Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Természetesen amikor a póniról beszéltem akkor nem a törpenövésű shatlandi pónira gondoltam. Hanem a rendes pónira, amely ma is kedvelt a lovasok között.
Egymás felé raktam Marcus Aurelius lovasszobrának a fényképét és valamelyik spanyol királyról készült festmény képét (hibalehetőség: a lovak nem azonos pózban vannak, megpróbáltam nem az egész lovat hanem csak a testét vizsgálni). úgy méreteztem a képeket hogy az emberek egy méretűek legyenek (ez is hibalehetőség). azt találtam hogy a római kori ló kb 10-15% al kisebb mint a 17. sz-i. Tekintetbe véve a hibalehetőségeket ez nem jelent semmit. viszont az összes ókori lovasábrázoláson a lovak aránytalannak tűnnek a lovasok mellett.
Gondolom,mert pl. mint írtam a Sándor lovasai még nem használták,és már ha ott jártak,a közelkeleten és még messzebb,akkor előbb utóbb ellesték volna ezt a nyerőbb lovaglást biztosító szerszámot,nem gondolod? Még azt is tudjuk,hogy mikor történt Sándor hadjárata. A rómaiak,ekkor még nem álltak közel Hellasz elfoglalásához,tehát nem hinném,hogy onnan ( vagyis keletről ) terjedt volna el ez a nyereg. Ellenben a gallokkal,már elég rég kapcsolatokat tartottak fenn,és mint írtam is sok minden újítást tőlük vettek át. Azonkívűl a gallok is tartottak lovakat és volt lovasságuk is. Tehát a szükséglet itt is adott. Azonkívűl hadtörténeti forrásaim is ezt az elméletet követik,amit én nem tudok innen megcáfolni. Ha még több indokra vagy kíváncsi,szerintem van könyv a nyeregtípusok történetéről. Legalábbis gondolom. Egyébként a kengyel legkorábban bizonyíthatóan i.u. 500 körül bukkan fel!! Róma egyébként i.u. 250 - tól helyez minél nagyobb súlyt a lovasság fejlesztésére ( ha még nem írtam volna le ). Egyébként a római nehézlovasság minden páncélos lovas hadviselési technikát kialakított,egyet kivéve a kengyelt,ill.annak hiányát. Egyébként Róma is azért fejlesztette a páncélos lándzsás lovasságát,mert ellenfelei is kezdetben ebben a fegyvernemben jeleskedtek,a nyíl és az íj később robbant a képbe. A szarmata nehézlovasokra visszatérve , állítólag előszőr felszeletelt patákat használtak páncél gyanánt. ( persze nem elég masszív anyag ) Később jött a fém. A parthusok kisebb lovai,természetesen nem bírták volna el az egész hátat betakaró páncélt,ezért, a Perzsa uralkodók hatalmas császári tulajdonú lovait kezdték használni. Ill. a neaszeai tenyészménes átvételével oldották meg a problémát. A Média területén tenyésztett lovak , úgy lettek kitenyésztve,hogy a gyorsasághoz nagyság és erő is párosuljon. Nemességüket ezekre a nagytermetű lovakra ültették. Érdekes,hogy előszőr itt még a teljesen bepáncélozott lovakon sem volt nyereg,ami meglehetős instabilitást adott a lovasnak,főleg,ha erősen szúrni akart , vagy forgolódni a lovon oldalsó irányban. És főleg nem volt kengyel . Ezt a hiányosságot,majd csak a római birodalom szétesése után pótólják , a Frank lovasok itt Európában !
Ami a nyerget illeti,az első század elején már használtak nyerget a rómaiak. Erről reliefek árulkodnak. A nyereg tipusa pedíg már írtam róla - egyfajta szarvas kiképzésű nyereg volt,amibe beleülve a szarvak ( nyúlványok,kinek mi tetszik ) rásimultak a súlytól a lábakra és biztos tartást tettek lehetővé. A négyszarvú nyerget nem csak a rómaiak,vagy a gallok ( valszeg az ő találmányuk ) hordták,hanem a párthusok,a szászánidák, szarmaták és talán még egyébb népek is. Bár nem tudjuk ki is találta fel ezt a nyerget , a gallok a legvalószínűbbek,mint írtam. Ebből a nyeregből még oldalra kihajolni is lehet és visszahúzódni,de ezt csak az utóbbi idők kísérleti régészeti tanulmányai támasztották csak alá. Bár az ókori leírások is tesznek róluk említést. A lovakról meg annyit,hogy ha megnéztek pár korabeli ábrázolást,akkor nem mindíg csak póni méretű lovakat látni rajtuk.A brit kelták lovaskocsijait megemlítő források,még egyértelműen pónikról szólnak,és a germán lovasok is kisebb lovakat használtak,mint pl. a gallok. Tehát a méretbeni különbség adott , ami azt jelenti,hogy a nehezebb páncélt viselő lovak nagyobb testűeknek kellett lenniük , más lovaknál. Akárcsak a középkorban,ez a differencia adott volt már akkor. Van pl.egy amazont ábrázoló lovas szobrocska- amin egyébként a " párthus " lövést gyakorolja , szóval az a ló sem póni hanem egy közép méretű lónak látszik,a rajta ülő lovas mérete után. Egyébként a szobor etruszk eredetű,tehát elég régi. Azt,hogy mikortól használták a nyerget a mediterraneumban , arról nincs egyértelmű adat. Nagy Sándor lovasai pl. még biztosan nem. Egyébiránt itthon nálunk találtak pár kocsis temetkezést lócsontokkal,még az ókórból. Ha valakit nagyon érdekel,megkérdezheti a régészeket a lovak méretéről. Gyanítom avval együtt ,a kocsis lovak nem voltak olyan nagytestűek ,mint hátas rokonaik.
Azért a póni talán túlzás, de az ázsiai ló kisebb, igénytelenebb és szívósabb. Ugyanakkor kevésbé terhelhető. Legalábbis a honfoglaló őseink lovairól, meg a hun lovakról ezt állították.
Tudja valaki hogy mekkorák voltak ezek a lovak? Egyszer láttam egy filmet a lovakról és abban azt mondták hogy középkor előtt a lovak nem voltak nagyobbak a mai póninál (kicsit nagyobb mint a mai mongol ló) Mutattak egy római patkót is (állítólag sok ilyet találtak) kb fele volt egy mai patkó méretének.
A honfoglalás kori sírokban a lómaradványok alapján, mekkorák lehettek a lovak?
Ha tényleg olyan kicsik voltak a parthusok lovai is, az nagyban csökkentette a lovasok hatékonyságát.
Egyszer egy ismerősömet meglátogatta egy mongol barátja. Rendesen megijedt egy nagy lipicaitól. Pedig mongóliában kiröhögte az ismerősömet, amiért neki meg leért a lába a mongol lovakról.
Gondoltam páncélhasajtáshoz kell a súly. Mert az a páncél, amit egy hetvetöt dekás vacak átvág/átszúr, na az olyan is. És mivel nehézlovasságról volt szó, feltételeztem továbbá, hogy az oda kell, ahol az ellenség is be van öltözve tökig a mészárlásgátló haditechnikába.
De úgy látszik hamis premisszáim voltak.
Ez a lenti link szerint nemhogy kengyel nem volt a római lovakon, de még nyereg se. Érdekes mutatvány lehetett páncélban felpattanni a hátukra, megmaradni detto. Kezdem érteni, miért nem bírt a lovasság kiteljesedni.
R. Gy. (Rázsó Gyula?) történésztől, A közékor csatái c. opuszból. Szerinte a pártusok "lepték meg vele kegyetlenül a szomszédaikat". És hogy akad olyan angol történész, aki az egész feudalizmust a kengyelből vezeti le (ám megjegyzi, hogy ez azért túlzás).
Most írok kicsit a rómaiak párthusok elleni, taktikájáról. Bár volt makedon behatás a párthus seregben ( még Sándor idejéből ) , hadművészetük azonban nem sokban hasonlított a makedonokéra. Nem alkalmazták a falanx esetlen utánzatát ( mint Mithridatész ) . A párthus sereg lovas sereg volt,leginkább , amely kétféle lovasból állt. A nemesség nehézlovasai ( akár a középkori lovagok ) teljes páncélzatban,az erős lovaikkal együtt és lándzsával felszerelve. Nevük a görög források kataphraktoi - néven említik őket. A kifejezés azt jelenti betakart. A másik a hagyományos lovas , a könnyűlovas íjász , páncél nélkül harcolt. Taktikája ,a hirtelen lőtávolságra való kerülés és a visszavonulás közbeni , a nyeregben hátrafordulva végrehajtott un. " párthus lövés " leadása volt. A párthus vidék jellegzetességeivel kombinálva ,komoly veszélyt jelenthettek minden kevésbé mozgékony sereg részére. A rómaiaknak,mielőtt összecsaptak a párthusokkal , már volt dolguk nehézlovas kataphraktészekkel. Tigranész seregében is volt 17000 nehézpáncélos lovas. Itt Lucullus a vezér , mikor megfigyelte,hogy a lándzsán kívűl nincs más fegyverük, és páncéljuk súlya és merevsége gátolja őket a gyors,szabad mozgásban, azt parancsolta thrák és galata lovasságának,hogy kardjaikkal üssék le a lándzsákat és támadjanak testközelből. A legionariusokat utasította,hogy ne vesztegessék az időt a pilumokkal , hanem kerüljenek kardközelbe és támadját a lovasok lábát ( mivel csak a felsőtestük volt páncélozott ) ,és vágják el a lovak inait. A gyors közelharc oka az is volt,hogy ne tudja az ellenség bevetni íjászait. Armenia hegyei között a párthus lovasíjász taktika különben sem volt célszerű.
Egyetértek. A cikkek csak azt írják az első nép BIZONYÍTOTOTTAN használta. Ez gondolom azt jelenti hogy van lelet.
Ha logikusan nézzük a folyamatot akkor azt kell mondani, hogy a kengyel az vagy kínai vagy a kínától északra és nyugatra élő népek találmánya (hunok, fehérhunok). akik aztán a hódításaik során elterjesztették az egész világon. Először a vazallus népek között. Innen aztán egyenesen következik hogya a szarmaták, alánok , gótok, germánok között stb nagyjából az 5. és 6. században egyidejűleg terjedt el a kengyel használata.
Más tészta az hogy kinél lehet a kengyel megjelését bizonyítani
Igen valószínűleg még jópár népet nem említettek meg azok közül akik kengyelt használtak. Éna wikit azért szeretem, mert sok forrást megjelöl és különböző elméleteket is leközöl.
A lényeg: 322 körül jelent meg Kínában és az alánok már bizonyítottan használták. Nincs bizonyíték hogy a hunok használták volna. (De igen , valószínűleg használták)
Bizonyíték van rá hogy a svédek használták a 6. században. (talán a gótoktól vették át, akik a hunoktól vagy az alánoktól az 5. században)
És bizonyíték van rá, hogy Nagy Károly használta a 8. században. (Aki lehet hogy az avaroktól vette át. nem tudom)
Most megfogtál gondolom a régészeti leletekből. mindenesetre ha beírod a googleba hogy stirrup history, akkor ezt kapod
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Stirrup "It is uncertain when it was first adopted by the nomads the first attested use is by the Alans. Some historians believe the Huns must have used them to enable their conquests"
http://www.zdiamond.net/articles/Stirrup "The first attested use is by the Alans. Some historians believe the Huns must have used them to enable their conquests, but there is no evidence for this. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup "The first attested use is by the Alans"
Én nem olvastam hiteles forrást és ásatáson sem vettem részt, szóval lehet hogy más hozta be európába.
10 font kb 5kg , még kalapácsnak is sok. Talán a középkori kétkezes kardok (great sword) és a claymore volt ilyen nehéz. Egyszer láttam egy claymor-t, 196 cm hosszú volt. :)
Akkor csak a pontosítás kedvéért: a Párthusok nem használtak kengyelt !! Tehát nem volt mit átvennie a rómaiaknak. De ha többet is akartok hallani a Párthus- római összecsapásokról,csak akarnotok kell! :-) Egyébként csak az összehasonlítás kedvéért , a gladius 75 dkg.-tól 1,5 kg.-ig terjedt. A spatha ( lovassági kard ) amely hosszabb volt és keskenyebb a gladiusnál kb. súlyra ugyanennyi lehetett. Kb. 30 cm. volt a különbség a hosszuk között. A fontot átszámolná hirtelen valaki? Tíz font, mennyi kg.?:-)
Ha jól tudom az első kengyel isz 322 körül jelent meg Kínában. (ha nem számítjuk az indiai lábujjhurkokat :) ) Az első európaiak akik bizonyítottan használták az Alánok voltak. Semmi bizonyíték arra hogy a hunok használtak kengyelt. (azért szerintem használtak) Svédországban a 6. sz-ban jelenik meg.
Meglep, hogy a kengyelt nem vették át a pártusoktól. Akkor ez kábé meg is magyarázza a dolgot számomra, merthogy a kengyel nagyban stabilizálta a lovast a nyeregben, ami nem hátrány, ha mondjuk egy tízfontos kardot kell onnan fentről célbalengetni. Érdekes, hogy 400 év alatt nem szivárgott át ez a technológia Rómába.
Az biztosnak látszik,hogy (de erről is írtam már valahol ) a római birodalom mint pacifikált a római polgárságra büszke népei ( legalábbis sokan ) ,ellent tudtak volna állni a népvándorlás viharainak,mint azt gyengén,elég sokáig sikerült is. Csakis a belső rohadás lehetett képes kikezdeni a birodalom egészségét. De azt kell mondjam ismerve a gazdasági ,poltikai előzményeket , ez szükségszerűen kellett ,hogy bekövetkezzen. Egyszerűen nem volt képes már megújúlni és újabb ötletekkel előállni a problémák megoldásában. Amíg még úgy ahogy működött a hadsereg , addíg sikerült,de azután már nem. Aetius serege Attila ellen , már nagyobbrészt nem rómaiakból állt. Tehát az emberutánpótlás sem működött , sok egyébb mellett. Egyszerűen eljárt felette az idő vas foga. Én nem is szeretem a késő római kor történéseit,mert mindíg csak az elodázott végről szól. A kengyel nélküli lovasságról is írtam. Pontosabban a nyergükről,amit valszeg a galloktól vettek át. Kísérletek szerint a nyereg kiképzése miatt, biztos ülés esett benne , akár milyen fegyverrel is harcolt a lovas. Valahol az elején a topicnak, írtam is róla.
Szerintem egy ereje teljében lévő Róma meg tudta volna állítani a népvándorlást.
Azonban ekkorra már vagy egy évszázada állandó harcot vívot a szomszédos népekkel és a birodalmon belüli lázadásokkal (ketté is szakadt :) ) és ez lassan kimerítette a tartalékait. 452-re Itália területén már szinte nem i voltak légiói. A provinciákat pedig helyi csapatok védték helyi felszerélésben, akiknek eszük ágában sem volt több ezer km-re masírozni.
Gondolom a haditechnikai előny sokáig működött. Ha összeszámolnánk hogy hány római és hány nem római esett el a birodalom fennállása alatt, biztos hogy a rómaiak állnának jobban.
A nehézlovasság nem ellenfél egy jól felszerelt és kiképzett magabiztos gyalogságnak. Érdekes módon még csak nem is mozgékonyabbak, főleg nem kengyel nélkül. A könnyűlovasság sem. Szerintem éppen ez a gyalogság hiányzott a késő római időkben.
A nehéz lovasságról: Teljesen páncélozott lovasság már i.u. 69-től létezett ( már írtam egyébként róluk,ha jól emlékszem,csak még előbb ) Vespasianus császár óta,mikor is szarmata lovasokat alkalmazott . Számuk a II. században folyamatosan növekedett. Aurelianus - 275-ös palmyrai Clibanarius - lázadás okozta visszaesés után - ismét fejleszteni kezdte a fegyvernemet. I.u. 350 táján II.Konstantius ismét növeli számukat. Pontos adataim természetesen nincsenek , általában mintegy az össz sereg ötödét tették ki a lovas egységek. A nehéz és könnyű lovasok aránya is változó , hol ez ,hol az vannak többen. Tehát clibanariusnak hívták őket , és nem volt kengyelük. :-) Egyébként teljesen páncélozottak lehettek,lovaikkal együtt akár pikkely,v. lemezpáncélban. Teljesen zárt sisakban. A középkori Európáig miért nincsenek ilyen lovasok ,csak teoria lehet ( bár most nem akarok ebbe belemenni ) . Talán csak annyit,hogy Frank ( vagyis Germán ) előzmények után Hódító Vilmosnál jelenik meg előszőr az ún. nehézlovassági roham , amit sikerrel alkalmaz. A többi , a "sötét középkorban" nem látható. Arról,hogy legyőzhette volna e a római a népvándorlás népeit , ( sokáig kitartott egyébként még gyengén is !) majd esetleg később elmélkedem,de most mennem kell. Addig is agyaljatok rajta !:-)
