Kedves Magnum56! A probléma csak úgy érthető meg,ha szem előtt tartjuk az anyag-mozgás-tér-idő egymástól való elválaszthatatlánságát és kölcsönhatását.Ezen kölcsönhatások eredményeként léteznek az egymástól eltérő inercia rendszerek,melyekben EGYMÁSHOZ KÉPEST /relatíve/MÁSKÉNT folyik az idő,más a térszerkezet és az anyagi tulajdonság.Természetesen tudom,hogy csillagászattal már az ókorban is "foglalkoztak",meg Ciolkovszki érdemeit sem kivánom kétségbe vonni.De én napjaink tudományaira gondoltam.Egyébként nem vagyok fizikus,még amatőr sem.Csak valamire még emlékszem egyetemi tanulmányaimból.Üdvözlettel.
mégpontosabban, a testek egyidejűleg mért hely- és impulzusbizonytalanságának szorzata vagy egyhelyen mért időkülönbség- és energiabizonytalanságának szorzata h/2pi -nél nem lehet kisebb.
Ugyancsak az Einstein által írt könyvben van a Lorentz-trafó levezetése. Abból indul ki, hogy a fény terjedése minden rendszerben az x-ct= 0 egyenlet szerint megy végbe, ugyanígy x'-ct'=0. Eztán a két egyenletet egyenlővé teszi:
x-ct=x'-ct'
majd megszorozza az egyiket egy lambda taggal.
lamda(x-ct)=x'-ct'
Kérdés, hogy miért kell megszorozni lambdával egy egyébként 0-val egyenlő tagot, hacsak nem azért, mert tudom, hogy milyen eredményt szeretnék kihozni belőle?
//
Úgy látom, ezúttal fején találtad a szöget. Ez a fizikusok által kedvelt "keressük az eredményt ilyen alakban" módszer. Rettenetesen idétlen szerintem is. Sok szellemes levezetése van a Lorentz-transzformációnak; ez viszont talán a legrosszabb, amit láttam. Legjobb, ha mmormotától kérsz egy jól követhető levezetést, szerintem ő kapásból tud ajánlani neked, én most fejből egyet sem tudok mondani.
Egy kis pontosítás az elemi részecskéknek a helye és sebessége EGYIDEJŰLEG NEM MÉRHETŐ /Heisenberg féle bizonytalanásgi reláció/,de külőn-külön mérhető.
Az elemi részecskéknek sem a helye sem a sebessége nem mérhetö meg pontosan.
De ez az e-dinamikát, ami invariáns távolságokat d(X1,X2) használ, nem különösen zavarja. A töltések úgyis csak volumenintegrálokkal vannak definiálva, a mozgásuk meg a folytonotossági egyenletekkel, de a mezö modifikálja a mozgást. Az e-dinamika alapvetöen csak töltéssürüségekkel és áramsürüségekkel dolgozik. Ez elég is neki.
De ez alapvetöen nem vezet egyidejüséghez és idö-szinkronizáláshoz. A fénykibocsátás t.i. egy folytonos folyamat.
Az alapmennyiségeket ugye mérési eljárásukkal definiáljuk, vagyis: - "nyugalmi" távolságot úgy mérünk, hogy ahányszor elfér a méterrúdudat a két pont között. Ezt az eljárást csak a rendszerben nyugvó pontokra engedélyezzük. - a "mozgási" távolságot nevezhetjük felőlem látszólagosnak is, ez egy máshogy mért másik mennyiség lesz, és csak az igaz, hogy v->0 esetén mozgási távolság -> nyugalmi távolság.
De az időnél mi van? Csak egyféle idő van, amit úgy definiálunk, hogy annyi, ahányat tikkegett a rendszerhez kötött óra.
Ha van két űrhajód, feldobsz mindegyikre 1-1 a földön 1 méteres tárgyat meg 1-1 méterrudat, akkor a tárgyak "mozgási hossza" ugyan változik, de a "nyugalmi hossza" mindvégig 1m lesz, és miután visszatér az űrhajó, a földön is. Mondhatod úgy is, hogy "látszólag" megváltozott a testek hossza, de a "valóságban" nem.
Viszont ha két órát küldesz el, nincs mese, a visszatérés után mást fognak mutatni. Akkor mi a "látszólag", és mi a "valóság"?
"A kerületére helyezett méterrúd rövidebb egy pl. a korong tengelyéhez képest álló rendszerben. Vagyis a méterrúdnak van relativisztikus dilatációja. Nyilván ugyanez igaz a korong anyagára is - miben lenne más, mint a vele együtt mozgó méterrúd?"
Most pedig ezt:
"Körberajzoljuk a forgó korongot. Körberakjuk a földön levő kört méterrudakkal. x darab fér el.
Körberakjuk a forgó korongot a kerülettel együtt mozgó méterrudakkal. y fér el
Állításom: y>x"
Nem érzed ezt önellentmondásnak?
Alá tudnád támasztani valamilyen kisérlettel, hogy a forgó rendszerekben a távolságok kevesebbek lesznek összeadva, mint a sugár alapján számítható összes kerület? Mondjuk a GPS holdak egymástól való távolságának összege mennyivel lesz kevesebb a valóságban, mint amennyit a Földtől való távolságuk alapján várnánk? (Eltekintve a sokszög - kör közötti különbségtől.)
Tudomásom szerint a GPS-nél is figyelembe veszik a Sagnac-effektust.
Még egy problémám van a kifejezéseddel : valamelyik hozzászólásodban éppen azt mondtad, hogy a tér- és időkoordináták nem mérhetők pontosan, akkor az invariáns távolság sem. Ez hol jut ebben a kifejezésben érvényre ?
Kicsit bonyolultan vezeted le, de maradnak ezért kérdéseim :
1.Miből jönnek ki a : x2-(ct)2 =0 és x'2-(ct')2=0 egyenleteid, miért kell négyzetre emelni ? 2. A s'2=a.s2 egyenletet önkényes, miért állítod, hogy a=a(v), miért nem a=a(x,t,v) ? sokkal általánosabb.
Ha szakad, bármely rendszerben leírva szakad. Ha nem szakad, akkor bármely rendszerben leírva egyben marad.
Az, hogy szakad vagy nem, mindenféle mechanikai paraméterektől függ."
Mellébeszélsz. Azt mondtam, hogy 100km hosszú a két henger közötti távolság és a papír 1 mm nyúlásra már elszakadna. Semmi egyéb mechanikai paraméter nem szükséges, hacsak az nem, hogy mondjuk a papír sebessége legyen 100000m/s.
Kicsit gyors egy ilyen tekercselőgépnek, de a gondolatkisérlet szempontjából megfelel remélem. Számításaim szerint a Lorentz kontrakció már 42426.4 m/s sebesség esetén olyan eredmény adna, amire a papírnak el kellene szakadnia. És mit lehet kiszámolni a papír rendszerében?
"Másik, hogy a Nap közelében elhaladó rádióhullámok késleltetését mérték, több különböző frekvencián. Ebben az a poén, hogy a plazma késleltetése frekvenciafüggő (olyasmi ez, mint mikor az üvegprizma szivárványra bontja a fehér fényt), az altrel effektus meg frekvenciafüggetlen."
Nem állítom, hogy nem így van, mert nem mértem még plazma, vagy ahhoz közeli állapotú anyag fénytörésének frekvenciafüggését. Azt viszont megjegyezném, hogy éppen a hétvégén figyeltem meg, hogy a radiátor fölötti ritkább levegő jelentős mértékű fénytörést idéz elő, de azt nem tapasztaltam, hogy a prizmához hasonlóan bontaná a fényt. Ebben az esetben néhány mm vagy centiméteres egészen kis sűrűségkülönbségű levegőrétegen jut át a fény, mégis szemmel könnyen érzékelhető törést szenved, mi lenne a helyzet egy több millió km-es távolságon folyamatosan változó sürűség esetén?
Ráadásul az áltrel által a Nap mellett elhaladó fénysugár eltérülése csak 1.75 szögmásodperc (feltételezem radiánban), ami egy olyan derékszögű háromszögnek felel meg, aminek az egyik oldala 1.5millió km, a másik meg 7-800km.
beleszólhatok? kösz. A 3. feltételt matematikailag korrektebbül kell megfogalmazni, ti. ha x2-(ct)2 =0 és x'2-(ct')2=0 ezekből nem következik az egyenlőségük is.
Kedves Astrojan, meggyőződésem, hogy nem érted, mit állít a SR. Azt állítja, hogy a mozgó bot végei közelebb vannak egymáshoz, mint amikor a bot nem mozog. Tehát ha a mozgó botról pillanatfelvéltelt készítesz, majd rögtön utána megállítod a botot és arról is pillanatfelvételt készítesz, akkor az első képen rövidebb lesz a bot, mint a másodikon. És az akkor is így van ha közvetlenül a kamera előtt húzod a botot. Nagyon röviden summázva két eseménynek (pl. két pont felvillanásának) nincs abszolút térbeli és időbeli távolsága, az függ a megfigyelőtől. Értsd meg, hogy két eseményhez nem tudsz kitüntetett megfigyelőt találni. A bot az más, rászíjazhatsz egy megfigyelőt, mint egy boszorkányt), de két eseménnyel (pl. két pont felvillanásával) ezt már nem teheted meg. A SR nem botok hosszáról beszél, hanem események közötti térbeli és időbeli távolságokról. Ezt kérlek emésztgesd egy darabig, mert nagyon el vagy tévedve a hozzászólásaidból ítélve.
Órák gyanánt bármilyen periódikus jelenség megteszi, legyen az egy színtiszta céziumból készült svájci óra tikk-takk-olása, vagy egy megpendített hárfahúr rezgései, melyek tikkjeit számolni tudjuk.
A specrel fogalmi körén belül ezen "tikk"-ek az események. Abban a rendszerben, melyben ezen tikkek helye azonos, eltelik valamekkora idő a tikkek között. Egy másik, ehhez képest mozgó rendszerben (melyben a két tikk esemény helye nem ugyanaz,) más idő telik el. Az eltelt idő nem a periódikus jelenséget jellezi pusztán, még akkor sem, ha a jelenséghez képest álló rendszerben ezt sajátidőnek hívjuk. Ez tehát uganolyan látszólagos, mint a mozgóból vett periódusidő. Ha valamit a valósághoz akarunk kötni, akkor az legfeljebb a két tikk téridő-intervalluma, mint invariáns mennyiség. A két síkbeli ponthoz hasonlóan.
Kedves Nevem Teve, ha lenne olyan verseny, hogy melyik a Lorentz képletek legelengánsabb
levezetése, a belőlem alkotott zsűri Neked ítélné a pálmát.
Két megjegyzésem lenne.
A két 2. feltétel után a transzformáció képlete így néz ki:
t'=At+Bx x'=-vAt+Ax
A 3. feltétel helyett írjuk: 3'. feltétel: x2-c2.t2=x'2-c2.t'2 ahol c egyelőre egy sebességdimenziójú, a mértékegységek átváltására használt tényező, ezzel: x2-c2.t2=v2A2t2+A2x2-2vA2tx-c2A2t2-c2B2x2-2c2ABxt a baloldalt hagyva, a jobboldalt csoportosítva: x2-c2.t2=(A2-c2B2)x2-c2(-(v2/c2)A2+A2)t2-2(vA2+c2AB)xt
Az együthatók azonosságát feltéve (ugye, minden x-t párosra igaz kell legyen): xt tag szorzója nulla: vA2+c2AB=0 -> vA=-c2B, B=-(v/c2)A
x2 tag együtthatója: A2-c2B2=1, de az előbbivel: A2-(v2/c2)A2=1 -> A=1/gyök(1-(v2/c2))
illetve a t2 tag együtthatója: -(v2/c2)A2+A2=1, ugyanaz.
most veszem észre, ha először a t2 tag együtthatóját nézzük, hamarabb
eljutunk az eredményhez).
Ebből azt akarom kihozni, miközben pontosan ismerjük a determináns geometriai jelentését a "területtorzulás"-ra vonatkozóan, ennek kihasználását sokan fizikai helyett matematikai okoskodásnak tartanák, habár ilyen kritikát nem kaptál.
E helyett egy másik "misztkikus" feltételt vezetünk be, a 3'.-et, Ezt
azonban azzal a szándékkal tesszük, hogy legyen a téridő is analóg a euklideszi térrel, noha az itteni "Pitagórasz" tételben a + nyílván nem használható, mindenesetre nézzük meg, ebből mi jön(ne) ki. (mintha "Bólyaist" játszanánk.)
Így tehát két legyet ütünk egy csapásra: 1. Kiadódik, hogy van egy olyan sebesség, (pont a használt
mértékegység-átváltási tényező) mely minden rendszerben azonos, és ennél
nagyobb sebességet inerciarendszerben nem lehet elképzelni. 2: a determináns=1 kiadódik, amit persze el is várunk, hiszen már Galileinél is így volt.
Ezt igazából iszugyi inspirálta, aki ezekben a kérdésekben mindenhol csak
az intervallunm állandóságára hivatkozik, mint a Maxwell egyenletek
következményére, amiből tehát a specrel símán kijön, az általad tett két 2.
feltevéssel.
A másik megjegyzés:
Ha valaki nem érezné logikusnak a v=c.th(a) helyettesítést, írja be ezt a sebességösszeadásba, és mindjárt megvilágosodik a sebességösszeadás fizikai jelentése, és az "a" valós fizikai értelmet nyer, úgy, mint a síktranszformációnál a meredekség és a hajlászög viszonya. Ugye itt sem a meredekségeket kell öszzadni, hanem azok area tg -ét, a szögeket. Hasonlóképpen megvilágosodik a 3'. feltétel valóságtartalma.
4. Einstein nem volt dilis, csak egy kíváncsi ember, aki felépített egy rendszert, egy álomvilágot, amelynek semmi köze sincs a valósághoz. De ez mással is előfordult már.
Ez az "álomvilág" kisérleti tényeket alapulvéve lett levezetve, és azonnal megmagyarázott néhány addig az elmélettel ellentmondó kísérleti eredményt, s az eltelt 100 évben pedig ezerszámra születnek az "álomvilág" jóslatainak megfelelő mérések.
Valóra váltak a rövidülő tárgyak, az "össze-vissza járó" órák, találtak fekete lyukat is... Példákat hoztunk. Ha nem érted. hát nem érted. A teknős sosem fogja megérteni, hogy a sebesség nem abszolút fogalom. Attól még így van.
Amennyire nekem meg sikerült értenem, aszerint a bot (méterrúd, stb,) hossza és pl. eg periódusos jelenség időtartama nem része a "valóságnak".
Így tehát olyan mondatok, mint hogy "a bot hossza 1 m" nem a valóság leírására vonatkozó állítások, nem a "bot"-ot jellemzik (vagy nem csak).
A specrel események tér és időadataival foglalkozik, ezekre állít bizonyos dolgokat.
Amikor valaki azt mondja, hogy a bot hossza 1 m, azt úgy kell érteni a specrel fogalmi körén belül, hogy ha egy bot két végén történik két esemény, melyek egy valamely rendszerben egyidejűek, akkor a bot hossza (ebben a rendszerben) a két esemény helykoordinátáinak a különbsége, tehát nem (csak) a bot saját jellemzője.
Hasonlóan ahhoz, mint ha egy síkon van két pont, akkor ezek x irányú eltérése nem (csak) a két pont egymáshoz képesti helyzetét jellemzi.
Ebben az értelmezésben a bot hossza (mint végeinek sajátrendszerében (a fentiek szerint) mért távolsága) is csak "látszólagos", de semmi esetre sem valóságosabb, mint bármely más rendszerben "látszó" hossza.
"ha egy botot távolabbra viszel és megállítod egy fix távolságban, látszólag akkor is kisebb lesz a hossza. Mégsem gondolod, hogy rövidebb lett a valóságban is. Ehelyett előveszed a szögfüggvényeidet és kiszámolod mekkora a bot valóságos hossza. Márha van elég adatod.
Na erre való a specrel is, a számításra"
Természetesen minden elmélet számításra való. Arra, hogy ismert mennyiségekből meghatározzunk nem ismert mennyiségeket.
Péládul relativitáselmélettel kiszámolhatjuk, hogy mennyivel fog eltérni egy pályára állított műholdon levő óra a földi órához képest.
És az eredmény, amit így kapunk, elég pontosan megegyezik az utólag megismert tényleges eltéréssel.
"Gondolkodtál-e már azon, hogy egy rúd hogyan tud egyszerre többféle hosszúságot felvenni valóságosan. Einstein szerint ugyanis egy 1 méteres rúd rövidebbnek (mondjuk 80 cm-nek) látszik ha egy hozzá képest nagy sebességű koordinátarendszerből nézi egy megfigyelő. Egy mégnagyobb sebességű koordinátarendszerben lévő mégfigyelő számára még rövidebb, mondjuk 60 cm. De a megfigyelők egyszerre mérik a rúd hosszát. Ha a rúd rövidülése valóságos, mint ahogyan állítod, hogyan lehet a rúd egyszerre 1m, ugyanakkor 80 cm, és ugyanakkor 60 cm.
Tudsz-e erre válaszolni?"
Ezt úgy próbálod beállítani be, mint abszurdumot, pedig nem az, még a relativitáselméleten kívül sem.
Például a Kossuth rádió frekvenciája a könyv szerint 540 kHz.
Azonban különböző sebességű megfigyelők különböző frekvenciájúnak mérik mégsincs semmilyen ellenmondás benne.
"Pedig ha a valóságban 60 cm-es lesz a bot, akkor azt én is nyilván 60 cm-nek mérem itt a földön, ha egyszer a valóságos mérete változott meg és nemcsak a távoli nagy sebességű megfigyelő látja másként a fényterjedés korlátai miatt."
A meg nem értés tipikus jele, amikor azt hiszik, hogy csak a "távoli" megfigyelők érzékelik másnak a hosszakat illetve másként járónak az órákat.
Nem így van. A visszatért óra mást fog mutatni, ott helyben, mint a nem mozgatott óra.
Ha lehoznád a GPS hold óráját odatehetnéd a földi óra mellé és azt látnád, hogy megint ugyanazzal az ütemmel megy, mint fellövés előtt, de a mutatott ideje siet a napi 38 microsec eltérés és a napok számából kiszámítható mértékben.
"Aki valóban megértette a relativitáselméletet, az arra is rájött, hogy ez egy mesevilág, amelynek semmi köze a valósághoz. Össze-vissza járó órák, lasabban öregedő űrutazók, meg a hosszukat varázslatosan változtató rudak világa."
Össze-vissza járó órák?
A GPS órák valahogy mégsem összevissza járnak, hanem éppen úgy, ahogy a 60 évvel az első GPS hold 1977-es üzembehelyezése előtt megalkotott relativitáselmélettel a fellövés előtt kiszámolták.
Akármennyire is prüszkölsz, napi 38 microsec eltérés keletkezik a földi órák meg a műholdak órái között.
És ezt a relativitáselmélet 1 százaléknál pontosabban, előre megmondta.
