Fene vigye ezeket a felvidéki monogramokat, olyan titokzatosak.
Hát igen uraim, már akinek; Tisztelettel!
A fenti produktum ad abszurdum. Nem kevesebb mint 118, illetve 148 év eltéréssel lett összetévesztve Pálffy Tamás és szász-tescheni T herceg, és mert a lengyel királyi pár egyik gyermeke volt, királyi herceg: Prinz PAlbert – és még hat keresztnév – nevezetű úr.
Ő lett 1765-ben a Magyar Királyság helytartója. 1766-ban feleségül véve Mária Terézia lányát, Mária Krisztina főhercegnőt, az anyós ’ roppant ’ nagy költséggel megújíttatta a pozsonyi várat számára hivatalul. Itt aztán a vő 15 évig, mint locumtenens élhette világát. Ennek a felújításnak terméke a tégla a felső sorral.
Az alsó számsornak tartamos kapcsolata a felette lévő betűsorral non est! Ezt nem észrevéve lett a tévedés hatalmas.
Figyelemmel arra, hogy az önök okítására kárhoztatott pedagógusaikra a „ tanár úr „ megnevezés gúnyolódásnak tekintendő (WattieNo1 60195 2016. 10. 23.) egy kis elmaradott szellemi gyakorlás pótlására, no meg az illetékes tanársereg felé néminemű szemrehányásukként, megadom önöknek a lehetőségét, hogy az 1614-es téglán szereplő évszám szimbólumát megleljék, ezzel javítva kissé a hátramaradottságon!
Üdvözlöm a gittegyleti ( hb-tatus 3852 2006. 11. 16. és még hét alkalmi ) Társaságot!
Ez egy szép megfejtés, illetve egy cáfolattal egybekötött megfejtés, ami egy szimpla megfejtésnél szerintem még több is, gratulálok hozzá!
Ami a bejegyzésben egy másik gyöngyszem, és ahhoz is "gratulálok", az az, hogy GyőrPécs-et emlegetve -egyébként egy logikus kérdést feltéve a jellel kapcsolatban!-, és nem sokkal utána téve a "szófosás" szócskát egy újabb tüskét, és egyben személyeskedő, negatív hatású megjegyzést sikerült az egyébként a GZFF szép megfejtésbe beletenni, amire a másik fél megint reagálhatna és indulhatna az értelmetlen adok kapok. Hogy mit gondolok erről valójában, azt hamarosan egy másik bejegyzésben teszem közzé, ahol megmagyarázom az elmúlt napok történéseit... :-)
Amit kiemelnék: a logikus gondolkodást nem csak akkor kell elfogadni, ha azt én találom ki, hanem akkor is, ha az esetleg megkérdőjelezi vagy cáfolja a saját korábbi megfejtésemet (és emiatt picit zavaró a lelkemnek...)
Sokkal eredményesebb lenne a fórum, és a téglajel-kutatás, ha nem se vége se hossza szófosással, ide nem való személyeskedéssel töltenénk az időnket, hanem a megfejtésekre koncentrálnánk.
8x40 sor leírására szánt idő alatt akár 3-4 téglajelet is simán meg lehet(ne) fejteni!
GyőrPécs stílusában a kérdésem annyi lenne, hogy: Mi bizonyítja, hogy ez Zichy-Ferraris Emmanuel téglája?
Ha kihagyom a szófosást és a témához (illetve a fórumra) nem tartozó személyeskedést akkor ez egyetlen mondat és nem 8x40!
Semmi sem bizonyítja, hogy ez Emánuel téglája! (Értsd: nem Emánuel idején készült!)
És amíg a csatosnál e kijelentéssel megállt a tudomány, addig én leírom, hogy mit értettem a "semmi" (vagyis az állításom) bizonyításán.
Két egyformára faragott karakter mitől jelentene két különböző betűt?
Amióta világ a világ, két, azonosra faragott jel, szám, betű, hieroglifa... jelentése ugyanaz volt.
Jelen esetben talán "JJ", "FF", "EE"... de semmiképp nem "FE".
Úgy gondolom ez már önmagában is elég a "megfejtés" cáfolásához, de van egyéb is!
Alapból abból szoktam kiindulni, hogy amíg a családfő él, addig nem jellemző, hogy a gyerekek is készíttetnek téglát. ...ugyanazon a birtokon.
(Itt most jöhetne egy 15-20 szoros szófosás arról, hogy kik a gyerekek.)
Zichy-Ferraris Emánuel (élt: 1808-1877) Katonaember volt, 1825-től 1839-ig az 1. huszárezredben szolgált. 1837-ben nősült. Az apja 1839-ben hunyt el, ami igen erős összefüggésben lehet azzal, hogy Emánuel ekkor hagyta ott korábbi hivatását.
Ugyanis ekkor örökölhette meg apjától azt a vagyont, ami biztosíthatta, hogy ne a katonáskodásból kelljen tovább élni. (Feleségének 1841-44 között építtetett kastélyt Oroszváron.)
Nekem az tűnik logikusnak, hogy egy katona, akinek birtoka sincs, az nem éget téglát a monogramjával.
És, hogy ne csak cáfolás legyen, hanem megfejtés is:
Az apja Gróf Zichy-Ferraris Ferenc (élt: 1777-1839)
A téglajel pedig nagy valószínűséggel írott "FF" (CZFF) akart lenni, csak lemaradt az "F"-ek tetejének jobboldala.
Látom a GyőrPécs – WattieNo vitát, és azt kell mondanom, hogy : GRATULÁLOK ! Végre elindult egy vita, ami valamihez vezethet.
( Szerintem a téglagyűjtőkből egy kezemen meg tudnám számolni, hányan ismernek. Előzetesen annyit, szegedi vagyok, 1992-óta gyűjtök bélyeges téglákat, és egyéb régi dolgokat. Az általam számon tartott régi, nagy gyűjtőkből ma már szinte senki nem foglalkozik a fórummal ( talán a Halász Imre ), és nem is tag, mert a főelvtárs elmart szinte mindenkit. Én még befizető tag vagyok. )
És a megjegyzéseim : ( elnézést mindenkitől az őszinteségemért, én nem a komcsi a mellébeszélésen nőttem föl. )
A 71 327-es témához annyit, hogy ha a téglákat „mennyi az ára” szerint csoportosítjuk, célszerű lenne a gyűjtőket is csoportosítani :
a., aki megbeszéli a bontóval, tulajjal, … bemegy a bontásra, munkahelyre, LEHAJOL A TÉGLÁÉRT, hazaviszi, megtisztítja, és boldog, hogy Ő TALÁLT / MEGMENTETT valamit.Ő a GYŰJTŐ a szememben;
b., a találtam 500db egyszerű monogramosat, elcserélgetem, és lesz 500-féle téglám kategória. Ő a BEGYŰJTŐ. Ahogy látom a fórumot, néhányan töredéke energiából gyűjteményt csináltak mint az a. csoport. Van aki a begyűjtésből politikát csinált, és most a legnagyobb;
c., a HÜLYÍTŐ : aki behülyít másokat. Volt aki szívességet kért tőlem telefonon a találkozó előtti napokban : pl. Szolnokról szerezzek már neki br. HF téglát, és majd hoz nekem az ipolysági találkozóra cseretéglát. Majd amikor azt a találkozón átadtam neki, közölte, hogy köszöni, de „azt gondolta, hogy én el sem jövök (?!), ezért ő sem hozott nekem semmit” (?!). Azért a téglámat eltette. Azóta sem hallottam hírét az elvtársnak;
d., A TOLVAJ. Aki bemegy más ingatlanjára, szétver falat, kéményt, patakhidat, melléképületet és a kibontott, ellopott téglát hazaviszi. Majd csinál téglásnapot, a más dolgait reklámozza sajátjaként, és a téglák előtt rázza a s.ggét, hogy ő mekkora gyűjtő. Ő a TÉGLÁSMANÖKEN, és
e., az adakozzatok, hogy a tiétekből az én gyűjteményem gyarapodhasson kategória.
A téglák áráról : van egy 6., külön kategória, amiről megint nem beszéltek : a „bort iszok, és vizet prédikálok” kategória. A duma : „a kufárokkal nem kell foglalkozni”, de amikor hetente a Ford Focus megjelent pl. Keszthelyen, vagy Győrben, és föltornászta az árakat 1.000-1.500 ft/db-ra, kb. 8-10 évvel ezelőtt, … miről is beszélünk ?
És, hogy miért örülök, hogy megindult egy vita ?
Azért mert ezzel valószínűleg az önjelölt géniusz megmondóemberek kora lejárt.
Nincsen már a téglásoknak megmondó mamája - tatája ( igaz az inkább a téglások Baj-a, mint Tatá-ja volt ), aki megmondta, hogy a jel széna-e, vagy szalma ? ( Igaz a sztorihoz annyi köze volt, mint a „cincogó” Házi cincérnek a „kopogó” Halál órájához. ( Ezek bogarak. ) )
Nincsen már olyan, akiről a fehérvári Siklósi Gyula régész ( a soponyai Varga Zoli is ott volt ) azt mondta, hogy csak az ilyen lelkes amatőröktől mentsen meg bennünket az isten.
Nincsen már olyan géniusz, aki,- igaz a Sobó Jenő 1898-as Erdészeti középítéstana megnevezi a tetőcserepeket, de ő - megmondja, hogy a lapos derékszögű födélcserép ( 1898-as megnevezés ), azért az csak hódfarkú (?!), már csak mert ő azt találta ki, és sorolhatnám … (?!)
Úgyhogy éljenek az IGAZI GYŰJTŐK !
( A főelvtárs meg ne sumákban adjon negatívakat ! A kutyák ugatnak csak mindig a gazdák háta mögött. )
Mennyire szép viselkedési forma az, és mennyire korrekt ha egyéb csatornát is bevetve, ott azt teleírva hazugságokkal indítasz egy rágalomcunamit bődületes mennyiségű csúsztatással és ferdítéssel csak azért, mert itt a fórumon valaki nem értett egyet veled valamiben? Az ottani bejegyzésed alapján -amit természetesen megtehetsz, hiszen az az oldal a privát szócsöved- úgy vélem, a rengeteg bejegyzés ellenére sem sikerült megértetnem veled, mit vélek bizonyítandónak.
A tégla Ecké volt eddig mert megfejtésre került, hogy a neve a kapcsolat a jel és közte. Most arról beszélgetünk, ha nem az övé a jel, hanem az uralkodóházé, akkor mi alapján mondjuk, hogy CSAK (és ez az ami nem ment eddig át: CSAK CSAK CSAK) az ő kizárólagos használatában volt??? Ha egyáltalán a pólya a helyes megfejtés...
Az pedig, hogy a semmit is bizonyítani kellene szerinted, na ez az a gondolat, amely szerintem minden kutatónál mélyre fog menni...
A FB bejegyzést nem szeretném elemezni, annyira hamis, hogy tényleg nehezen hiszem el, hogy az abban foglaltakat bárki valóságnak élné meg...
Nagyon jó felvetések! A hadilevéltárban tudomásom szerint van egyébként delegált magyar kutató, csak nem a mi témánkra fókuszál. Ezt bocsássuk meg neki! :-) Annak a mindennapokban nagyobb esélyét látom, hogy akkor fogunk előbbre jutni ebben -vagy más érdekes levéltár, pl a győri káptalan esetében- amikor az nyílvános lesz, digitalizálás után... És egyet értek a véleményeddel!
Egy pár gondolat a levélcunamihoz (ez is az lesz):)
A csatos, cipősarkos, pólyás, akármi jelzésű téglák ügyében az igazságot úgy gondolom kellő német és latin tudással, idővel, pénzzel és elhivatottsággal az az ember fogja megtudni vagy ahhoz közelebb jutni, aki veszi a fáradságot és beveti magát a Bécsi Hadilevéltárba (Kriegsarchiv), amennyiben a XVI. századi dokumentumok rendelkezésre állnak és kutathatóak. Továbbá közelebb vihet az igazsághoz, ha egyszer Győrben még feltárnának egy olyan falszakaszt (főként alapozást), amit a vár XVI. század közepi átépítésének idején emeltek és az ott előtalált bélyeges téglákra lehet alapozni.
A győri várat az uralkodó megbízásából az 1556-ban alapított Udvari Haditanács építtette és felügyelte feltételezhetően Ecken keresztül. Az anyagi forrásokat is (egy kis kölcsön a Fuggerektől) ők biztosították. A XVI. század második felében nem csak a győri várat, hanem a nagyobb, kiemeltté nyilvánított erősségek közül az érsekújvári és az egri várat is fejlesztették, bővítették és átalakították. E két utóbbi erősség újjáépítésének fogalmazzunk úgy szakmai irányítója egy olasz hadmérnök (várfundáló mester) bizonyos OTTAVIO BALDIGARA volt, akiről itt lehet olvasni:
Konkrétan az írásban a téglaégetésről nem találni semmit - én legalábbis nem találtam - de arról igen, hogy hogyan szervezték meg a munkát, miként fizették a kőműveseket és segédeiket egy komplett építőcsapatot. Ha jól emlékszem Egerben egy külön tag foglalkozott az elszámolásokkal és a kifizetésekkel. Feltételezem egy erősségen nem csak egy kőműves csapat dolgozott, hanem több is. Egerben nem kellett téglát égetni, mert ott rendelkezésre állt a terméskő. Győrben viszont téglát kellett égetni, mert logisztikailag és anyagilag is megoldhatatlan lett volna a terméskő odaszállítása. Feltételezem a téglavetést sem egy csapat végezte hanem több, akiket ki kellett fizetni, ezért a teljesítményüket is mérni kellett valahogyan. Bemondásra, seggrepacsira senkit sem fizettek ki akkor sem. Véleményem szerint, a téglavetőknél ezt egyféleképpen tudták megoldani, ha az alapjelzés (csat, cipősarok, osztrák pólya stb.) mellé, a vetőládába egy megkülönböztető jelzést (nem piros zászlót és kék villogót) tesznek - bármit. A modern-kori tőkés nagy munkáslétszámmal dolgozó gyárakban is nagyon sok helyen lehet találkozni külön, kiegészítő jelölésekkel főként római és arab számokkal, ahol a vetőasztalokat (munkáscsapatokat) az asztalokhoz tartozó vetőládákat külön jelölték a minőség ellenőrzése és a teljesítménybérezés miatt. A vetőládás téglakészítés végéig a XX. században is ezer darabra számolták a teljesítményt/munkabért a tégla árát, mindent. A végére hozzá teszem ez egy sajátos vélemény, amivel nem kell egyetérteni.
Hihetetlen szellemi magasságokba juttatot bennünket ez az egyszerű bécsi pólya, láthatjuk, hogy amikor meglódul a szellem, és az eszmei alkotás, ott nincs határ... :-)
1. A mondatok helyes értelmezése nem könnyű. Az írásbeli közlésben elmarad a metakommunikáció, ami egyébként nagy segítség, főleg a közlőnek, mert azonnal látja(-hatja), hogy a vevő érti-e az elhangzottakat. Viszont a 15 sor eleje egyértelmű. Ha mégsem értetted, nem baj, előfordul, kérdezz bátran, elmondom másképp. Nem az az érdekem, hogy ne érts meg valamit, hanem épp ellenkezőleg, hogy megérts!
2. A cipős témához: ismét egy "laza" csúsztatással indítunk, ezért azt tegyük rendbe. Merthogy lemaradt a következő: "Azon persze lehet elmélkedni...". Megvallom, nem is gondoltam, hogy ilyen gyorsan megértő fülekre talál a felvetés, azon meg őszintén csodálkoztam, hogy Te leszel az, aki ezzel azonnal elkezd foglalkozni. Köszönöm neked, ez igazán kedves tőled! (Ez itt nem cinikus megjegyzés, hanem valós érzelmi gejzír!) Számomra bizonyíték lenne, ha igazolni tudnád, hogy a cipősarok abban a korban olyan mértékben elemi ruhadarab volt, ami majdnem státuszszimbólunként viselkedett...
3. És ha már ezt elkezdted, akkor néhány kérdéssel, kéréssel fordulnék hozzád, és néhány észrevételt is tennék:
A festményt első ránézésre nem úgy ítéltem meg, hogy a cipő illetve a sarok a középpont (legalábbis amit a képből láthatunk, annak nincs a mértani közepén, amitől még ábrázolástechnikailag lehetne, de az sem valósul meg). Nincs is középen, nem is feltűnő, a többi részlet is jól kidolgozott. Ilyen alapon a palást, a kard, a csat a cipőn, vagy a "sétapálca" is lehetne központi elem. Viszont nem vagyok művészettörténész ezért bizonyítéknak önmagában nekem kevés. Amint a statisztikából tudjuk, nagyon fontos a megfelelő mintavétel. 1 eset nem eset, és a helyes mintavétel alapvető az elsőfajú és a másodfajú hiba minimalizálásához. Ha Eckhez keresel ilyetén adatot, akkor úgy vélem a 16. sz második feléből, arról a földrajzi területről, ahol Ő élt (serdülőkorában és utána, mert a gyerekkor nem számít) vegyünk mondjuk 100 festményt. Ezeket véletlenszerűen válasszuk ki, ne legyen a vád részrehajlás. Ha a 100 elemzése azt hozza ki eredményül, hogy a cipő vagy a sarok vagy mindkettő témakiemelést tekintve szignifikánsan gyakoribb mint bármi más, és ilyen előfordulást mutat, akkor az már bizonyíték. Addig nem! Ha időd engedi ezt az elemzést készítsd el, és kérlek majd mutasd be nekem(-künk).
4. A Dunning-Kruger idézése itt egy hatalmas tévedés. Ősszemosása újra két eltérő témának. A DK effektust ugyanis hozzászólásomba azokhoz a sorokhoz fűztem, ahol a kérdések gyakoriságát és egyéb tulajdonságokat vetetted fel. A mai kommunkációs nézetek, marketing és verbális tanok szerint, a kérdezéstechnika, annak módjai, frekvenciája, használata nagyon összetett, lassan külön tudományterület. Az eredeti felvetésedben rengeteg tévedés volt ezt illetően. Erre hoztam példának a DK hatást, mert az egyszerűen megmagyarázza a kérdések mibenlétét adott esetekben, adott személyiségjegyek (mondhatni emberi természet) esetében. Magyarul semmi köze a sarokhoz, Eckhez, a téglákhoz...
Azért arra kíváncsi lennék hogy a hasonló korabeli Osztrák területen is van e hasonló tégla,és hogy az ottani téglákon lévő címer ábrázolások is el vannak e nagyolva.
1. Nem ismerem ezt a történetet részleteiben (1857 Karner stb.), így adattartalmát sem tudom elemezni. Azt viszont -és remélem tévedek- úgy látom, hogy van akinek az egója akkora lenne, hogy azon képes problémázni, hogy kinek a neve szerepel egy lelőhelynél? Vagy ne adj Isten, tán azon, ki fejtett meg egy téglajelet? Válaszolok, mert igényli valaki...:-) Lehet, hogy amit most mondok amiatt sokan eretnekséggel fognak vádolni, vagy kitaszít magából a gyűjtői kör, még az is lehet, nyílvánosan megégetnek, de véleményem szerint sem a világ működése, sem a signolaterológia szempontjából O, azaz NULLA jelentősége és értelme van annak, hogy ki talált egy lelőhelyet, vagy ki fejtett meg 2-3 betűt stb. (Az esetek többségében egyébkjént is követhetetlen ez...) Tudom, hogy egyeseknek persze ez komoly presztízsértékű tett, de sajnos nem az. Mondok egy "hazai" példát a saját házam tájáról: sem a beteget, sem az orvost, sem a gógyításban érdekelteket nem érdekli, hogy ki volt az, aki pl elsőként leírta a cukorbetegséget, ki volt az, aki felfedezte az inzulint, és az sem, ki gyártja. Az érdekli, van-e haszna, meggyógyul-e tőle, és mennyibe kerül. Más nem. A signolaterológia pedig jelenleg nem tudomány. Jó nevet adtunk(-tak) neki, de attól még nem az. Hozzáadott értékkel bír(-hat) a műemlékvédelem, a régészet, és néhány egyéb területet illetően, de ott sem fog érdekelni senkit, hogy ki volt az első lelőhelyfeltalálókutatóprofesszor vagy legtöbbjeletmegfejtemszakivagyok kérem alásan...
2. "Ezek szerint mégiscsak megért." :-) Igen, valóban. Szép cselekedet. Kifejezetten jól esik és kellemes. Embertársként is nemes gesztus, és mint gyűjtő-kutató igazán méltó a hozzászólóhoz. Helyet kell adni ennek, mert sokat segít az asszertív kommunikációban...Engem megerősít a véleményemben, de ez egy téglás fórum, ezért maradnék a téglajelek kérdéskörénél.
3. A következő rész annyira tankönyvi, hogy az irodalmi hivatkozás kedvéért teljes egészében idézem, páratlan alkotás, igazi csemege mondhatni:
"Jellemzően azok szoktak kérdezni, akik nem értenek hozzá, vagy értenek, csak nem tudják hogyan induljanak neki a kutatásnak. Amikor viszont egy profi kérdezget, az inkább csak kötekedés!
Ha nem az lenne, akkor a feltett kérdéseire rögtön választ is adna. Illetve cáfolást a korábbi állításokra." Dunning-Kruger effektussal jobban nem is lehet ezt jellemezni... De maradjunk a téglajelek értelmezésénél:
4. Na és végre a végére egy valódi tartalommal bíró, érdemi rész (a többi is az, félreértés ne essék, csak más szempontból): szerintem is csak feltételezés az osztrák pólya. Egyáltalán nem szabad erről megfeledkezni. Sőt! Ha nem az, akkor minden marad a régiben, hiszen az Eck közleményt nem cáfolta eddig senki, és ha nincs pólya, akkor a névvel összefüggésbe hozott sarok miatt, Eck a jel kizárólagos gazdája. Azon persze lehet elmélkedni, hogy még ha ez is volt a neve, mennyire elegáns az akkori nem kicsit kivagyi világban, a ruházat e nem túl előkelő részét hangsúlyozni. Én is jobban hajlok a pólyára. Csak ha a pólya lesz a befutó, akkor azt már nem vetíthetem vissza Eckre, hiszen nem hozzá kötődő szimbólum. Én ezt vetettem fel. És azt, hogy még a pólyával is lehet a jel Eck-é, csak azt akkor bizonyítani kell... Innen indultunk, itt tartunk, és erről irogatunk itt szakványba...
Közben az jutott eszembe András megjegyzéséről a veduták kapcsán (a szakértők bizonytalansága, ismereteink hiánya), hogy a kor, amiről itt szó van, a magyar történelemben használt definíció szerint (a mohácsi vészhez kötve) hazánkban a Középkor vége és az Újkor kezdete. Az egyik legizgalmasabb fejezet, amelyhez - természetesen nem véletlenül - a hazai bélyeges téglák megjelenése, gyártása és későbbi hihetetlen változatossága szervesen kapcsolódik. Ez a vita a signolaterológia kezdeteiről szól, nem véletlen, hogy a sötétben tapogatózunk. Nekem nagyon tetszik, és nagyon kell.
2. Nem vicc! 1857-ben készült, semmi köze Karner Antalhoz, de Győrhöz sem.
Természetesen van rá magyarázat, de itt igyekszem nem kiadni lelőhelyet, mert volt, hogy felraktam téglát, egy gyűjtő itt a fórumon rákérdezett a lelőhelyre, megírtam, aztán felhívott telefonon, ott is elmondtam neki, azóta meg egy téglanézegetős weboldalon olvasható, hogy ő kutatta ki a lelőhelyet.
(Mellesleg a postást nevét írta oda, hogy a tégla gyűjtője.)
Azóta fölöslegesnek tartom itt megadni a lelőhelyet. Akit érdekel az kikutatja maga!
3. Az, hogy nem látom a képen a csatot, nem gondolom, hogy megér egy gúnyolódást.
"...Az 5-öst már inkább csak sejtem, a "csatot" meg nem látom sehol..."
...Ezek szerint mégiscsak megért.
8. A sok kérdés is előrébb viheti a téglajel-kutatást. Több téglára úgy találtam (lehetséges) megfejtést, hogy valaki kérdezett és a választ kutatva találtam rá.
Jellemzően azok szoktak kérdezni, akik nem értenek hozzá, vagy értenek, csak nem tudják hogyan induljanak neki a kutatásnak. Amikor viszont egy profi kérdezget, az inkább csak kötekedés!
Ha nem az lenne, akkor a feltett kérdéseire rögtön választ is adna. Illetve cáfolást a korábbi állításokra.
Amiből indultunk: Gábor megjegyezte, hogy az "osztrák pólya" nem úgy néz ki a téglán, ahogy kéne neki. És a sok kérdés között feledésbe merült, hogy az osztrák pólya is csak egy feltételezés. (Jónak tűnik, de egyelőre csak feltételezés.)
Volt aki kérdezte tőlem, milyen észrevételek érkeztek az alább idézett bejegyzéshez bármilyen csatornán, akár névtelenül. Nekik megígértem, hogy pár hét után megosztom az eredményét a "felhívásnak", összesítem a véleményeket, így most a kérdezőknek szól ez a bejegyzés: az eredmény zéró, azaz nulla (0). Senki sehol nem osztotta meg a véleményét, nem keresett meg, még névtelenül sem.... (de ne felejtsük el, ebben a formában ez is egy vélemény... :-) )
Kedves Gyűjtőtársak, kedves Fórumozók! Sokféle vélemény létezik, mint ahogy az emberek is sokfélék. A magam részéről azt tartom, az a vélemény az igazán hasznos, amiből tanulni lehet, ami jobbá teszi életünket, világunkat. Olyan, hogy mindenki mindenkivel egyetért, olyan nincs, de legalábbis gyanús, amikor pl 100%-kal lesz valaki elnök... de ez más téma. A korábbi bejegyzéseim között sok a "rossz" a "nem helyénvaló", amit többen jogosan talán, el is látnak az erre vonatkozó jelöléssel. Viszont! Én ebből nem tudok okulni, nem tudok a stíluson, vagy a tartalmon így javítani, mert nem tudom, mi a baj vele. Vagy csak sejtem. Utolsó hozzászólásom 1 gyűjtőtársnak szólt, de az Ő véleményét ismerem is minderről, ezért meglepetten tapasztaltam, hogy 1-nél több a "-" jel. Nem baj, jól van ez így, ez az élet része, de aki (-k) adta (-k), kérem ossza meg velem, miben látja ennek lényegét, mit gondol mivel lehet jobbá tenni mindezt, adjon nekem tanácsot, vagy akár közösségünknek, hogy abból okulva előbbre lépjünk. Ha teszi, teheti itt is, de ha másképp gondolja, megkereshet az alábbi elérhetőségeken is: Email: drnemethandrasnemo@gmail.com vagy Tel.: 30-2012102 Köszönettel veszem véleményét! N. András
1. Aki téglát gyűjt, az nem gyerek! Fogalomzavar, vagy erős csúsztatás. Gyűjthet gyerek is téglát, nem vitás, és ő valóban gyerek. A téglagyűjtök között vannak ismereteim szerint serdülők, fiatalok 10-es éveik végén járók, és fiatal felnőttek is. Gyerekről én nem tudok. A többség (vagy mindenki) egyértelműen felnőtt. Korcsoportos lebontást nem adok ezen állítás mellé. Az tudjuk, hogy gyerekekre jellemző tulajdonságok az egész életünket végigkísérik, vagy periódikusan megjelennek, vagy akár időskorban térnek vissza. Életciklusunk lelki és hormonális fluktuációja áll a háttérben. A gyűjtői pszichológia is emiatt összetett, és ezért változik életciklusunk alatt. A gyerekek valóban igénylik a képeket. Én is ezt írtam. A felnőttek meg nem. Én ezt írtam. Ez nem azt jelenti, hogy a képi megjelenítés rossz, sőt sokszor kifejezetten jó is, pl egy grafikon sokat segít az értékek megjegyzésében. Persze ha valaki tovább görget, tegye meg, saját döntése. Az ajánlásodat olvastam erre vonatkozólag, köszönöm, attól még a felnőttekről alkotott véleményem nem változik. Ha valakit nem érdekel a csak szöveg, az nagyjából az a kategória, mint akit meg nem érdekel, hogy felesleges kép van a szövegben. Nem lehet minden olvasót kielégíteni, mert annyira különbözőek az emberi attitüdök. (Pl a médiában jellemző az olyan főcím melletti kép, ami nincs is aztán a cikkben, vagy csak aláírják: illusztráció... van aki ennek örül, van akit zavar)
2. Feltételezem viccből szerepel a szövegben, hogy az 1853-as tégla nem akkor készült. Bár erre a viccre semmi nem utal, csak sejthető, de akár félrevezető is lehet. Ami azonban itt biztos csúsztatás a 1568-hoz képest: 1853=közismert tégla, sokat láttunk belőle, gyakori a gyűjtők között, van padlás verziója is, láttunk már pirosat és sárgát is belőle stb. És az évszám valamint a tégla anyaga -mérete-lelőhelye nem lóg ki a többiek sorából. Nekem ez nagyon sok olyan infó, amit nem talállok sehol a pólyás évszámosnál.
3. Az, hogy nem látom a képen a csatot, nem gondolom, hogy megér egy gúnyolódást. Továbbra is vágyam, hogy valaki mutassa meg élőben, vagy legalább ezen a fotón a csatot. Létezését nem vonom kétségbe, mert az általad említett szerzők szerintem láthatták is. Mellesleg a lényegen nem változtat -mint azt írtam- mert ha ez létezik is (vagy létezett is) akkor az egyértelműen azt bizonyítja, abban az évben Eck használta az uralkodóház jelét a tégláján. Mást nem jelent. Azt pedig feltételezhetjük ebből, sok más pólyás tégla készült akkortájt. Hogy 1568 előtt és után mennyi ideig, arra lennék kíváncsi. Még egyszer hangsúlyozom, mert talán ez nem volt tőlem érthető: mi bizonyítja, hogy csak és kizárólag Eck használta ezt a jelet?
4. Külön öröm számomra, hogy láthatólag nem csak engem érdekelnek ebben a körben Győr 16-17. sz.-i metszetei. Nagyon helyes a megállapítás, komoly téglaégetők voltak akkor már a városban. És az is helyes, hogy ennek komoly kapacitása volt. De megléte és helye, illetve ábrázolása nem azt támasztja alá, hogy a pólyát csak Eck használta... Miért szólna e mellett? Ha jártas vagy a metszetek akkori születésében, kiadásában, átrajzolásában, akkor tudod, sokszor az ezt kutatók még azt sem tudják megmondani, hogy az eredetit ki metszette (rajzolta) és melyik évben... Nem is nagyon lehet, ne vessük meg érte őket, sokszor ugyan úgy a sötétben tapogatóznak mint mi...
5. Az "LRH" megfejtésének megdőlését nem értem, szerintem semmi nem indokolja, hogy azt elvessük.
6. A "nagyjából belőttek korban" helyes. Egyetértek. Felhívnám az olvasó figyelmét, a "nagyjából" és a "belőttek" szavakra. Senki nem állította ezen szerzők közül, hogy a téglát Eck gyártotta, bár az a mondat, amiből ez a 3 szó származik gyűjtőtársamtól, erősen ezt sugallja. Tévedés, pontosabban csúsztatás. Összemosása egyes állításoknak, és olyan tett, amikor egy idő után bizonyosságnak tekintünk feltételezéseket.
7. Az utolsó mondot majdnem szívemből szól ("érvek", amikkel nem érdemes vitázni), mondhatnám, de nem lenne igaz, mert meggyőződésem, hogy sosem érzelmektől átitava kell kutatni, azt bármennyire is nehéz, észből kell tenni. Véleményem szerint érvekkel mindig érdemes vitázni, az visz előbbre, és tár fel újabb eredményeket, ezért a magam részéről úgy vélem inkább nem az érveket, hanem a tényeket nem szabad kétségbe vonni.
Ez a mostani megfejtés-helyzet (osztrák pólya a téglán) 2 dolog miatt speciális, és nagyon eltér a megszokottól: a, mert olyan jelet vélünk a téglán látni, amely nem a kapitányhoz kötődik (használata így nem biztos hogy korlátozódik/korlátozódhat az ő hatalmi státuszához, vagy életéveihez) b, olyan korai korról beszélgetünk, ahol éppen kialakulóban volt a téglajelölés, méretezés, nagy tömegű gyártás. Az is lehet, a legelső jelölt tégla most éppen eszmefuttatásunk tárgya... (a rómaiakat és az újjal díszítetteket leszámítva)
Aki téglát gyűjt az gyerek! Márpedig a gyerekek igénylik a képeket! Több gyűjtőtárstól is hallottam már, hogy itt a fórumon a szöveges bejegyzéseket automatikusan továbbgörgetik. Nem véletlen, hogy a kiadványba is több 1-2 mondatos cikk kerül, sok-sok fotóval. Legyen mit nézegetni!
Az illusztrálást segítségnek javasoltam. Így elkerülhető lenne a "GV 1740" meg az 1586-os csatos.
Más!
Miből gondoljuk, hogy ez a tégla 1853-ban készült? Az évszámból? Hülyeség! Ez a tégla nem 1853-ban készült!
Az 1568-as csatos felejtős, hiszen "nem is látszik rajta a csat"! Pfff!
Persze ettől még a csatos készülhetett 35 éven keresztül, hiszen 1566-ban olyan méretű téglaégető működött Győrben, aminek a gyártási mennyisége, és ezek szerint a gyártási ideje is, a KTTP teljesítményével vetekszik, és amit a veduta rajzolója sem hagyhatott figyelmen kívül.
Sőt, van gyűjtőtárs akinél a csatos török félholdas változata is látható. Ami logika szerint 1594 utáni gyártás. (...420 évvel.) :) :)
De ezzel az "LRH" megfejtése meg is dőlt, mert az azért nehezen fér bele, hogy 1592 után visszatértek a 30 éve jól bevált csatoshoz.
Úgy gondolom ha egy téglát Czech János, Pfannl Jenő, Lővei Pál, meg még ki tudja hányan, nagyjából belőttek korban - a téglajel jelentésétől függetlenül - akkor értelmetlen azon meditálni, hogy előtte meg utána még mennyi ideig készülhetett!
Vannak "érvek", amikkel nem érdekes vitázni. Lehet! Csak nem érdemes! Úgyhogy ezt a részt itt be is fejeztem.
1. az 1568-as Eck idejében készült. Vitathatatlan. Mivel az összes többin nincs évszám, ezért egyetlen darab alapján levonjuk a következtetést, azok is...Miért? Pedig marha sokféle van... Mi bizonyítja, hogy az összes többit is abban az évben csinálták? Vagy az ő kapitánysága idején kizárólag? Szerintem semmi... Így azt sem -mivel jelen állás szerint a jel most már nem az övé, hanem az uralkodóé vagy talán helyesebben az uralkodó házé- hogy a jelet kizárólag ő használta mint téglajel. Más kapitánynál azért más ez, mert a jelet az adott személyhez kötjük, ezért ott logikus, hogy sem az előde sem az utóda nem azt alkalmazta! Azt mondjuk el tudnám fogadni, ha mondjuk Eck családi címere ilyen, vagy erre a "póláys jelre" épül. Az más lenne...
2. A képen szépen látszik a 68. Az 5-öst már inkább csak sejtem, a "csatot" meg nem látom sehol... Lehet, csak a kép minősége miatt van így, de ez az 1-es pontban lévő gondolatsort amúgy nem befolyásolja, akkor sem ha szépen kivehető volna.
3. a hosszú szövegek képekkel illusztrálása az élvezeti érték növelésére gyerekkönyvekben általános, minél kisebbeknek szól, annál több, majd a kor előrehaladtával ez csökken, majdan megszűnik, mert a felnőttek elvont-absztrakciós gondolkodása olyan szintre jut, hogy képek-rajzok-fotók nélkül is képesek koncentáltan olvasni hosszabb szövegeket. Felnőtteknek szóló szépirodalmi művek, regények, esszék, tudományos közlemények stb képek nélkül is élményt nyújtanak az olvasónak, ezért gyakran nincs is bennük egy sem...Persze, ha a motorolaj reklámban egy dupla "D" kosaras hölgy van, az jobban "fut", mint a sima szöveg, de én ezen a fórumon sosem a marketingre fókuszálok...
4. senki nem foglalkozott eddig a finanszírozás kérdésével, ez egy másik téma...
5. hogy a várparancsnokság miként alakult, idézem a jelenleg leginkább hitelesnek vélt irodalmat (Pálffy), kivéve belőle azokat, akik csak helyettesítettek, vagy rövid ideig voltak:
Már ténylegesen gyõri végvidéki fõkapitányok (1556-tól): 1556–1560 Adam Gall zu Losdorf 1560–1574 Eck Graf zu Salm 1574–1575 Jakosith (Jakusith) Ferenc (orbovai) és Gregoróczy Vince 1575–1577 Andreas Teufel Freiherr zu Gundersdorf 1577. máj.–aug. Karl Ludwig von Zelking 1577–1588 Andreas Teufel 1588–1590 Ferdinand Graf zu Nogarol 1590–1592 Gregoróczy Vince 1592. júl.–okt. Révay Lõrinc és Martin Lasperger 1592–1594 Ferdinánd Graf zu Hardegg 1598–1600 Adolf von Schwarzenberg 1599–1600 Siegmund Hager 1602–1606 Ruprecht von Eggenberg
Mint láthatjuk, van bőven olyan, aki gyárthatott téglát, és nem ismerjük a jelét. Arra nem találtam irodalmat, hogy ebben az időszakban kizárólag Eck gyártott téglát, a többiek nem. A magam részéről ezt el is vetném, tudván, hogy milyen történelmi időt élt a győri vár akkor. És sajnos nem Eck volt az első, a tényleges kapitányok sorában, így akár Losdorf is kezdhette a gyártást. Eck 2 császárt szolgált ki, hasonlóan mint Teuffel. Annak sem látom kizáró okát, és itt ötletként felvetem, hogy amit Eck gyártott, azt Andreas folytatta, és pont azért nincs sok téglája, mert csak későn váltott az AFK-ra. (megjegyzés: úgy tudom, jelenleg az AFK is csak feltételezés, nem sok bizonyíték szól mellette, ezért itt kifejezetten üdvözlöm a te kérdőjeledet!!! a hozzászólásodban) És furcsa is, hogy Andreas 13 év alatt csak annyit égetett, hogy imitt-amott 1-1 darab kerül elő? Az az állítás, illetve sugallat, miszerint Eck építette a győri várat a 0-ról, és teljesen készre "állította", sem előtte, sem utána senki semmit nem tett hozzá kb LRH-ig vagy HP-ig, nekem erősen merésznek tűnik...
6. A vár építéséhez készült megállapítást nem tudom hova tenni, elég nagy általánosítás, bátor dolog azt gondolni, hogy csak és kizárólag a várhoz készült. Az, hogy a várfalból sok került elő, nem jelenti azt, hogy más épületekbe egyáltalán nem használták fel.
7. Az Andrásvárra vonatkozó megállapításokkal egyet értek, pont a bizonytalanságot támasztják alá.
Összefoglalva: ha elfogadom, hogy ez az uralkodóház jelképe, és ez az osztrák pólya, akkor azt ugyan mondhatom, hogy Eck használta 1568-ban, de azt nem, hogy csak ő használta. Ahhoz vagy azt kell bizonyítani, hogy ezt a jelet kizárólagos használatra neki "megengedte" a császár, (vagy az egyik, vagy a másik, vagy mindkettő), vagy pedig azt kell bizonyítani, hogy sem előtte, sem utána senki sem égetett téglát, illetve ha égetett is, azt semmiképp nem tehette ezzel a jellel. Nem lesz könnyű... hajrá...
Vagyis a kérdésre (Mi bizonyítja, hogy csak Eck lehet a gyártató?) a válasz jelenleg: semmi (és itt nagyon nagyon fontos a kérdésben szereplő "csak" szócska!) Tehát a pólya elfogadása előbbre visz, mert logikusabb talán, mint a korábbi sarok, de pont azt kérdőjelezi meg alapjaiban, hogy Eck-nek adjuk kizárólagosan. Lehet, hogy majd egyszer az övé lesz, de addig sokkal több adat kell az igazunk bizonyításához, mint ha sarok volna... Ezért most azt állítani, hogy ez Eck táglajele, ebben a formában erős csúsztatás. Maximum, azt mondhatom: ő is használta (ezt viszont az évszámos miatt megtehetjük)
A "csatos-pólyás-csizmasarkos" téglát miért nevezhetjük Eck téglájának, függetlenül attól, hogy mi van a téglán:
Eck idején készült! Erre a legjobb bizonyíték az évszámos változat, amin 1568 az évszám!
(Már említettem: célszerű hosszú szöveget képekkel illusztrálni. Így élvezhetőbb lesz, és talán kevesebb a baki.)
A többi várkapitány idején készült téglákat is az aktuális várkapitányhoz soroljuk, pedig azoknak a tégláknak az elkészítését is a császár finanszírozta.
Rég olvastam már utána, de kb Eck idején - vagy nem sokkal előtte - alakult ki a várparancsnokság. Korábban területi kapitányok voltak, akik több várat is felügyeltek, így egyik sem volt "szívügyük". :)
A vár építéséhez készült.
Eck után 1575-től 13 éven át báró Andreas Teuffel volt a várparancsnok. Téglajelét nem ismerjük (Hacsak nem az "AFK"?) viszont az ő idején már nem kellett a várat építeni, így elég nagy az esélye, hogy csak Eck idején készültek e téglák.
A Teuffel nevét őrző Andrásvár palánkvár (földvár) volt. Építését 1565-1580 körülre tippelik, így az ott talált csatos téglatöredékekből sajnos semmilyen biztos következtetést nem lehet levonni, hiszen építését még Eck idején kezdhették.
(Illetve a lakótorony alapjából előkerült "HP" töredékek alapján Hans Preier idején valószínűleg helyreállították.)
Ezekről azzal a régésszel is egyeztettem, aki 1996-ban szondázó feltárást végzett a vár területén.
Módosítanom kell a hozzászólásomat, mert mire megírtam, Gábor is újabbat írt... :-) (Köszönöm a pontosítást!) Abból pedig azt olvasom ki, hogy a korábbi felvetését jól értettem, és mivel nem vagyok ilyen mélységben járatos a heraldikában, hogy pontosan minek lehet ezt nevezni, rábíznám ezt a "feladatot" a szakértőkre, fenntartva azt, a megállapítás helyes lehet, és a jel az uralkodó ház címeréhet köthető...
Köszönöm! Ezt én is így gondolom, csak E. Gábor írásából azt "hámoztam" ki, hogy ő talán azt hiányolja a téglajelen, hogy az a középső sáv, nem elég karakteres... Ha ezt jól értettem, akkor szerintem ismerve a téglajek gyakori elnagyolását, ettől ezt még el lehet fogadni osztrák pólyának, és annak, hogy ezt használhatták a győri vár korai építkezéseihez gyártott téglákon...
Legjobb tudásom szerint, maga az 'osztrák pólya' kifejezés a teljes címert jelenti, ilyen értelemben tehát a 'csat' jelet hívjuk/hívhatjuk 'osztrák pólyának'. Ha viszont csak pólyáról beszélünk, akkor határozottan egy címertani elemről van szó, vagyis egy széles sávról keresztben - ha ez adott arányok szerint vékonyabb, akkor 'csík', ha még vékonyabb akkor 'fonál'.
Ha már így felbukkant egy jó kis téma, néhány gondolattal megint előállnék, csak úgy, hátha érdekel valakit. Mielőtt a kérdéseimet feltenném, pár sort írnék bevezetőnek.
Vot egyszer egy tégla. Volt rajta valami. Sok ilyen tégla volt, sokan láttak ilyet, sokat találtak belőle. Azt most sem tudom, volt-e valaki, aki eredeti beépítésből szerezte, vagy látott ilyet. Nem tudtuk, mi van rajta, ezért elneveztük "csatnak". Régi volt a tégla, a korára voltak tippek is, és a mondák szerint, még egy évszámos is létezik belőle...valahol...sőt! valaki állítja -ma már tudom- hogy látta is! 1586 van rajta. Meg a "csat", amit akkor még annak neveztek. A többi fajtáján nincs évszám...Sokat agyaltunk rajta, és tippek születtek, amikor is egyszer, az egyik kapitány neve alapján -teljesen logikusan megjegyzem- valaki megfejtette, de mivel jelről és nem betűről (betűkről) van szó, egy jelentésbeli hasonlóság volt a kapcsolat indoka. Talán "sarkot" jelent, és ez egy stilizált csizmasarok. Később felvetődött, talán a jel mégsem a "sarokra" utal, hanem az akkori uralkodó (császárság) jelképe. Ez kifejezetten jó nekünk, hiszen a kor itt is passzol, vagyis erősíti a megfejtést... Ez most az osztrák pólya... Szerintem is, el tudom fogadni... Itt tartunk jelenleg. Viszont! Ne felejtsük el, hogy új bizonyítékok nem kerültek elő, és most már nem tettünk mást, mint a korábbi megfejtéshez bekönyveltük a jelet, csak más jelentéssel! Hogy is van ez? Hiszen ismeretlen jelet, odaítéltünk valakinek, aztán időel megváltozik a jel értelme, de azt automatikusan ugyan annak adjuk? Miért? Sok-sok kérdésre lenne jó választ kapni (mert mint sokszor, egy kérdés megválaszolása gyakran újabbakat szül....)pl.:
1. ha állami vagy uralkodói jelkép stilizált formája, mi bizonyítja, hogy csak egy kapitány használta?
2. Eck kapitánysága nem fedi le a teljes 17. századot (legalábbis a második felét, és az azt követő éveket), előtte és utána nem használhatta ezt senki? 1660-1674 Ezt tudjuk. Tényleg nem építkezett előtte és utána senki? Tényleg csak ő használhatta ezt a szimbólumot?
Összefoglalva: ha a "csat" nem csat, és nem is sarok, hanem kvázi állami szimbólum, vagy abból egyszerűsített elem, akkor mi bizonyítja, hogy csak Eck lehet a gyártató?
