Na, ez jó téma. Egy egész könyvet ki lehetne hozni belőle, "Az iszlám kultúrális felsőbbrendűsége" címmel. Gyanítom, az európai civilizáció összeroppanna az érveid súlya alatt.
A következő könyv címe lehetne, például "A kifinomult ausztrál bennszülött civilizáció és az angolszász gyarmatosítók barbarizmusa", ahol bebizonyíthatnád, hogy az a fent említett benszülöttek sokkal magasabb civilizációs fokon álltak, mint az angolok, mivel nekik volt bumerángjuk, az angoloknak meg nem.
Mielőtt a gyaratosítás, beavatkozás, stb. részbe kezdenék, egy másik téma:
Szóval ahogy kivetted, te párhuzamos fejlődésként fogod fel az iszlám és az európai kultúra egymásmellettélését, aminél egy idő után az egyik kultura "elszaladt" a másik meg megrekedt.
Én egy picit másként látom a dolgokat. Szval én azt látom, hogy az iszlám, mint kultura a VII. századtól valami félelmetesen gyors fejlődést produkált. (hasonlót Európa XIX. sz-i fejlődéséhez). Ez a fejlődés, részben részben az előbb felvázolt tendenciának (és még sok mindennek) köszönhetően folyamatosan lassult, és lényegében a XII-XIII. század tájékán, már valamiféle stagnáláshoz közeli állapotba került (a stagnálás nyilván nem a társadalom minden szegmenségben egyszerre következett be, szóval itt nem az évszám a lényeges, hanem maga a tendencia)
Csakhogy a mindennapi élet területén az ez idő alatt felhalmozott előny többek között Európával szemben olyan nagy mértékű volt, hogy az adott kultúrában ezt nem érzékelték válságnak, így nem éreztek indíttatást a reformra (néhány dolog, ennek szemléltetésére: alfabetizmus abbaszida korban 90% körüli, de még az oszmánok alatt is 70-80%. közfürdők, kórházi ellátórendszer stb. stb., csomó olyan dolog, ami Európában a csak a XVIII-XIXI. században kezdett elterjedni.
Ergo arról van szó, hogy a közel-keleti társadalmak a XIII. századig felhalmozott kulturális tőke-előnye (huhú micsoda kifejezés :-)) az európai kulturával szemben egészen a XVII-XIX. századig megmaradt. (ugye attól függ, mely szegmenseket nézzük) noha maga a fejlődés már jó 4-500 évvel korábban megállt.
Amikor viszont átfordult ez az egyensúly, és a közel-keleti népek számára nyilvánvaló lett, hogy többé már nemhogy nincs meg az a kulturális fölény, amit a nyugattal szemben lveztek, de kifejezetten hátrányba kerültek (Napoleon egyiptomi hadjárata), azonnal számos reformelképzelés, mozgolódás indult meg.
Az európai és a közel-keleti (bizánci, vagy perzsa típusú) egyszemélyi uralmi formák között jelentős különbség van.
Európában az uralkodónak sohasem volt olyan hatalma, mint keleten.
Eleve korlátozta azt a világi hatalomtól független egyházi hatalom, másik oldalról pedig a szabad nemesi réteg. - Ezek az erők még az abszolút uralkodókat is
Keleten, így pl. az Abbaszida, vagy az oszmán birodalomban e korlátozó társadalmi erők nem léteztek, hiszen
-az iszlámban nincs teológiai értelemben nincs papság, és szociológiailag sincs egy központosított papi hierarchia. (ha párhuzamot akarok keresni, leginkább az észak--amerikai protestantizmusra hasonlít a közösségek szerveződésének módja - bár egy picit sántít a hasonlat)
-az iszlám társadalmakban nincs nemesség, jogilag minden muszlim egyenlő.
Ergo abban a pillanatban, amikor az uralkodó a keleti társadalmakban ténylegesen egyszemélyi hatalomra tett szert, hatalmában de facto lényegében senki nem korlátozta, kizárólag, ha a -szigorúan a saját klientúrájába tartozó ember - hiszen ő nevezett ki tisztségekre, javadalmakra embereket - eltették láb alól.
A másik fontos szempont a kalifátus és a királyság intézményének összehasonlításából adódik.
Az európai királyságok, bár szétszabdalták Európát, valamiféle személytől független szakrális tartalmat vettek fel. (Ld. a magyar koronához tartozó országok). Ez pedig garantálta azt, hogy az egyes államalakulatok uralkodó, vagy akár dinasztiaváltás, sőt egy esetleges hódítás során is megmaradjanak. Ez a kvázi szakralitás az közel-kelti társadalmakban a kaltifátusban nyilvánult meg. A gyakorlatban azonban a kalifátus intézményének hanyatlásával a tényleges hatalom az emire kezében öszpontosult, az innentől kezdve az emirségek váltak tényleges államalakulatokká. Mivel viszont az emir elvben a megbizatását személyesen a kalifától kapta (és tisztséget, nem pedig rökölhető birtokot), ez avval járt, hogy egy egy emir halálakor azonnal beindult az általa igazgatott területek megszerzéséért a harc, és tartós államalakulatok nem jöttek létre.
(Zárójelben: A kiinduló helyzetértékeléseddel mindamellett nem értek egyet. Az, hogy itt ugye európai muszlimok és nem muszlimok szólnak elsõsorban hozzá, az természetesen igaz.
Mindamellett nem egy összehasonlítást megértem már az ide író magyar muszlimok részérõl, amelyekben az európai-keresztény hagyományt a muszlimmal összevetették a muszlim javára döntve el a kérdéseket (bezzeg Tuniszban, Egyiptomban, Iránban...). Gondolom, ha ebben az összefüggésben nem volt gond az általad felvetett információhiány, akkor a túlsó oldalt is meg lehet vizsgálni.
Ráadásul az elõzõ hozzászólásodban magad is tettél számos "ez köztudott" kezdetû általános megállapítást. Másrészt amennyire sikerült (pl általatok) megismerni a muszlim vallást , az határozottan állítható, hogy legalábbis törekvésében jóval inkább a társadsalom formálására, irányítására törekszik,mint a mai kereszténység. Tehát a társadalmak esetleges csõdjében is nagyobb a vallási elem felelõssége, mint a mai keresztény társadalmakban, ahol inkább az vethetõ fel, hogy az egyházak nagyrészt kivonultak a társadalom és politika alakításából.
Ugyanakkor az általad felvetett nagyhatalmi beavatkozási politika - megítélésem szerint - még kevésbé a valfil témája, itt a világpolitika, a nagyhatalmi erõviszonyok játszanak - sokszor vallástól függetlenül.
Még egy ellenérvem van a hatalmi beavatkozási politika, mint mentség ellen: az európai és egyéb társadalmak is állandóan ki voltak téve a nagyhatalmi beavatkozásoknak, Magyarországon elég azt hiszem Trianonra utalni, de az összes európai népnek megvoltak a maga trianonjai. Példa: a napóleoni háborút lezáró békerendszer 100 évre lényegében kiiktatta Lengyelországot. Ezeket valamilyen szinten fel tudta dolgozni a társadalom, megítélésem szerint ebbõl önmagában nem vezethetõ le egy szociológiai csõd. Itt is igaz valamelyest a "kihívás-válasz" képlet, mindenkit érnek kihívások, ha egy társadalom rosszul reagál, akkor belerögzül egy szerencsétlen állapotba.)
2. Érdekes számomra az indításod, de nem világos az összefüggés. Magad is utaltál rá, hogy ez nem speciálisan muszlim jelenség, Európa is ismerte a diktátor, az abszolút uralkodó fogalmát. Sõt szvsz az általad ismertetett idõszakban (VIII század), de még késõbb is igen sok példát lehetne erre hozni Európában is. (Nézzük meg, hogy akár egy-egy erdélyi fejedelem milyen önkényuralmi módszerekkel végzett az ellenfeleivel hol anyagi, hol politikai okokból, akár a XVI-XVII században, tehát jó hét-nyolcszáz évvel késõbb.) Sõt volt idõ a középkorban, amikor a muszlim társadalom szociológiailag jobban látszott produkálni az európai keresztény társadalmaknál.
Tehát a jó ideig tartó párhuzamos fejlõdés, amiben egy idõszakban a muszlim társadalamak akár elõnyben is voltak, miért alakult oda, hogy mára - általad is nyilvánvalónak nevezett módon - a muszlim társadalmak sok szempontból általános válságba kerültek? Van-e ebben szerinted szerepe a muszlim vallásnak? Ha nincs, akkor mi az ok? Ha van, akkor mi ez a szerep?
Előrebocsátom, hogy szerintem ennek a topicnak elvileg nem ez a célja (merthogy nem nagyon illene a val/fil. topicba, de még mindig érdemesebb ilyen témákkal foglalkozni, mint hőzöngeni.
Másik dolog, hogy ha jól sejtem ez egy európai topic, ahova jobbára európaiak írnak. (Sőt, még az ide író muszlimok túlnyomó része is európai.) Tehát, ha egyetéresz a felvetésemmel, akkor itt elvileg inkább az nyugat mit tehet témával kéne foglalkoznunk.) - Annál is inkább, mert én speciel muszlim vagyok, de az un. muszlim országokban én is idegen vagyok, és hiányosak az ismereteim ezekről az országokról, és röhejesnek tartanám, az itt megszólalók nagy részének pedig valszeg. még ennyi fogalmuk sincs az ottani társadalomról, történelemről.
Egyszóval röhejesnek tartanám, ha mi itt megpróbálnánk megmondani a frankót olyan társadalmaknak (merthogy nem egy társadalomról beszélünk), amelyekről jó esetben is csak felszínes ismereteink vannak.
/Szvsz. éppen ez a nyugati mentalitás egyik nagy problémája. Hogy mindig mindenki megmondja a frankót. Még akkor is, ha halvány gőze sincs az egész kérdésről./
Mindazonáltal ok. Kezdjünk bele egy ilyen beszélgetésbe!
Hm.. elég nagy témának tűnik. De kezdjük az elejéről. Most nyilván csak egy-két témáról lehet szó.
Szerintem rendkívül fontos, és hosszú távon tragikusnak bizonyuló problémája a muszlim (és itt elsősorban az iszlám központi magjáról, tehát az Ommajád és Abbaszida kalifátus területén lévő társadalmakról beszélek) társadalmaknak, egészen a VIII sz-ra nyúlik vissza. Ez pedig a központi, egyszemélyi hatalom egyre nagyobb mértékű kiterjedése. A korai demokratikus és karizmatikus vezetési formákat bevezető medinai rendszer helyébe fokozatosan a bizánci és perzsa hagyományokat követő egyszemélyi vezetés lépett. Itt nem alapvetően az egyszemélyi vezetéssel volt a gond, hiszen nyugaton is elterjedt a királyság intézménye, hanem avval, hogy az uralkodó kezdeti időkben a kalifa, majd a kalifai hatalom meggyengülése után az egyes emirségek urai, lényegében korlátlan jogokat élvezhettek. -
Ez annál is érdekesebb volt, mivel az iszlámból alapvetően következő (részben vallási alapon szerveződő) közösségi autonómiák e rendszerrel együtt éltek. Mindazonáltal az egyszemélyi hatalom egyre inkább elnyomta ezeket a közösségeket, és amikor az autonómia és a egyszemélyi vezetés szembe került egymással, nem is volt kérdéses, hogy az egyszemély vezetés kerekedett felül.
A másik, fontos következmény, hogy az egyszemélyi hatalom még a központi államapparátust is maga alá gyűrte, így az uralkodóváltások igen gyakran az államalakulatok megszűnésével is jártak.
Ezek a problémák azért fontosak, mert, bár a VIII. századtól, a XI. századig kiteljesedő folyamatól beszélünk, mind a mai napig meghatározza a Közel-kelet politikai arculatát.
(Ebből a szempontból érthető, miért rázta fel az egész Közel-keletet az iráni forradalom.)
Nagyon sok szempontból szimpatikus az, amit leírsz:
Az nyilvánvaló közhely, hogy az iszlám társadalmak (de többek szerint, az iszlám, mint szociológiai értelemben vet vallás is) - válságban vannak. E problémák jelenleg, globalizált világunkban nem csak lokálisan, hanem globális szinten jelentkeznek, így nyilvánvalóan pl. az európai társadalmat is érinti a kérdés.
....
Én viszont úgy gondolom, hogy bár kétségkívül sokkal megeröltetöbb dolog, de jobb lenne, ha nyugatiak elsösorban avval foglalkoznának ......, a muszlimok pedig avval, hogy miért is begyöpösödött, miért tesznek valamit, mi lehet a hiba, vesztette el a kezdemémyezökészséget, mi az oka, és mit tudunk mi változtatni.
Mi a Te válaszod az általad felvetett kérdésre? Miért begyöpösödött, miért vesztette el kezdeményezõkészségét, mit kellene/lehetne változtatni az iszlám társadalmakban? (A másik oldallal is érdemes foglalkozni, de a muszlim topikon úgy gondolom, hogy ez az oldal a fõ kérdés, nem az, hogy mi vitte rá az USA-t, hogy - szvsz elég szerencsétlenül, de törvényszerû módon - bevatkozzék.)
Hát nekem aztán mindegy. Legfeljebb nem fogunk egyetérteni.
Számomra ugyanis a vallásom által meghatározott (így szerintem örökérvényű, Istentől eredő) dolog, hogy - Nincs kényszer a vallásban.
Ilyen modon célom, (többek között) ennek elérése, elsősorban szükebb környezetemben, családomban, munkahelyemen, másodsorban hazámban, illetve abban a társadalmi- politikai közösségemben, amelyben élek, harmadsorban edig az egész világon.
Ezért én nem tartok elfogadhatónak olyan rendszert, ami másként áll ehhez a kérdéshez. (Más kérdés, hogy ezért nem akarom felrobbantani, kinyírni, eltposni lebombázni sem a francia, sem a szaudi vezetést) Viszont megváltoztatni? Azt igenis akarom.
"Te támogatnál olyan kezdeményezést, ami felszólítja a szaúdiakat és a többi hardcore muszlim államot (meg úgy általában mindenkit), hogy mindazon jogokat - ld. szabad vallásgyakorlás, konvertiták békén hagyása, más vallások terjesztése előtti akadályok felszámolása, stb. - megadják, amikkel az ő valásukhoz tartozók másutt élhetnek? "
Igen. (Avval a különbséggel, hogy én nem csak azokat a jogokat követelem, amivel az ö vallásukhoz tartozók más országokban élhetnek, hanem azokat is amelyeket a egyetemes emberi jogok biztosítanak. - és ami, számomra legfontosabbként - a Korán parancsaiból is következik.)
Most az én kérdésem.Te támogatod a vallásszabadságot vagy sem? Elismered minden ember jogát arra, hogy abban higgyen, azt a vallást gyakorolja amiben hisz, és ami neki tetszik? Igen/Nem? Indoklást kérek! A de más országokban sincs így indoklást nem fogadom el - előre közlöm. Azt a válasz alóli kibúvásként értelmezem.
Amíg látok tüntetéseket világszerte adott csúnya cselekmények elkövetői ellen, addig ugyanezt nem látom az iszlám világban. Talán ezért is érthető az egy kalap alá vétel.
Amíg itt nyugodt szívvel leírták, hogy ugyan a szaúdiak korlátoznak, de mások nem és ebben nincs kivetnivaló, akkor nem értem, miért kellene bármi kivetnivalót találnunk abban, ha esetleg pl. egy helyen a muszlimokat korlátozzák? Ha nincs kivetnivaló abban, hogy egy muszlim ország korlátozza más vallású emberek hitéletét, akkor miért van sivalkodás, ha egy nem muszlim ország is bekeményít (ld. Franciao.)? Ha ott - és másutt - a muszlimok ezt sérelmezik, akkor ugyanilyen sérelmeket mások rovására nem tartanak hasonlóképpen sérelmesnek? Avagy láttál te muszlim többségű országokat annak érdekéban a szaúdiakra pressziót gyakorolni, hogy engedjék a szabad vallásgyakorlást? Ugyanis a franciák ezt nem csupán otthon kapták meg, hanem az EU is beszólt nekik. Ugyanezt karakán fellépést hiányolom a muszlimok esetében. Majd ha látom, hogy sokezres tüntések vannak - akár ott, akár más muszlim országokban is - a szaúdi vallásgyakorlás kiterjesztése mellett és a jelenlegi gyakorlat elítélése ellen, akkor talán megfontolom, hogy jobban belegondoljak az egy kalap alá vétel megszüntetésével. Addig nem.
Amíg itt elvárható - normál emberrektől -, hogy ezekért fellépjen, addig a legtöbb muszlim csak akkor jelesekedik ebben, ha a saját érdekeiről van szó. Nem nagyon láttam még muszlimokat fellépni sehol sem az ottani viszonyok visszásságai ellen. Annak hangoztatása pedig, hogy ez csupán "local interest" annak kihangsúlyozása, hogy tesznek rá magasról. Tudod mit? Meg kellene mondaniuk a pl. muszlimok mellett tüntetőknek, hogy ne tüntessenek mellettük! Oldják meg ők maguk ezeket a helyi problémáikat. Ne kapjanak erkölcsi támogatást másoktól, hogy átérezzék, nem csupán azért van aaz egész, hogy nekik olyan jó legyen.
Te támogatnál olyan kezdeményezést, ami felszólítja a szaúdiakat és a többi hardcore muszlim államot (meg úgy általában mindenkit), hogy mindazon jogokat - ld. szabad vallásgyakorlás, konvertiták békén hagyása, más vallások terjesztése előtti akadályok felszámolása, stb. - megadják, amikkel az ő valásukhoz tartozók másutt élhetnek? Igen/Nem? Indoklást kérek! A helyi dolgora való hivatkozás nem jó ... előre közlöm. Azt a válasz alóli kibúvásnak értelmezem.
Amellet, hogy nagyobbrészt igazat adok neked a szaudi dolgokat illetöen, azért azt megjegyezném, hogy azért egy közösség, bár nyilván sok függ a külsö feltételektöl, jórészben önmagáért felel.
Az nyilvánvaló közhely, hogy az iszlám társadalmak (de többek szerint, az iszlám, mint szociológiai értelemben vet vallás is) - válságban vannak. E problémák jelenleg, globalizált világunkban nem csak lokálisan, hanem globális szinten jelentkeznek, így nyilvánvalóan pl. az európai társadalmat is érinti a kérdés.
Csakhogy mindkét részröl elég gyakori az a - kétségkívül kényelmes véleményí - amely mindig a másikra toloja a felelösséget.
Európai oldalról ez úgy nyilvánul meg, hogy ugye a muszlimok miért nem tüntetnek, változtatják meg a dolgokat, bizots nem is akarják, és begyöpösödött, ... stb. stb.
Muszlim oldalon ez úgy jelenhetmeg,hogy az iszlámmal (hangsúlyozom, mint szociológiai jelenséggel) minden rendben van, csak ugye a nyugati beavatkozások, a nyugat által rákényszerített ideológiák, és ugye lám lám még az Al-Keida is a CIA-nak köszönhetöen...
Szvsz. mindkét állításhalmazban nagyon sok igazság van.
A probléma csak annyi, hogy mindkét fél (már, ha közös, mindannyiunkat érintö kérdésekben lehet egyáltalán két félröl bezsélni) megpróbálja a másikra löcsölni a felelösséget, és még inkább a probléma megoldását.
Én viszont úgy gondolom, hogy bár kétségkívül sokkal megeröltetöbb dolog, de jobb lenne, ha nyugatiak elsösorban avval foglalkoznának a kérdés kapcsán, hogy hogy mi is a helyzet a nyugati beavatkozásokkal, gyarmatosítással, idológiákkal, és lám lám még az Al-Keida is, a muszlimok pedig avval, hogy miért is begyöpösödött, miért tesznek valamit, mi lehet a hiba, vesztette el a kezdemémyezökészséget, mi az oka, és mit tudunk mi változtatni.
Ne haragudj, nincsren szándékomban sértegetni téged, de jelenlegi hozzászólásodat sem tudom másként minösíteni, mint butusság. (szvsz. a gond abbl fakad, hogy a muszlimokra nem, mint emberekre, hanem mint egy összefüggö masszára gondolsz. Persze ez csak a személyes véleményem, lehet, hogy tévedek.)
"Ezeket pedig a muszlimoknak kell elérniük a saját területükön, mert ennek hiányában nem hivatkozhatnak az itteni jogok mások általi biztosítására."
A muszlimok saját területén. Hát, kedves dev. fel kell, hogy sötétítselek, hogy nekem Magyarország éppen annyira a "saját" területem, mint neked. Mind történetileg, (családtörténet), mind pedig a hatályos jogszabályok alapján.
Én viszont a "saját" területemen biztosítom a vallás és gondolatszabadságot, söt, amennyiben módomban áll, megpróbálok tenni annak elösegítése érdekében, légyszi te se tégy másképp.
"hogy szaudiban mit csinál a szaudi vezetés, milyen döntéseket miért hoz, azért talán nem engem, nem Ikaljant és nem a franciaországi muszlimokat kéne hibáztatni."
Kedves Imen,
így van, viszont nem ártana végre, ha nagyon demokratikuson gondolkodó topiktársaink csak egyszer is átgondolnák, mely ország szabadította rá az Al-Szaúd klánt Arábiának arra a részére, pontosabban, mely ország igen hathatós, mondhatnám nyomatékos (és akkor még finom voltam, mint a Rub al-Khali homokja) segítségével jött létre az az ország 1932-ben, amely előtte sosem létezett és ha már ide eljutottak kedves topiktársaink, elgondolkozhatnak azon is, hogy vajon mely nagyhatalmak áldásos tevékenysége vezetett oda, hogy ma az a térség vallási, etnikai identitást semmibe vevő, vonalzóval rajzolt határokkal rendelkező, felszabdalt országok vidéke..
Ha hibáztatni lehet valakit a szaúdi királyi család viselt dolgaiért, akkor azok nem a muszlimok.
Kérdezni szeretnék Tőled valamit. Ha nekem tegyük fel lenne egy kisfiam, aki mondjuk óvodás korú. Egyszer elújságolná neked, hogy az óvodában lelökött egy gyereket a hintáról. Te megkérdeznéd tőle, hogy miért tette, amire ő azt válaszolná, hogy azért, mert annak a gyereknek a testvére akit ő lelökött, pedig az én kisfiam lökte le a hintáról. Te jogosnak találnád ezt?
Éppen hogy az ilyen látásmódból születnek a háborúk és a terror. Amikor valaki egy bizonyos csoport hibáit rá akarja vetíteni az egész nemzetre, vallásra vagy fajra és jogosnak találja, hogy ezért az egész nemzetet vagy fajt hibáztassa. És persze gondolkodás nélkül jogosnak tartja a visszavágást - csak éppen nem arra a csoportra (hiszen ha azt nem éri el) akkor kivetíti az egész nemzetre, fajra vagy éppen vallásra.
Azt hiszem van olyan "jó" ez a világ, hogy ha minden rosszért ami benne van tüntetést rendeznénk, akkor mást sem csinálhatnék egész nap, csak felvonulhatnék nagy transzparensekkel a kezemben... és azt hiszem te is. Azonban én úgy gondolom, hogy az embernek nem ezzel, hanem egyéni viselkedésével, és a saját életvitelével kell leginkább példát mutatnia, és helyesen cselekednie. Ezt méltán hányhatnád a szememre, azonban azt, hogy szaudiban mit csinál a szaudi vezetés, milyen döntéseket miért hoz, azért talán nem engem, nem Ikaljant és nem a franciaországi muszlimokat kéne hibáztatni. Max. akkor tehetnéd ezt, hogyha én, Ilakjan vagy a franciaországi muszlimok transzparenssel vonulnánk fel mondjuk az Arab Emírségek ellen, hogy most azonnal számoljanak fel minden keresztény templomot. (bocsánat a példa miatt) Akkor megérteném hogy nem állnál ki az emberi jogaink mellett, ami a szabad vallásgyakorlásunk illeti. Igy viszont nem igen értem.
Nagylelkűen eltekintek a rasszistázásodtól. Ezt mindig azok hajtogatják, akik másképpen nem tudnak érvelni. Te tudsz. Azt hiszem legalábbis.
No szóval!
-off-
Elöljáróban elnézést, hogy sokáig nem voltam, de kiszedtek egy pár napra, mert nevén neveztem egy olyan embert, akit nem lett volna szabad és ezt a modik nehezményezték. De lehet, hogy más helyett szedtek ki.
-on-
Egyáltalán nem arról írok, amit te az írásomba beleolvasol. Arra kívánok csupán rámutatni, hogy amíg a muszlimok a nem-muszlim országokban teljes joggal követelik a mindenféle jogaikat, addig sok helyen, ahol ők a janik, nem annyira kívánják ezt másoknak biztosítani.
Ráadásul, akik nagyon kívánják a saját jogaikat itt biztosítva látni nem nagyon iparkodnak azt eléreni, hogy a másutt élő muszlimok is így tegyenek a nem-muszlimokkal.
Amit én javallok, a következőképpen fogható fel. Legyen reciprocitási elven működő jogbiztosítás. Amennyiben a muszlimok azt kérik, hogy számukra legyenek mindenféle jogok, akkor garantálják, hogy ugyanezen jogok másokat is megillessenek MINDEN muszlim országban. Ellenkező esetben őket sem illetik meg mindazon jogok itt. Ilyenkor szokott előjönni az a közhelyes válasz, hogy "bezzeg pár muszlim országban mennyire okés, csak kevés szigorít be." Én meg azt mondom erre, hogy amíg fennáll a szigorítás akár egyetlen országban is, addig fennállhat az a lehetőség is, hogy itt sem minden országban érvényesül a feneketlen liberalizmus. Mondjuk Hollandiában nyugodtan lehetsz muszlim, Lengyelországban meg megkorbácsolnak, ha nyilvánosan muszlimkodsz. Ugye milyen csúnya dolog? Szerintem te nem tartod annyira csúnyának, hiszen szépen és nyugodtan leírtad, hogy bezzeg ittésitt lehet, másutt pedig nem. És nem is tartottad kivetnivalónak a dolgot. Akkor ezek szerint ha ittésitt a muszlomokkal bánnának rosszul, de másutt pedig jól, az ugyaolyan elfogadható lenne számodra. Vagy tévedek?
Most pedig majd jönni fog az az érv, hogy "jaj, mi muszlimok kicsi, szürke verebek vagyunk ahhoz, hogy beleszóljunk a nagypolitikába!" És erre csak az a válasz, hogy ha majd Franciaországban pl. még jobban szigorítanak, akkor a ti tiltakozásotokra az a válasz jöhet, hogy "jaj, mi kicsi..." Az ember tehetetlenül széttárja majd a kezét és azt mondja, hogy "megértem, de nem tehetek ellene semmit."
Ha a muszlimok annyira szeretnék, hogy rájuk is minden jól kiterjedjen, akkor azt kell elérniük - BÁRHOL ÉLJENEK IS -, hogy a muszlim országokban (bármelyikre) élőkre is kiterjedjenek azok a jogok, amiket ők másutt élveznek. Ha Franciaországban tudnak milliós tüntetéseket szervezni a saját érdekükben, akkor talán el tudják azt is érni, hogy a muszlim országokban is tüntessenek a nem-muszlimok megkülönböztetése ellen.
Ha pedig akad akár egyetlen olyan ország is, amelyik bekeményít, akkort minden további lelkiismeret-furdalás nélkül másutt is keménykedhetnek a muszlimokkal is. Amíg a muszlimok nem érik azt el - nem számít, miképpen tervezik, csak tegyék -, hogy a muszlim országokban élő nem-muszlimoknak is járjanak jogogk, addig nekik nincs joguk itt követelőzni és legfőképpen sunyi módon a kis, szürke veréb póza mögé bújva mutogatni a tehetelenséget.
Addig sajnos az a véleményem, hogy kettős mérce forog fenn. Majd ha látok milliós muszlim tüntetést pl. a szaúdiak ellen és látom, hogy történnek lépések a változás felé, módosítom az álláspontomat. Addig nem.
Javallatok: Szabad vallásgyakorlat itt - és ott. Lelkiismereti szabadság itt - és ott.
Ellenjavallatok: Amíg valahol is tiltják a szabad nem-muszlim vallásgyakorlatot, addig a muszlimoknak nincs joguk szólni az őket ért korlátozás miatt. Amíg a szabad vallás/felekezetválasztás nem engedélyezett, addig nincs muszlim "hittérítés" itt sem. Satöbbi, satöbbi.
Ezeket pedig a muszlimoknak kell elérniük a saját területükön, mert ennek hiányában nem hivatkozhatnak az itteni jogok mások általi biztosítására.
Érdekes hogy ide még véletlenül sem történik semmi pedig az "ismerlyük meg az iszlám vallást" tele irtuk olyan hozzászolásokkal ami szerintem inkább ide lett volna valók!!!
Érdekes, amit a hitelesítésről írtál. Ezt bővebben is kifejthetnéd az iszlámos topicban, ha tudsz róla bővebbet.
A Dár Al-Szalamban készülget a Korán fordítás. Most készülnek kiadni belőle a két utolsó dzsúzt, belső használatra, ami már teljesen kész és korrektúrázott. Ha jól tudom tafszírral egybekötve. Csak hát lassan megy, nagyon lassan, mivel mindig találnak benne valamit, ami nem megfelelő, és csiszolni kell rajta.
Egyébként az tény, Simon Róbertnek sokat köszönhetünk, bármennyire is tele van hibákkal a fordítása.
Így van, byers topiktársunk önálló, és egy közvetítő nyelvből történt fordítása, ahogy írtam is, az én csekély tudásommal nézve szebb, sőt pontosabb, mint a Simon-féle, mindazonáltal szerintem Simon Róbertnek a Koránnal és az iszlámmal kapcsolatos munkáit akkor sem szabad figyelmen kívül hagyni, ha tudjuk, hogy sem nem muszlim, sem nem istenhívő emberrel állunk szemben. Egyrészt arabtudása, másrészt a többi sémi nyelvben való jártassága adja meg azt, hogy magyarként, muszlimként, ha kritikával is, de megkerülhetetlen (egyelőre) bizonyos kérdések eldöntésében.
Nem tudom, hogy van-e olyan kezdeményezés, ami azt szorgalmazza, hogy legyen magyar, a muszlim világ számára hivatalosan elfogadott Korán-fordítás (ha jól tudom a Korán-fordításokat az Al-Azhar egyetem erre hivatott tanszéke hitelesíti, azt nem tudom, hogy ezeket síita testvéreink elfogadják-e hitelesnek), beadtak-e ilyen irányú kérelmet magyar muszlimok, (azt hiszem Abdurrahmán Mihálffy Balázs sejk méltán nagyszerű munkáját maga sem jelölte annak idején erre a célra, Simon munkája pedig, bár szerintem igen értékes, de tele van hibával, és ami a legrosszabb, hitetlenséggel) hogy áll a helyzet a miskolciak fordításával, van-e valaki más, aki nekiállt ennek a nagy munkának, szóval rettenetesen nehéz és kétséges dolgok ezek.
Simon Róbert fordítása messze nem hiteles, szerintem ezért is rakta Luyo idézőjelbe, ezt szemléltetvén. Az iszlámban csak az eredeti Koránt tekintjük hitelesnek, a fordításokat - legyenek azok bármely jók is - csak segédletként használjuk. Nem tudom, hogy melyik verzió áll közelebb az eredetihez, ha megyek a mecsetbe, és nem felejtem el, in sha Allah majd rákérdezek. .... ha addig egy arabul tudó testvérem erre nem jár:-)
"Kedves Imen, én ezt nem figyelmeztetésnek szántam. Egyébként meg hiába dörgölődzöl a lábamhoz, nem vagyok olyan hülye, hogy a muszlimokat beengedjem az életembe."
Te, apa, azért köszi.
Már azt hittem, megjavultál.
Úgy tűnik, a modi se hülye.
:)
" Ahogy a fertőző betegektől is távol tartom magamat."
Hááát, nem kívánom neked, hogy apád-anyád-fiad-lányod fertőző beteg legyen, de kíváncsi lennék, tőlük is távol tartanád-e magad ?
Egyébként meg hiába dörgölődzöl a lábamhoz, nem vagyok olyan hülye, hogy a muszlimokat beengedjem az életembe. Ahogy a fertőző betegektől is távol tartom magamat. Valahogy Avi példája jut az eszembe, akinek egy héttel a látogatásotok után kiújult a betegsége. Jó, tudom, nem lehet bizonyítani, hogy ez nektek köszönhető, de jobb félni, mint megijedni. Az esetemben én egy jó kis robbanásra (gáz? TNT? ki tudja...) számítanék. De inkább nem kérek belőle.
"amit itt oly sokan tudatlanul, méregtől telítve és fröcsögve gyaláznak, mert nem képes ellene tenni;"
Mennyire igazad van. Követői maguk bizonyítják be nap mint nap, hogy az iszlám ugyanolyan veszélyes az emberiségre, mint a nácizmus volt talán még veszélyesebb is, mégis azokat büntetik, akik erről beszélni mernek.
Nana. A torkot elvágandó kés a mostanában Abdelwahid Husimusi (vagy milyen) néven futó moha114 (e-mailcíme: dzsihad114@...) kezében röppent ki, aki a muszlimok hatalomra kerülése után marinr torkát akarta elvágni, elsőként. Ami ellen senki tiltakozott, emlékszel? Inkább hallgass.
Egyébként tetszik, ahogy a békéről írdogálsz, közben meg a világ legagresszívebb vallását követed. Nem skizofrén érzés? Vagy a Koránban kihúzod az illúzióknak ellentmondó részeket, mint a jehovások?
"Nem tudom mire gondolsz még? Azt hiszem ebben a topicban is legalább kétszer egy-egy hosszabb hozzászólásomon keresztül kerek perec kinyilvánítottam teljesmértékű elítélésem. Olvasd már kérlek vissza a hozzászólásaim."
Minden elképzelhető módon kifejezted a tiltakozásod, sőt, azt hiszem többet is tettél ennél.
Akinek ez nem elég, annak sokkal több sem lenne elég.
A kollektív felelősség "elvét" a muszlim vallásúak esetében sem szabad érvényesíteni, a bűnökért azok felelősek, akik elkövetik.