkal inkább probléma volt a magyar főurak széthúzása, akik rövidtávú érdekeikért rövidlátóan hagyták szétzülleni az országot. 1456-ban is magára hagyták Hunyadit, de neki még szerencséje volt. II.Lajosnak meg nem....
"és ennek következtében nem jutott pénz a Fekete Sereg fenntartására, ami szerintem talán egyedül is,"
előttem szólók leirták a Fekete sereg valódi lényegét...
" de némi oszták-cseh segítséggel biztosan meg tudta volna akadályozni a törökök előretörését."
A mohácsi sikon a mi katonáinkkal együtt ott véreztek a cseh lengyel német katonák is, akik egyes becslések szerint a sereg nagy részét adták!
" Ne feledjük, hogy a déli végvárrendszer volt az ország legjobban kiépített védelmi vonala, gyakorlatilag ennek áttörése után már a törökökre volt bízva, hogy mikor érik el Budát."
A déli végvárrendszert a trörök már Mátyás idején áttörte. Nándorfehérvár 1521-es eleste már csak a záérba betett kulcs elforditása volt...
"pl. Mátyás törvényes utódai, Hunyadi Péter (1490-1532) és annak fia, Hunyadi István (1532-1560) szervezésében és a Fekete Sereg kivitelezésében elég lehetett "
Ők kik voltak?
"Sokan elfelejtik, hogy a Balkánon akkoriban is délszláv és albán meg görög népek éltek, és ha őket is sikerül megnyerni átfogó törökellenes hadjáratokra (és ugyebár nem erőltetni a nyugati kereszténységet az ortodoxiával szemben), akkor szerintem minden további nélkül ki lehetett volna szorítani 1540-re a törököket egész Európából. "
Ez mind szép, csakhogy eddigre a balkáni népek összeépültek az őket megszálló államgépezettel. Miután atörökök Bizánc örökösének nyi8lvánitották magukat, és meghagyták hivatalában a konstantinápolyi görög pátriárkát, a balkáni népeknek semmi ideológiai okuk nem volt felkelni az oszmánok ellen, mert ui. azok garantálták az ő védelmüket a "latinokkal" szemben.
"Még egy apró momentum Mátyás és a török uralkodó jövedelmének összevetéséről: azért ne felejtsük, hogy Mátyás kb. annyi pénzből gazdálkodhatott, mint az angol király!"
Ó hogyne.... Itt vmit félreinformálódtál.. Mátyás 4-5 milliós lakosságból tudott a LEGJOBB évrekben KÖZEL egymillió aranyforintot kisajtolni. Az angol király kb. 2.5 milliós lakosságból meg évi NÉGYMILLIÓT.... Gondolom, érzed az aránytalanságot....
"Továbbá a kersztény országokból sokkal jobban képzett, haditechnikailag értékesebb csapatokat lehetett zsoldosként felbérelni, mint a török fennhatóságú területeken. Ugyebár egy svájci számszeríjas zsoldos és egy turbános-lengőgatyás-handzsáros török katona harcértéke közötti különbséget nem kell ecsetelni, még akkor sem, ha az utóbbiból 2-3-szor több van"
Olvasgass egy kis Perjés Gézát.... A számszerijas svájci zsoldos LÁNDZSÁS volt, és pont ekkoriban pusztult el a lőfegyverek elterjedése miatt.
További apró gond, hogfy azt oszmán sereg MODERN, SOROZOTT TÖMEGHADSEREG volt, szigorú fegyelemben tartott egységekkel. Ez Európában a 17. század VÉGÉN jelenik meg. (Szerinted miért csak ekkorra sikerült - 10 éves háború árán - visszafoglalni Mo-ot?!)
"Mátyás halála után lényegében hosszú évtizedekre vetélkedés indult a trónért (illetve ha volt is király, az egymagában felért egy interregnummal, lásd Dobzse Laci), és ennek következtében nem jutott pénz a Fekete Sereg fenntartására,"
A kozhiedelemmel ellentetben Matyasnak sosem volt eleg penze a mitikus "Fekete Sereg" - amit akkoriban senki nem hivott igy - fenntartasara, a katonak gyakran hitelbe haboruskodtak neki, amit a kiraly azzal kompenzalt, hogy kicsit "szabadon kezelhettek" a megszerzett uj teruletek javait. Amikor utobb Magyarorszagon belul kerultek ilyen helyzetbe, a viselkedesuket annyira veszelyes volt, hogy inkabb eroszakkal feloszlattak oket. Es 1493-ban meg mindig voltak naluk Matyastol kifizetetlen kotelezvenyek....
Azaz Matyas nyugati serget Matyas nyugati haborui taplaltak. Bekeidoben ilyen rendszert nem lehetett mar fenntartani.
"Sokan elfelejtik, hogy a Balkánon akkoriban is délszláv és albán meg görög népek éltek, és ha őket is sikerül megnyerni átfogó törökellenes hadjáratokra (és ugyebár nem erőltetni a nyugati kereszténységet az ortodoxiával szemben)"
Ez egy szep gondolat, de sem elotte, sem utana nem tortent meg. Es ha megis, akkor mire mentek volna ezeknek a derek foldmuveloknek a tamogatasaval a harcteren?
"Még egy apró momentum Mátyás és a török uralkodó jövedelmének összevetéséről: azért ne felejtsük, hogy Mátyás kb. annyi pénzből gazdálkodhatott, mint az angol király!"
Ami azt jelenti, hogy ha az Oszmanok az angolok szomszedai lettek volna, akkor nekik se lett volna tobb eselyuk veluk szemben. De hat nekunk volt "pechunk".
"Ugyebár egy svájci számszeríjas zsoldos és egy turbános-lengőgatyás-handzsáros török katona harcértéke közötti különbséget nem kell ecsetelni, még akkor sem, ha az utóbbiból 2-3-szor több van."
Azert ez a 2-3-szor tobb torok talan nem veletlenul gyozott minden jelentos csataban az europai hadak ellen a 15 eves haboruig:)
Ezzel az érveléssel az a gond, hogy Mátyás nem volt képes egy összefogást összehozni. Ugyanis a környező államok mindegyikét, szinte kivétel nélkül ellenségévé tette (Csehország, Lengyelország, Habsburgok, törökök stb.). A nyugat felé orientáló politikát sem biztos, hogy létre tudja hozni, ha a török hatalom támadólag lép fel. 1463-64-ben például Mátyás nem ütközött meg a törökkel, hanem szépen megvárta, míg visszavonul, és utána hódította meg Boszniából, ami még megmaradt. Főleg akkor lett volna kétséges az ország helyzete, amikor létrejött az európai Habsburg-ellenes szövetség, egyebek között a franciák, Velence, és a törökök részvételével. Sem a Habsburgokhoz, sem a cognaci ligához nem tudtunk volna csatlakozni, mert mindegyik ellenségesen nézett ránk. Így, vagy úgy, az ország hadszíntérré változott volna.
Szerintem Mohácsnál fontosabbak a hozzá vezető okok: Mátyás halála után lényegében hosszú évtizedekre vetélkedés indult a trónért (illetve ha volt is király, az egymagában felért egy interregnummal, lásd Dobzse Laci), és ennek következtében nem jutott pénz a Fekete Sereg fenntartására, ami szerintem talán egyedül is, de némi oszták-cseh segítséggel biztosan meg tudta volna akadályozni a törökök előretörését. Ne feledjük, hogy a déli végvárrendszer volt az ország legjobban kiépített védelmi vonala, gyakorlatilag ennek áttörése után már a törökökre volt bízva, hogy mikor érik el Budát.
Az tagadhatatlan, hogy a törököknek hatalmas tartalékai voltak, de néhány jól irányzott balkáni hadjárat pl. Mátyás törvényes utódai, Hunyadi Péter (1490-1532) és annak fia, Hunyadi István (1532-1560) szervezésében és a Fekete Sereg kivitelezésében elég lehetett volna arra, hogy a törökök figyelmét mondjuk a kisázsiai térségre irányítsa. Továbbá elejét vette volna a mindenféle trónköveteléseknek, melyek miatt a nemesség is gyenge, több pártra szakadt volt a kérdéses időszakban.
Sokan elfelejtik, hogy a Balkánon akkoriban is délszláv és albán meg görög népek éltek, és ha őket is sikerül megnyerni átfogó törökellenes hadjáratokra (és ugyebár nem erőltetni a nyugati kereszténységet az ortodoxiával szemben), akkor szerintem minden további nélkül ki lehetett volna szorítani 1540-re a törököket egész Európából.
Grandpierre úr teóriájához még nem volt szerencsém, bár az az egy tál füge tényleg gyanús volt...bár inkább nem merülnék bele, az összeesküvéselméletekre eléggé fogékony vagyok, és nem bírnék leállni...
Még egy apró momentum Mátyás és a török uralkodó jövedelmének összevetéséről: azért ne felejtsük, hogy Mátyás kb. annyi pénzből gazdálkodhatott, mint az angol király! Továbbá a kersztény országokból sokkal jobban képzett, haditechnikailag értékesebb csapatokat lehetett zsoldosként felbérelni, mint a török fennhatóságú területeken. Ugyebár egy svájci számszeríjas zsoldos és egy turbános-lengőgatyás-handzsáros török katona harcértéke közötti különbséget nem kell ecsetelni, még akkor sem, ha az utóbbiból 2-3-szor több van.
Azt hiszem igazad van, nem nagyon volt jó választás. Persze később talán Bocskainak nem kellett volna fellázadnia, de ez is csak utólagos okoskodás. Akkori fejjel én is fellázadtam volna. Ja, és persze ha nincs Bocskai, akkor se biztos, hogy a tizenöt éves török vereséggel végződik, de így egyértelmű volt, hogy nem.
Az említett mű szerzője történész, költő, író. Aszem te a fiáról beszéltél.
Tulajdonképpen kéne nyitni egy önálló topicot ennek, bár elég kevesen vagyunk nem valószínű hogy van aki olvasta a műveket.
Grandpierre azt állítja, hogy bizonyítékokat talált nem csak erre, hanem az ezzel kapcsolatos tudatos történelem hamisításokra is. Megpróbálom beszerezni a műveket aztán ha érdemesnek találom nyitok új témát.
Magyarországnak a legnagyob történeti balszerencséje volt a török szomszédság. Igazából hatékony választ nem tudtunk rá adni. Ha Mohácsnál győz a magyar haderő, akkor is, legfeljebb egy évtizeden belül bekövetkezik egy hasonló esemény. A probléma gyökerei a Jagelló-, és a Hunyadi-korban megváltozott kül-, és belpolitikai eseményekben vannak.
A Szapolyai-féle nemzeti királyság nem volt járható út, egyszerűen nem volt akkora katoni, és gazdasági potneciálja az országnak, hogy két nagyhatalom között is függetlenek maradjunk.
Maradva a témánál: Mohácsnál egy illuzióval lettünk szegényebbek: azzal, hogy egy erős, többé-kevésbé független Magyarország egymaga képes lett volna fennmaradni a világ legerősebb katonai hatalmával szemben. A kérdés eldőlt: a csata után pedig már új dilemmákra kellett választ adni. A két eltérő út nagyjából a Habsburgok országaival való szövetkezés és a törökök elleni védelem keresése vagy egy török vazallus állam megteremtése között húzódott. Magyarország történelmi balszerencséje, hogy egyik sem bizonyult igazán járhatónak. A két nagyhatalom nem tudta legyőzni egymást, az erők kiegyenlítettsége pedig a mi kárunkra ment: a mi országunkat osztották fel az erőviszonyoknak megfelelően, a háborúikat pedig nálunk vívták meg.
Ez a képlet erősen le van egyszerűsítve, de százötven-kétszáz éven át minden magyar politikus vagy hadvezér megtapasztalhatta az érvényességét. Szapolyai János "nemzeti" királynak indult, a trónról való kipöccentése után pedig a törökök szövetségesévé vált, a saját hatalmi érdekei által vezérelve. Uralma végén fél szemmel a Habsburgok felé kacsintott, amikor megkötötte velük a váradi békét, ezzel a törökök számára a megbízhatatlan szövetséges képét mutatta fel. Halála után az ország Buda elvesztésével, politikai utóda, Fráter György pedig később az életével fizetett ezért a tévedésért. De a törökbarát politikából valódi koncepció lett: Bocskai, Bethlen és Rákóczi György alatt virágzott az erdélyi fejedelemség, a keleti részeken megmaradt a független Magyarország, mivel oda nem fűződtek a két nagyhatalomnak komolyabb érdekei. Az ország többi része nem volt ilyen szerencsés: a ketté osztott állapot addig maradt fenn, amíg a két birodalom erőviszonyai meg nem változtak: ez pedig csak egy százötven éven át tartó, számunkra gyötrelmes háborús időszak után következett be.
Bar ez nem tartozik szorosan a topichoz, de azert ugy gondolom erdemes erre reagalani, mert elegge tele van orszag a "nemzeti paranoia apostolainak" mindenfele megnyilvanulasaval.
Tehat OFF:)
1. En ugy tudom, hogy az emlitett mu szerzoje eredetileg csillagasz volt, nem tudom, hogy tanult-e valaha autodidakta modon tortenesz modszertant.
2. Matyas nagyon beteg volt mielott meghalt, sokszor meg a mozgas is nehezere esett. A tunetek alapjan mindenfele hipotezisek szulettek a betegsegerol - ha elegge erdekel biztosan utana tudsz menni az irodalomban.
Mivel hatosagi orvosszakertoi velemeny nem all rendelkezesunkre, ezert BIZONYITEK ezekre sincs. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a mergezesi teoria feltetlenul IGAZ lenne, mert vizsgalat hianyaban BIZONYITEK termeszetesen arra sincs. (Mellesleg szinte nincs a korban olyan hires ember, akinek valamiert varatlan halalat nehanyan ne mergezesnek tulajdonitottak volna.)
3. Atlageletkor: a kozepkorban ilyet szamolni eleg ertelmetlen dolog, tul nagyok voltak az egyes emberek eletkora kozti kulonbsegek. Ketsegtelen teny, hogy a mainal sokkal tobben voltak, akik fiatalon haltak meg, ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lettek volna hosszu eletu emberek is, igy a kozepkori atlagelekor szamitasok korantsem tukrozik ugy a valosagot, mint peldaul a maiak. Ha azt szeretnem megtudni, hogy az Arpadok a sajat korukhoz kepest rovideletuek voltak-e, nem celszeru tobb szaz evvel kesobbi adatokat hozni osszehasonlitani az ovekevel.
Elvegezte ezt az osszehasonlitast barki a kortars dinasztiak (a Staufok, a Babenbergek, a Capetingek, stb.) eseteben
4. Tehat mar Arpad dinaszitia kiralyait is modszeresen gyilkoltak valakik. Kik? A Habsburgok, akik csak 1278-ban kerultek Ausztriaba es akkoriban a magyarok szovetsegesei voltak? Miert? Mert valamifele kituntetett szerepuk volt a vilagmindensegben? Honnan tudjuk ezt? Es aki ilyet allit mivel tudja bizonyitani mindezt - de olyan modon, ahogy egy tortenesz is tenne.
Ez az átlagéletkor azért elég húzós összehasonlítás. Kiváncsi vagyok, mennyi lenne a Habsburgok átlagéletkora, ha nem 1273-tól, hanem már 997-től lettek volna uralkodóik.
Az összeesküvés elmélet itt szerintem frázispuffogtatás.
A kérdés az, hogy bizonyítható vagy sem.
Csak egy tény: a magyar uralkodók átlag életkora 35 év körül van míg a Habsburgoké majdnem kétszer ennyi. De írásos bizonyítékokat is emlegetett természetesen.
Persze nem igazán az én asztalom az ő kutatásait megvédeni...
Ne haragudj, de én nem igazán hiszek az ilyen összeesküvés-elméletekben, hogy valahol, valakik direkt okozták a magyaroknak a vesztét. Ezeknek a történelmi eseményeknek meg van a hátterük, társadalmi, külpolitikai, egyéb összetevőik.
Hogy elkerülhető lett-e volna Mohács, vagy bekövetkezett volna másképpen, tulajdonképpen erről is szól ez a topic.
