a, egy rugó S1 rendszerben áll, hossza ebben az S1 rendszerben 1m
b, ugyanez a rugó S2 rendszerben gyorsan mozog, hossza 0,5m (relativisztikus hossz kontrakció). Ez természetesen nem okoz semmi mechanikus változást, a rugó nem feszül, S1-ben továbbra is 1m stb.
c, a rugót S1 rendszerben mechanikus erővel széthúzzák 2m-esre. Emiatt a hossza S1-ben 2m lesz. Természetesen feszül.
d, ugyanezt a kinyújtott rugót S2 rendszerben 1m hosszúnak mérik.
Ezt érted? Ha igen, ha teljesen érted, akkor áttérhetünk a kötelekkel összekötött hajókra. ha azt is teljesen érted, jöhet a pöttyös korong, végül a csillag.
De csak ha hajlandó vagy figyelni és gondolkodni, különben minek koptatom az ujjamat.
"Ez nem bizonyítja, hogy egyenletesen mozgó pontok közötti üres tér nem szenved kontrakciót."
Más rendszerben mérve szenved. Vagy rövidül vagy hosszabbodik. Attól függ, hogy hol mérjük.
Ezt régebben írtam be, R a rakéta, F a föld rendszere.
Addig ne menj tovább, amíg ezt nem érted.
Azt meg különösen ne írd, hogy "de ez nem ugyanaz a probléma", mert először ezt kéne megértened. :))
"R és F egymashoz képezt mozgó rendszerek.
1. F rendszerben mérem két álló pont távolságát. Mennyinek mérem ezt az R rendszerben (ahol ezek mozognak)? Válasz: rövidül (Lorentz)
2. R rendszerben mérem két álló pont távolságát. Mennyinek mérem ezt az F rendszerben (ahol ezek mozognak)? Válasz: rövidül (Lorentz)
3. F rendszerben mérem két mozgó pont távolságát. Mennyinek mérem ezt az R rendszerben (ahol ezek állnak): Válasz: hosszabbodik (Inverz Lorentz, 2. inverze)
4. R rendszerben mérem két mozgó pont távolságát. Mennyinek mérem ezt az F rendszerben (ahol ezek állnak): Válasz: hosszabbodik (Inverz Lorentz, 1. inverze)
(Sokan összekeverik az inverz párokat (pl 1-4) a szimmetrikus párokkal (pl. 1-2).
Ezt szerintem felesleges túláltalánosítani. Angliában pl. nem így van, ott
Applied Mathematics = Theoretical Physics
(ld. Cambridge, ahol egy egész tanszéket/intézetet hívnak így: Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics)
A cukkolás az persze folyik ott is, dehát ez teljesen természetes, és nem korlátotzódik valamifajta matek-fizika határvonalra: az elméleti fizikus is ugratja a kísérletieket, meg fordítva.
Ez az erőteljes határvonal húzás magyar specialitás, és szerintem valahol onnan ered, hogy az egyetemi magyar matematikusok még mindig túlságosan benne élnek a Hilbert-féle formalizmus bűvkörében, a fizikusok meg az ilyet általában természetükből eredően idegennek érzik. Szinte sehol máshol a világon nem találkozol olyan matek oktatással, ami annyira merev, axiomatikus és elvont lenne, mint pl. az ELTE-n, és annyira lenéznék a szemléletességet és a pongyola, de intuitív megfogalmazásokat.
Megjegyzem, a fizika oktatás is túl elméleti és az élettől elvont, kísérletekhez alig van köze, legalábbis a modern kísérletekhez. Két ennyire merev struktúra tipikusan összeugrik egymással, ha van közös préda, amire mindkettőnek a foga fáj. Ez pedig mi más lenne, mint a következő generáció "lelke": milyen matekot tanuljanak a fizikusok, vegyészek, tanárszakosok? Mindkettő erősen hibáztatható.
Fizikus oldalról mondhatom, a felnövekvő új generáció már inkább túllépni látszik ezen, nem tudom, a matematikusoknál, mi a helyzet, mert a fiatal generációval nem nagyon kerülök össze. De felteszem, hogy az algoritmus/információelméleti problémák, és egyéb gyakorlati alkalmazással közvetlenül bíró témák rangjának emelkedése ott is meghozza majd a gyümölcsét.
Az elméleti fizikusok a jelen körülmények között egyébként erős önképzés révén segítenek azon a helyzeten, amit Te leírtál arról, hogy az egyetemen a fizikusoknak tanított matek az túl speciális, de ez már így volt korábban is. Nagy hatással vannak erre külföldi tanulmányutak, szakmai kapcsolatok, ahonnan egy teljesen más, a hozzászólás elején vázolthoz hasonló felfogás szivárog be és veszi át egyre inkább az uralmat.
Némileg probléma, hogy pl. az MTA, ami azért erősen meghatározó a karrierben (nagydoktori fokozat) még mindig túl merev osztály-struktúrában dolgozik. Pedig egy elméleti fizikus szempontjából sokszor természetesebb lenne, ha alkalmazott matematikusok és elméleti fizikusokból álló grémium bírálná el, mint a jelenlegi helyzet, ahol kísérleti és elméleti fizikusokból felépült osztály elé kerül a nagydoktori beadványa. Meg egy csomó mutató (a megkövetelt minimális idézettség, stb.) is jobban rögzíthető lenne egy másfajta felosztásban.
Ehhez ráadásul nem kell két rakéta sem, ugyanígy egy rakétának is szét kellene szakadnia, ha gyorsul, ha az eleje máskor vált egyenletes tempóra, mint a vége. A cikk írja, hogy még 100 év után sem tudják sokan, hogy a Lorentz kontrakció mit jelent. A posztulátumok alapján semmiképpen sem mechanikai torzulást. Jó is nézne ki, ha egy hozzám képest fénysebességhez közeli rendszerből figyelve engem papírvékonyságú lennék és nem is tudnék létezni!
"Az SU3 szimmetria modell alkalmazásánál az instabil részecskék magyarázatához, észre vettem, hogy a fizika nem tudja mi a 'tömeg' és mi az 'élettartam'. Ezért ezek fogalmak tisztázására fedeztem fel egy új variációs elvet, ami a mikroszkópikus rezonanciákat megmagyaráz, de úgy hogy a stacionáris stabil és instabil állapotok együtt megmagyarázhatóvá váltak."
Olvastam a cikkeidet, ott semmi ilyenről sincs szó. Reszelgetés az van egy instabil állapotokra vonatkozó variációs problémán, amit már régen az egész szakma elfelejtett, mert nem bizonyult jónak semmire. Itt Te vagy az, aki a kis mikro-nyúlfarknyi eredményeidet órási felfedezéssé nagyítja. Már megint bagoly mondja verébnek, a saját hibáidat olvasod mások fejére (jelen esetben az enyémre).
Megnéztem az ajánlott linket. Nem ugyanaz a helyzet. Ugyanis itt arról van szó, hogy a két rakéta gyorsul, majd egyenletes sebességgel halad, ami nem történik azonos időben egy külső rendszerből. Ez nem bizonyítja, hogy egyenletesen mozgó pontok közötti üres tér nem szenved kontrakciót. A forgó rendszer még ennél is komplikáltabb.
"The present authors published papers presenting the above two spaceships paradox in a Japanese physics journal, although we do not refer the papers since they are written in Japanese. We discovered a very interesting phenomenon: many physicists, including university professors who appear to teach relativity, fail to understand the problem but instead claim that the distance should be L’. Some of them stick to the wrong answer and published papers criticizing us (in Japanese, therefore we do not refer them neither). Moreover, in order to give their wrong comprehension something to stand on, they presented lots of nonsensical arguments."
...
10. DISCUSSION After our Japanese papers and a few papers criticizing our argument appeared in the Japanese physics journal “Parity,” we discovered that a very similar argument was discussed by Bell, and that it was met with similar criticism that we are [1]. This means that, unfortunately, many physicists did not, have not and still do not understand the real meaning of the Lorentz contraction even after almost 100 years of the introduction of special relativity by Einstein."
Ha nem vagy hajlandó gondolkodni, csak kapásból rávágsz valami hülyeséget, sose fogod megérteni. Lehet, hogy akkor se, ha gondolkodsz rajta. De legalább megpróbálhatnád, ha már egyszer érdekel.
Nem értelek. Érdeklődsz a fizika iránt, százszámra írod a kérdéseket. Többen rutinszerűen jó válaszokat adnak neked. De egyáltalán nem érdekel a válsz, csak nyomod a saját szövegedet, mint süket a csengőt. Mi ebben a poén?!
" A mozgó űrhajónál miért nem probléma, hogy össze kell lapulnia, mint egy palacsinta? :-) Ott nincs ilyen kényszer gondolom."
Ha az űrhajó orrára és farára is tennél egy-egy rakétát, amelyek a földhöz képest azonosan gyorsulnának, akkor bizony recsegve-ropogva megnyúlna (esetleg szét is szakadna) az űrhajó.
Einstein írja a könyvében, hogy az ő elmélete azért szebb, mint a Lorentzé, mert semmilyen feltételezéssel nem kell élnie a tárgyak természetére vonatkozólag, mint Lorentz tette az elektronnal pl. Szóval ha logikai hézag van, akkor jön a mechanikai kényszer, mint kifogás, hogy magyarázzon valamit? A mozgó űrhajónál miért nem probléma, hogy össze kell lapulnia, mint egy palacsinta? :-) Ott nincs ilyen kényszer gondolom. Mondjuk egy lapos ember nem biztos, hogy tudna létezni. A présgépben biztosan nem. :-)
A mechanikus kényszer megértéséhez érdemes megkeresned a kötéllel összekötött, földi rendszerben azonos időpontban azonos gyorsulásal induló űrhajó példáját. Ott szembetűnőbb a mechanikus kényszer, és könnyebben érthetővé teszi a forgó csillagos problémát.
Ezt írta Simply Red példaként, amit aztán mutáns kiegészített azzal, hogy a csillagja ágai is együtt forognak az űrhajókkal, akkor 2-szer több űrhajó fér-e a csillagok ágai közé. Mutáns és én azt mondjuk, hogy nem, Simply Red és mmormota szerint pedig igen. Te mit mondasz?
"Vegyünk egy inerciarendszert, egy l nyugalmi hosszú űrhajót, és egy jó nagy N számot. Bocsássuk ezt az űrhajót egy R = Nl/2π sugarú körpályára (vagyis a kör kerülete legyen N-szerese az űrhajó hosszának). Ha N elég nagy, akkor az űrhajó a mozgásának egy kis szakaszán elég nagy pontossággal egyenesvonalú, egyenletes mozgást végez.
Menjen ezen a körpályán olyan gyorsan ez az űrhajó, hogy az inerciarendszerből nézve a hossza l/2 legyen. A körpályánk kerületét viszont nem befolyásolja, hogy milyen gyorsan megy ez az űrhajó. Így 2N darab ilyen űrhajó mehet körben, egymáshoz kapcsolódva. Természetesen, ha lassan mennek az űrhajók, akkor csak N darab. Ha viszont N darab megy a már említett sebességgel, akkor közöttük pont egy űrhajónyi hézag van.
Te még mindig nem érted, hogy nem botok hosszáról beszélt Einstein (az inkább csak szemléltetés volt a toleránsabb közönség számára), hanem események távolságáról. Mit jelent az, hogy egy megfigyelő áll két eseményhez képest? Értelmetlenné válik, amit beszélsz.
A SR-ben egyébként csak konvenció a fényjelekkel való mérés, mert a SR egyik alapvető posztulátuma a fényjelek terjedési sebességének állandóságáról szól (minden megfigyelő számára). A SR-ben az a valóság, hogy egy megfigyelő számára egyidejű események a hozzá képest mozgó megfigyelő számára már nem egyidejűek és térben közelebbiek, míg egyhelyű események a hozzá képest mozgó megfigyelő számára már nem egyhelyűek - ez még a newtoni fizikában is így van - és időben közelebbiek. Nem érted a modellt (nem, mint összefüggéstelen kijelentések halmazát, hanem mint koherens matematikai konstrukciót), ezért nem érted, hogy akár igaz is lehet.
"Úgy látszik, elsiklottál a múltkori gonosz kérdésem felett: Ha tehát közvetlenül egymás mellett van egy mozgó, és egy álló űrhajó is (vagy esetleg még több, különböző sebességű űehajó is), akkor honnan tudja az a szegény üres tér, hogy melyikhez igazodjon? Hogy összemenjen-e, vagy se? Vagy, ha igen mennyire?"
Ilyen gonosz kérdéseket a specrel ellen szoktak feltenni, nem? :-)
Nos vegyünk egy olyan esetet, amikor a vonat-alagút példában a vonat elejét és végét egy-egy ember helyettesíti. Szerinted csak a szaladó emberek lesznek laposak, vagy a köztük lévő távolság is csökken?
Ez igaz. A relativitáselmélet pedig egy zavaros mese. a) zavaros mese = nem érted? b) zavaros mese = nem egyezik az intuícióddal? d) zavaros mese = önellentmondás van benne? c) zavaros mese = rosszul írja le a valóságot?
"Ezt is meg kell szokni." Cakhogy, az értelmetlen dolgok nem válnak értelmessé attól, hogy meszokjuk őket. Azt kell megszokni, hogy a minőségileg új dolgok gyakran ellenkeznek az intuícióval. A legegyszerűbb neurális hálók is így vannak vele :)
Hogy mi szép, és mi nem, az ízlés kérdése, ezen nem lehet vitázni. A specrel szerintem inkább egy szeretett nőre hasonlít. Szép elméletnek azt szokták nevezni, ami kevés alapfeltevéssel, tiszta és átlátható matematikával van felépítve. Valóban szubjektív.
azért látják hibátlannak, mert mélyen hisznek benne. Nem, hanem azért, mert meg bírnak érteni egy egyszerű forgatást többdimenziós sokaság fölött.
A relativitáselmélet a legellentmondásosabb elmélet, amelyet valaha alkottak. 1) ellentmondásos = nem jó transzformációk matematikai levezetése az axiómákból? Ez esetben mutass rá a megfelelő sorra.
2) ellentmondásos = nem jól írja le a valóságot? Ez esetben pedig nagyon sürgősen citálj valami cikket arról, hogy a relativitás X-et jósol, de ők Y-t mértek, és a kettő hibán túl eltér.
(Meglepődnél, ha tudnád, milyen gyakran bízod az életed relativitáselmélettel kiszámolt dolgokra?)
Ellenkező esetben azt kell hinnem, hogy blöffölsz.
Az nem ellentmondás, hogy a századik gondolatkisérletnek senkinek nincs kedve utánaszámolni/elmagyarázni neked. Egyáltalán, a gondolatkisérletek (ha jól használod a fogalmakat) csak matematikai inkonzisztenciára tudnak rámutatni, úgyhogy azzal ne küzdjél, bökd ki a hibát inkább a levezetésben :) /1-es pont/
Mert erősen hiszel benne. A tudományt továbbra is az különbözteti meg a hittől, hogy falszifikálható eredményeket hoz. Várom, hogy hozz ilyet! /2-es pont/
Ezt maga Einstein is belátta Einstein tévedhetett, biztos szava csak a kisérletnek (sok kisérletnek) van.
szóval várok egy betűt, és egy számot, a szám mellé a megfelelő jellegű bizonyítékot, melléduma nem OK.
