Köszi a gondolatokat, jól összeszedted az erre vonatkozó információkat! Egyet értek a felvetésekkel. Elgondolkodva az egyes részeken, arról van információnk, hogy milyen volt a bástyák elnevezésének története? érdekes lehet számunkra, és informatív is... (itt arra gondolok főleg, hogy a "keresztelőt" követően, az első elnevezés után változott-e valamelyik neve, és mikor?)
A csat, sarok, pólya, eszmefuttatásból, szerintem a pólya lehet a feloldás:
"csak természetesnek találhatjuk, hogy királyaink Ausztria pénzerejét is igénybe vették úgy e város felépítése-, mint egyáltalán a győri végvárak őrségének fenntartására is. Az e címen adott segély ezóta állandó rovatot képez az alsó-osztrák-tartományi rendek költségvetésében; sőt Miksa kit-, pl. 1568. tavaszán a felső-ausztriai rendektől is 17,000 frtot kér Győr erősítésére."
Nézetem szerint az osztrák pólyával azt akarták kifejezni, hogy alsó, és felső ausztriai rendek is finanszírozták az építkezést. Ráadásul 1568-as évszám is passzol a téglához is, meg a felső-ausztriai rendek finanszírozásához is.
Ez esetben Eck -nek csak annyi a része benne, hogy az ő főkapitánysága alatt készültek.
Viszont a várbástyát ábrázoló, a tetején az E betűvel, kétség kívül az őhozzá köthető, pláne úgy, hogy
"A Duna-bástya (másképp Salm-bástya)”.
Az is felmerült, hogy sok található a csatos téglából, tehát más is készíttethette Ecken kívül. Természetesen ennyi idő távlatából nem lehet kizárni ezt sem, de mivel Eck 1560-tól 1574-ig viselte főkapitányi posztját, ami 14 év, folyamatos építkezésben. Hosszú idő, sok tégla.
1561-ben csak egy hónap alatt, 2.400.000.- téglát készítettek a győri várhoz! Hihetetlen! Egy hónap alatt! Ha csak 6 hónapig gyártották 1561-ben az akkor is 14.440.000. db! Szorozva tíz egynéhány évvel, szóval sok készült a pólyás téglából. A csatos mégis jobban hangzik, még ha pólya is! :)
Kedves Olvasó, tisztelt MBTGYE tagok nem tagok, illetve szeretett Gyűjtő-Kutató társak! :-)
Egy rövid fejezet végére értem! Talán sokak számára meghökkentő lesz a következő pár sor, szándékom az volt, megértéssel, jószándékkal előbbre vigyem közösségünk sorsát.
Az elmúlt években gyakran felmerültek itt (is) nem téglás kérdések, és sok feszültség adódott bizonyos nézeteltérésekből, számos esetben stíluselemekre utalva, hivatkozva. Nemrég Laci idézte nekünk, mit ír az értelmező szótár a személyeskedésről, de az idézet ellenére annak értelmezése más utat vett...
Célom az volt, hogy görbe tükröt tartsak neki, és bizonyos értelemben közösségünknek, és persze magamnak is. Mit tettem ezért, miként valósítottam ezt meg? Elmondom...
Végeztem egy "kísérletet", amire ez a szó nem megfelelő, de most nevezzük így, az egyszerűség kedvéért. Úgy döntöttem, felveszem Laci stílusát. Megnézem, mit eredményez ha "Mester" és "tanítvány" kezd el beszélgetni, ugyan abban a stílusban. Nem teljesen lemásolva azt, mert az túl feltűnő lett volna. (ezért pl a szövegtördelés, fogalmazási stílus és szóhasználat szándékosan másított volt) Egy adott ponttól ezt a kommunikációs stílust használva megvizsgáltam, hova lehet így eljutni... (kérdésfelvetés!).
3 végpontot határoztam meg. (Megjegyzés: a klinikai kutatásban a végpont az a kérdés, amire a vizsgálatot tervezik, vagy az az eredmény, vagy időpont aminek teljesülése esetén a vizsgálatot befejezik.)
Végpont 1= sikerül-e személyeskedést belekeverniés fenntartanimindkét oldalon 1 héten belül? eredmény: sikerült (végpont teljesült, pipa) amit igazolnak a "szófosás", "hazugság", "gúny", "személyeskedés" stb. szavak megjelenései
Végpont 3= sikerül-e megosztottá tanni az olvasótábort, gyűjtői kört? eredmény: mivel szépen jöttek mindkét oldalon a mínuszok és a plusz jelek, ezt is sikeresnek kell minősítenem (végpont teljesült, pipa)
A vizsgálat sikerrel járt, mert a kérdésekre a válasz megszületett. (Megjegyzés: az ilyen esetekben nem azt nevezzük sikernek, ha számunkra szimpatikus válaszokat kapunk, hanem azt, ha kapunk választ, akkor is, ha az negatív.) Úgy vélem, hosszú távon egyik végpont eredménye sem szolgálja közösségünk érdekeit. Az igazi siker talán az lehet, ha most vitapartnerem a saját útján megtapasztalva azt, amit mások máskor panaszként felhoztak, majdan közelebb kerülünk egy olyan jövőhöz, ahol a nézeteltérések minimalizálódnak. Biztos vagyok benne ugyanakkor, hogy ez nem volt kellemes tapasztalás, amit a 71384-es bejegyzés lelkülete számomra igazol. Ennek megjelenése győzött meg engem arról, sikerült a görbe tükröt megvalósítani...
Nem akarok megbántani senkit. Gondolkodjunk el közösen, mit tudunk mindebből tanulni. Szolgáljon az elmúlt pár nap adok-kapokja példaként mások számára. Ilyen formában csak a "sérülést" gyártjuk futószalagon, nem vezet sehova... A közösségünk ereje a közösségben van, ezt tartsuk meg, ezt építsük. Mi nem egymás ellenségei, versenyzői, konkurensei vagyunk, hanem egymás gyűjtő-kutató társai, akkor is, ha eltér a véleményünk, akkor is ha nem ugyan azt és ugyan úgy gyűjtjük...
Végül elnzését kérek a képkedvelő olvasóktól -én is szeretem ha van kép!- de szándékosan kellett úgy fogalmaznom ahogy, mert egyéb esetben nem lett volna megfelelő mértékű az "ellenállás"...
Kedves W! Ez az utolsó válaszom neked a témát illetően, nincs értelme tovább írnom ebben. A következő hozzászólásomban kifejtem majd, miért...
A te bejegyzésedhez tennék néhány észrevételt, ismét a pontosság érdekében.
"Te valakinek (valakiknek) produkálod magad itt a fórumon!"
Nem így van, de az helyes megérzés a részedről, hogy nem "csak úgy véletlenül" történnek a dolgok...(mint imént említettem, hamarosan ezt kifejtem egy másik hozzászólásban)
"A megfejtést már egy hete is tudtad, ott mégis elmaradt a látványos gratulálás. Ott nem láthatták volna a "valakik"!"
Valóban tudtam, és akkor is ez volt a véleményem, de nem írok le mindenről mindig mindent, mert arra nincs időm, és egyébként azt már korábban jeleztem neked, nem tartom helyénvalónak, hogy valakinek a privát oldalára irogassak bármit, én nem egy egyszemélyes oldalt szeretnék a közösségünk érdekében támogatni -akkor is ha az a tiéd, és akkor is ha az másé-, hanem a közösség oldalait. Ettől persze a megfejtés, és cáfolat még helyes, ezen nem változtat a közösségi médiában lévő megjelenésről alkotott véleményem.
"De a fikázást is csak itt élesítetted ilyen látványosra, amikor "valakik" nem látják, sokkal szolidabb is tudsz lenni."
Ezt nem egészen értem, mert nem tudom, ki az aki itt nem látja, láthatja??? Ez itt sokkal kevésbé cenzúrázott terület, mint a FB. Másrészt ha a FB-on mondjuk a te oldaladon állok bele mindebbe, az szerintem sokkal rosszabb lenne neked mint itt. Korábban is említettem, nekem nem érdekem, hogy te valamit ne érts, nekem az az érdekem, hogy érts! Azt is sokszor elmondtam neked, szerintem nagyon nagyon rossz fényt vet arra az oldalra, ami ránézésre téglákról szól, hogy az admin rendszeresen megszégyenít embereket, de ha erős a megszégyenít kifejezés, akkor használjuk inkább a "rossz fényben tüntet fel" frázist. És ez akkor is így van, ha adott esetben IGAZad van (mert ugye azt én sem állítom, hogy neked sosincs igazad, csupán annyit, gyakran nem) és ez kerül "szépen" megfogalmazva a nyílvánosság elé... Amit viszont értek ebből a két sorból: "sokkal szolidabb is tudsz lenni". Ez igaz, teljes mértékben, magyarázatát lásd, a következő posztban! :-)
"Amit kiemelnék: a logikus gondolkodást nem csak akkor kell elfogadni, ha azt én találom ki, hanem akkor is, ha az esetleg megkérdőjelezi vagy cáfolja a saját korábbi megfejtésemet."
Ez így is van! Viszont egy kérdés még önmagában nem cáfol semmit! Akkor sem ha azt 10x teszed fel!"
A kérdés valóban nem cáfolat. Már megint egyetértek veled. Akkor lesz belőle az, ha az adott kérdésre olyan válasz születik, vagy éppen nem tudunk rá válaszolni, ami a korábbi állításunkat vagy feltételezésünket cáfolja, vagy annak bizonyítására hívja fel a figyelmet. Egy példa erre: Kolumbusz úgy halt meg, azt hitte Indiában járt. Egyszer csak valaki azt gondolta, mivan, ha nem? Válaszolni ugyan még nem tudott rá, de arra jó volt a kérdés, hogy elkezdjen(-ek) rajta agyalni, hogy biztos-e azaz India, illetve ha nem ott járt, akkor vajon hol a fenébe? Idővel sikerült is helyes választ találni rá...Lényeg: a kérdés mindig az első, utána jöhet csak a megoldás. És a kérdés akkor is jó, ha azonnal nincs rá válasz, majd egyszer lesz...Ha a gyógyításban, a gyógyszerkutatásban mindig tudnánk a választ a feltett kérdéseinkre akkor, amikor a kérdést feltesszük, akkor valószínű, nem halandók lennénk... (és könnyű dolga lenne az orvosoknak bármilyen betegséggel szemben...)
Összefoglalva a szakmai nézeteltérésünket, a magam részéről újra megmutatom, mit vélek bizonytalannak:
Van egy jel. Meg egy évszám. És sok jel évszám nélkül. Azt mondjuk ez a jel X-hez tartozik. Érthető, hogy akkor X életében használatos. Rendben van. Idővel azt gondoljuk, talán nem X-é a jel, hanem egy nagyobb történelmi korszakhoz köthető. Mivel tudom igazolni, hogy ennek ellenére csak X használta? Engem ez érdekel. Ha nem tudom igazolni, akkor meg kénytelen leszek azt mondani, hogy biztos, hogy Ő ezt használta az adott évszám miatt az adott ÉVBEN(!), az is LEHET (!), hogy csak ő használta a többiben, de LEHET(!), hogy más is használta, az ő kapitánysága előtt vagy után. Mindezt addig kell fenntartanom, amíg nem tudok bizonyosabbat mondani...
Más oldalról megközelítve igyekszem jó példát hozni: ha találnánk egy Türjei prépostság évszámos téglát, akkor onnantól kezdve az összes Türjei prépostság jelű tégláról azt mondanánk, hogy az adott évszámnál "uralkodó" perjel jele, és minden ilyet ő gyártott? (a példa mint mindig, a sok egyéb türjei adat miatt kicsit erőltetett, de talán illusztrálja kétségeimet)
Te valakinek (valakiknek) produkálod magad itt a fórumon!
A megfejtést már egy hete is tudtad, ott mégis elmaradt a látványos gratulálás. Ott nem láthatták volna a "valakik"!
De a fikázást is csak itt élesítetted ilyen látványosra, amikor "valakik" nem látják, sokkal szolidabb is tudsz lenni.
"Amit kiemelnék: a logikus gondolkodást nem csak akkor kell elfogadni, ha azt én találom ki, hanem akkor is, ha az esetleg megkérdőjelezi vagy cáfolja a saját korábbi megfejtésemet."
Ez így is van! Viszont egy kérdés még önmagában nem cáfol semmit! Akkor sem ha azt 10x teszed fel!
Fene vigye ezeket a felvidéki monogramokat, olyan titokzatosak.
Hát igen uraim, már akinek; Tisztelettel!
A fenti produktum ad abszurdum. Nem kevesebb mint 118, illetve 148 év eltéréssel lett összetévesztve Pálffy Tamás és szász-tescheni T herceg, és mert a lengyel királyi pár egyik gyermeke volt, királyi herceg: Prinz PAlbert – és még hat keresztnév – nevezetű úr.
Ő lett 1765-ben a Magyar Királyság helytartója. 1766-ban feleségül véve Mária Terézia lányát, Mária Krisztina főhercegnőt, az anyós ’ roppant ’ nagy költséggel megújíttatta a pozsonyi várat számára hivatalul. Itt aztán a vő 15 évig, mint locumtenens élhette világát. Ennek a felújításnak terméke a tégla a felső sorral.
Az alsó számsornak tartamos kapcsolata a felette lévő betűsorral non est! Ezt nem észrevéve lett a tévedés hatalmas.
Figyelemmel arra, hogy az önök okítására kárhoztatott pedagógusaikra a „ tanár úr „ megnevezés gúnyolódásnak tekintendő (WattieNo1 60195 2016. 10. 23.) egy kis elmaradott szellemi gyakorlás pótlására, no meg az illetékes tanársereg felé néminemű szemrehányásukként, megadom önöknek a lehetőségét, hogy az 1614-es téglán szereplő évszám szimbólumát megleljék, ezzel javítva kissé a hátramaradottságon!
Üdvözlöm a gittegyleti ( hb-tatus 3852 2006. 11. 16. és még hét alkalmi ) Társaságot!
Ez egy szép megfejtés, illetve egy cáfolattal egybekötött megfejtés, ami egy szimpla megfejtésnél szerintem még több is, gratulálok hozzá!
Ami a bejegyzésben egy másik gyöngyszem, és ahhoz is "gratulálok", az az, hogy GyőrPécs-et emlegetve -egyébként egy logikus kérdést feltéve a jellel kapcsolatban!-, és nem sokkal utána téve a "szófosás" szócskát egy újabb tüskét, és egyben személyeskedő, negatív hatású megjegyzést sikerült az egyébként a GZFF szép megfejtésbe beletenni, amire a másik fél megint reagálhatna és indulhatna az értelmetlen adok kapok. Hogy mit gondolok erről valójában, azt hamarosan egy másik bejegyzésben teszem közzé, ahol megmagyarázom az elmúlt napok történéseit... :-)
Amit kiemelnék: a logikus gondolkodást nem csak akkor kell elfogadni, ha azt én találom ki, hanem akkor is, ha az esetleg megkérdőjelezi vagy cáfolja a saját korábbi megfejtésemet (és emiatt picit zavaró a lelkemnek...)
Sokkal eredményesebb lenne a fórum, és a téglajel-kutatás, ha nem se vége se hossza szófosással, ide nem való személyeskedéssel töltenénk az időnket, hanem a megfejtésekre koncentrálnánk.
8x40 sor leírására szánt idő alatt akár 3-4 téglajelet is simán meg lehet(ne) fejteni!
GyőrPécs stílusában a kérdésem annyi lenne, hogy: Mi bizonyítja, hogy ez Zichy-Ferraris Emmanuel téglája?
Ha kihagyom a szófosást és a témához (illetve a fórumra) nem tartozó személyeskedést akkor ez egyetlen mondat és nem 8x40!
Semmi sem bizonyítja, hogy ez Emánuel téglája! (Értsd: nem Emánuel idején készült!)
És amíg a csatosnál e kijelentéssel megállt a tudomány, addig én leírom, hogy mit értettem a "semmi" (vagyis az állításom) bizonyításán.
Két egyformára faragott karakter mitől jelentene két különböző betűt?
Amióta világ a világ, két, azonosra faragott jel, szám, betű, hieroglifa... jelentése ugyanaz volt.
Jelen esetben talán "JJ", "FF", "EE"... de semmiképp nem "FE".
Úgy gondolom ez már önmagában is elég a "megfejtés" cáfolásához, de van egyéb is!
Alapból abból szoktam kiindulni, hogy amíg a családfő él, addig nem jellemző, hogy a gyerekek is készíttetnek téglát. ...ugyanazon a birtokon.
(Itt most jöhetne egy 15-20 szoros szófosás arról, hogy kik a gyerekek.)
Zichy-Ferraris Emánuel (élt: 1808-1877) Katonaember volt, 1825-től 1839-ig az 1. huszárezredben szolgált. 1837-ben nősült. Az apja 1839-ben hunyt el, ami igen erős összefüggésben lehet azzal, hogy Emánuel ekkor hagyta ott korábbi hivatását.
Ugyanis ekkor örökölhette meg apjától azt a vagyont, ami biztosíthatta, hogy ne a katonáskodásból kelljen tovább élni. (Feleségének 1841-44 között építtetett kastélyt Oroszváron.)
Nekem az tűnik logikusnak, hogy egy katona, akinek birtoka sincs, az nem éget téglát a monogramjával.
És, hogy ne csak cáfolás legyen, hanem megfejtés is:
Az apja Gróf Zichy-Ferraris Ferenc (élt: 1777-1839)
A téglajel pedig nagy valószínűséggel írott "FF" (CZFF) akart lenni, csak lemaradt az "F"-ek tetejének jobboldala.
Látom a GyőrPécs – WattieNo vitát, és azt kell mondanom, hogy : GRATULÁLOK ! Végre elindult egy vita, ami valamihez vezethet.
( Szerintem a téglagyűjtőkből egy kezemen meg tudnám számolni, hányan ismernek. Előzetesen annyit, szegedi vagyok, 1992-óta gyűjtök bélyeges téglákat, és egyéb régi dolgokat. Az általam számon tartott régi, nagy gyűjtőkből ma már szinte senki nem foglalkozik a fórummal ( talán a Halász Imre ), és nem is tag, mert a főelvtárs elmart szinte mindenkit. Én még befizető tag vagyok. )
És a megjegyzéseim : ( elnézést mindenkitől az őszinteségemért, én nem a komcsi a mellébeszélésen nőttem föl. )
A 71 327-es témához annyit, hogy ha a téglákat „mennyi az ára” szerint csoportosítjuk, célszerű lenne a gyűjtőket is csoportosítani :
a., aki megbeszéli a bontóval, tulajjal, … bemegy a bontásra, munkahelyre, LEHAJOL A TÉGLÁÉRT, hazaviszi, megtisztítja, és boldog, hogy Ő TALÁLT / MEGMENTETT valamit.Ő a GYŰJTŐ a szememben;
b., a találtam 500db egyszerű monogramosat, elcserélgetem, és lesz 500-féle téglám kategória. Ő a BEGYŰJTŐ. Ahogy látom a fórumot, néhányan töredéke energiából gyűjteményt csináltak mint az a. csoport. Van aki a begyűjtésből politikát csinált, és most a legnagyobb;
c., a HÜLYÍTŐ : aki behülyít másokat. Volt aki szívességet kért tőlem telefonon a találkozó előtti napokban : pl. Szolnokról szerezzek már neki br. HF téglát, és majd hoz nekem az ipolysági találkozóra cseretéglát. Majd amikor azt a találkozón átadtam neki, közölte, hogy köszöni, de „azt gondolta, hogy én el sem jövök (?!), ezért ő sem hozott nekem semmit” (?!). Azért a téglámat eltette. Azóta sem hallottam hírét az elvtársnak;
d., A TOLVAJ. Aki bemegy más ingatlanjára, szétver falat, kéményt, patakhidat, melléképületet és a kibontott, ellopott téglát hazaviszi. Majd csinál téglásnapot, a más dolgait reklámozza sajátjaként, és a téglák előtt rázza a s.ggét, hogy ő mekkora gyűjtő. Ő a TÉGLÁSMANÖKEN, és
e., az adakozzatok, hogy a tiétekből az én gyűjteményem gyarapodhasson kategória.
A téglák áráról : van egy 6., külön kategória, amiről megint nem beszéltek : a „bort iszok, és vizet prédikálok” kategória. A duma : „a kufárokkal nem kell foglalkozni”, de amikor hetente a Ford Focus megjelent pl. Keszthelyen, vagy Győrben, és föltornászta az árakat 1.000-1.500 ft/db-ra, kb. 8-10 évvel ezelőtt, … miről is beszélünk ?
És, hogy miért örülök, hogy megindult egy vita ?
Azért mert ezzel valószínűleg az önjelölt géniusz megmondóemberek kora lejárt.
Nincsen már a téglásoknak megmondó mamája - tatája ( igaz az inkább a téglások Baj-a, mint Tatá-ja volt ), aki megmondta, hogy a jel széna-e, vagy szalma ? ( Igaz a sztorihoz annyi köze volt, mint a „cincogó” Házi cincérnek a „kopogó” Halál órájához. ( Ezek bogarak. ) )
Nincsen már olyan, akiről a fehérvári Siklósi Gyula régész ( a soponyai Varga Zoli is ott volt ) azt mondta, hogy csak az ilyen lelkes amatőröktől mentsen meg bennünket az isten.
Nincsen már olyan géniusz, aki,- igaz a Sobó Jenő 1898-as Erdészeti középítéstana megnevezi a tetőcserepeket, de ő - megmondja, hogy a lapos derékszögű födélcserép ( 1898-as megnevezés ), azért az csak hódfarkú (?!), már csak mert ő azt találta ki, és sorolhatnám … (?!)
Úgyhogy éljenek az IGAZI GYŰJTŐK !
( A főelvtárs meg ne sumákban adjon negatívakat ! A kutyák ugatnak csak mindig a gazdák háta mögött. )
Mennyire szép viselkedési forma az, és mennyire korrekt ha egyéb csatornát is bevetve, ott azt teleírva hazugságokkal indítasz egy rágalomcunamit bődületes mennyiségű csúsztatással és ferdítéssel csak azért, mert itt a fórumon valaki nem értett egyet veled valamiben? Az ottani bejegyzésed alapján -amit természetesen megtehetsz, hiszen az az oldal a privát szócsöved- úgy vélem, a rengeteg bejegyzés ellenére sem sikerült megértetnem veled, mit vélek bizonyítandónak.
A tégla Ecké volt eddig mert megfejtésre került, hogy a neve a kapcsolat a jel és közte. Most arról beszélgetünk, ha nem az övé a jel, hanem az uralkodóházé, akkor mi alapján mondjuk, hogy CSAK (és ez az ami nem ment eddig át: CSAK CSAK CSAK) az ő kizárólagos használatában volt??? Ha egyáltalán a pólya a helyes megfejtés...
Az pedig, hogy a semmit is bizonyítani kellene szerinted, na ez az a gondolat, amely szerintem minden kutatónál mélyre fog menni...
A FB bejegyzést nem szeretném elemezni, annyira hamis, hogy tényleg nehezen hiszem el, hogy az abban foglaltakat bárki valóságnak élné meg...
Nagyon jó felvetések! A hadilevéltárban tudomásom szerint van egyébként delegált magyar kutató, csak nem a mi témánkra fókuszál. Ezt bocsássuk meg neki! :-) Annak a mindennapokban nagyobb esélyét látom, hogy akkor fogunk előbbre jutni ebben -vagy más érdekes levéltár, pl a győri káptalan esetében- amikor az nyílvános lesz, digitalizálás után... És egyet értek a véleményeddel!
Egy pár gondolat a levélcunamihoz (ez is az lesz):)
A csatos, cipősarkos, pólyás, akármi jelzésű téglák ügyében az igazságot úgy gondolom kellő német és latin tudással, idővel, pénzzel és elhivatottsággal az az ember fogja megtudni vagy ahhoz közelebb jutni, aki veszi a fáradságot és beveti magát a Bécsi Hadilevéltárba (Kriegsarchiv), amennyiben a XVI. századi dokumentumok rendelkezésre állnak és kutathatóak. Továbbá közelebb vihet az igazsághoz, ha egyszer Győrben még feltárnának egy olyan falszakaszt (főként alapozást), amit a vár XVI. század közepi átépítésének idején emeltek és az ott előtalált bélyeges téglákra lehet alapozni.
A győri várat az uralkodó megbízásából az 1556-ban alapított Udvari Haditanács építtette és felügyelte feltételezhetően Ecken keresztül. Az anyagi forrásokat is (egy kis kölcsön a Fuggerektől) ők biztosították. A XVI. század második felében nem csak a győri várat, hanem a nagyobb, kiemeltté nyilvánított erősségek közül az érsekújvári és az egri várat is fejlesztették, bővítették és átalakították. E két utóbbi erősség újjáépítésének fogalmazzunk úgy szakmai irányítója egy olasz hadmérnök (várfundáló mester) bizonyos OTTAVIO BALDIGARA volt, akiről itt lehet olvasni:
Konkrétan az írásban a téglaégetésről nem találni semmit - én legalábbis nem találtam - de arról igen, hogy hogyan szervezték meg a munkát, miként fizették a kőműveseket és segédeiket egy komplett építőcsapatot. Ha jól emlékszem Egerben egy külön tag foglalkozott az elszámolásokkal és a kifizetésekkel. Feltételezem egy erősségen nem csak egy kőműves csapat dolgozott, hanem több is. Egerben nem kellett téglát égetni, mert ott rendelkezésre állt a terméskő. Győrben viszont téglát kellett égetni, mert logisztikailag és anyagilag is megoldhatatlan lett volna a terméskő odaszállítása. Feltételezem a téglavetést sem egy csapat végezte hanem több, akiket ki kellett fizetni, ezért a teljesítményüket is mérni kellett valahogyan. Bemondásra, seggrepacsira senkit sem fizettek ki akkor sem. Véleményem szerint, a téglavetőknél ezt egyféleképpen tudták megoldani, ha az alapjelzés (csat, cipősarok, osztrák pólya stb.) mellé, a vetőládába egy megkülönböztető jelzést (nem piros zászlót és kék villogót) tesznek - bármit. A modern-kori tőkés nagy munkáslétszámmal dolgozó gyárakban is nagyon sok helyen lehet találkozni külön, kiegészítő jelölésekkel főként római és arab számokkal, ahol a vetőasztalokat (munkáscsapatokat) az asztalokhoz tartozó vetőládákat külön jelölték a minőség ellenőrzése és a teljesítménybérezés miatt. A vetőládás téglakészítés végéig a XX. században is ezer darabra számolták a teljesítményt/munkabért a tégla árát, mindent. A végére hozzá teszem ez egy sajátos vélemény, amivel nem kell egyetérteni.
Hihetetlen szellemi magasságokba juttatot bennünket ez az egyszerű bécsi pólya, láthatjuk, hogy amikor meglódul a szellem, és az eszmei alkotás, ott nincs határ... :-)
1. A mondatok helyes értelmezése nem könnyű. Az írásbeli közlésben elmarad a metakommunikáció, ami egyébként nagy segítség, főleg a közlőnek, mert azonnal látja(-hatja), hogy a vevő érti-e az elhangzottakat. Viszont a 15 sor eleje egyértelmű. Ha mégsem értetted, nem baj, előfordul, kérdezz bátran, elmondom másképp. Nem az az érdekem, hogy ne érts meg valamit, hanem épp ellenkezőleg, hogy megérts!
2. A cipős témához: ismét egy "laza" csúsztatással indítunk, ezért azt tegyük rendbe. Merthogy lemaradt a következő: "Azon persze lehet elmélkedni...". Megvallom, nem is gondoltam, hogy ilyen gyorsan megértő fülekre talál a felvetés, azon meg őszintén csodálkoztam, hogy Te leszel az, aki ezzel azonnal elkezd foglalkozni. Köszönöm neked, ez igazán kedves tőled! (Ez itt nem cinikus megjegyzés, hanem valós érzelmi gejzír!) Számomra bizonyíték lenne, ha igazolni tudnád, hogy a cipősarok abban a korban olyan mértékben elemi ruhadarab volt, ami majdnem státuszszimbólunként viselkedett...
3. És ha már ezt elkezdted, akkor néhány kérdéssel, kéréssel fordulnék hozzád, és néhány észrevételt is tennék:
A festményt első ránézésre nem úgy ítéltem meg, hogy a cipő illetve a sarok a középpont (legalábbis amit a képből láthatunk, annak nincs a mértani közepén, amitől még ábrázolástechnikailag lehetne, de az sem valósul meg). Nincs is középen, nem is feltűnő, a többi részlet is jól kidolgozott. Ilyen alapon a palást, a kard, a csat a cipőn, vagy a "sétapálca" is lehetne központi elem. Viszont nem vagyok művészettörténész ezért bizonyítéknak önmagában nekem kevés. Amint a statisztikából tudjuk, nagyon fontos a megfelelő mintavétel. 1 eset nem eset, és a helyes mintavétel alapvető az elsőfajú és a másodfajú hiba minimalizálásához. Ha Eckhez keresel ilyetén adatot, akkor úgy vélem a 16. sz második feléből, arról a földrajzi területről, ahol Ő élt (serdülőkorában és utána, mert a gyerekkor nem számít) vegyünk mondjuk 100 festményt. Ezeket véletlenszerűen válasszuk ki, ne legyen a vád részrehajlás. Ha a 100 elemzése azt hozza ki eredményül, hogy a cipő vagy a sarok vagy mindkettő témakiemelést tekintve szignifikánsan gyakoribb mint bármi más, és ilyen előfordulást mutat, akkor az már bizonyíték. Addig nem! Ha időd engedi ezt az elemzést készítsd el, és kérlek majd mutasd be nekem(-künk).
4. A Dunning-Kruger idézése itt egy hatalmas tévedés. Ősszemosása újra két eltérő témának. A DK effektust ugyanis hozzászólásomba azokhoz a sorokhoz fűztem, ahol a kérdések gyakoriságát és egyéb tulajdonságokat vetetted fel. A mai kommunkációs nézetek, marketing és verbális tanok szerint, a kérdezéstechnika, annak módjai, frekvenciája, használata nagyon összetett, lassan külön tudományterület. Az eredeti felvetésedben rengeteg tévedés volt ezt illetően. Erre hoztam példának a DK hatást, mert az egyszerűen megmagyarázza a kérdések mibenlétét adott esetekben, adott személyiségjegyek (mondhatni emberi természet) esetében. Magyarul semmi köze a sarokhoz, Eckhez, a téglákhoz...
Azért arra kíváncsi lennék hogy a hasonló korabeli Osztrák területen is van e hasonló tégla,és hogy az ottani téglákon lévő címer ábrázolások is el vannak e nagyolva.
1. Nem ismerem ezt a történetet részleteiben (1857 Karner stb.), így adattartalmát sem tudom elemezni. Azt viszont -és remélem tévedek- úgy látom, hogy van akinek az egója akkora lenne, hogy azon képes problémázni, hogy kinek a neve szerepel egy lelőhelynél? Vagy ne adj Isten, tán azon, ki fejtett meg egy téglajelet? Válaszolok, mert igényli valaki...:-) Lehet, hogy amit most mondok amiatt sokan eretnekséggel fognak vádolni, vagy kitaszít magából a gyűjtői kör, még az is lehet, nyílvánosan megégetnek, de véleményem szerint sem a világ működése, sem a signolaterológia szempontjából O, azaz NULLA jelentősége és értelme van annak, hogy ki talált egy lelőhelyet, vagy ki fejtett meg 2-3 betűt stb. (Az esetek többségében egyébkjént is követhetetlen ez...) Tudom, hogy egyeseknek persze ez komoly presztízsértékű tett, de sajnos nem az. Mondok egy "hazai" példát a saját házam tájáról: sem a beteget, sem az orvost, sem a gógyításban érdekelteket nem érdekli, hogy ki volt az, aki pl elsőként leírta a cukorbetegséget, ki volt az, aki felfedezte az inzulint, és az sem, ki gyártja. Az érdekli, van-e haszna, meggyógyul-e tőle, és mennyibe kerül. Más nem. A signolaterológia pedig jelenleg nem tudomány. Jó nevet adtunk(-tak) neki, de attól még nem az. Hozzáadott értékkel bír(-hat) a műemlékvédelem, a régészet, és néhány egyéb területet illetően, de ott sem fog érdekelni senkit, hogy ki volt az első lelőhelyfeltalálókutatóprofesszor vagy legtöbbjeletmegfejtemszakivagyok kérem alásan...
2. "Ezek szerint mégiscsak megért." :-) Igen, valóban. Szép cselekedet. Kifejezetten jól esik és kellemes. Embertársként is nemes gesztus, és mint gyűjtő-kutató igazán méltó a hozzászólóhoz. Helyet kell adni ennek, mert sokat segít az asszertív kommunikációban...Engem megerősít a véleményemben, de ez egy téglás fórum, ezért maradnék a téglajelek kérdéskörénél.
3. A következő rész annyira tankönyvi, hogy az irodalmi hivatkozás kedvéért teljes egészében idézem, páratlan alkotás, igazi csemege mondhatni:
"Jellemzően azok szoktak kérdezni, akik nem értenek hozzá, vagy értenek, csak nem tudják hogyan induljanak neki a kutatásnak. Amikor viszont egy profi kérdezget, az inkább csak kötekedés!
Ha nem az lenne, akkor a feltett kérdéseire rögtön választ is adna. Illetve cáfolást a korábbi állításokra." Dunning-Kruger effektussal jobban nem is lehet ezt jellemezni... De maradjunk a téglajelek értelmezésénél:
4. Na és végre a végére egy valódi tartalommal bíró, érdemi rész (a többi is az, félreértés ne essék, csak más szempontból): szerintem is csak feltételezés az osztrák pólya. Egyáltalán nem szabad erről megfeledkezni. Sőt! Ha nem az, akkor minden marad a régiben, hiszen az Eck közleményt nem cáfolta eddig senki, és ha nincs pólya, akkor a névvel összefüggésbe hozott sarok miatt, Eck a jel kizárólagos gazdája. Azon persze lehet elmélkedni, hogy még ha ez is volt a neve, mennyire elegáns az akkori nem kicsit kivagyi világban, a ruházat e nem túl előkelő részét hangsúlyozni. Én is jobban hajlok a pólyára. Csak ha a pólya lesz a befutó, akkor azt már nem vetíthetem vissza Eckre, hiszen nem hozzá kötődő szimbólum. Én ezt vetettem fel. És azt, hogy még a pólyával is lehet a jel Eck-é, csak azt akkor bizonyítani kell... Innen indultunk, itt tartunk, és erről irogatunk itt szakványba...
Közben az jutott eszembe András megjegyzéséről a veduták kapcsán (a szakértők bizonytalansága, ismereteink hiánya), hogy a kor, amiről itt szó van, a magyar történelemben használt definíció szerint (a mohácsi vészhez kötve) hazánkban a Középkor vége és az Újkor kezdete. Az egyik legizgalmasabb fejezet, amelyhez - természetesen nem véletlenül - a hazai bélyeges téglák megjelenése, gyártása és későbbi hihetetlen változatossága szervesen kapcsolódik. Ez a vita a signolaterológia kezdeteiről szól, nem véletlen, hogy a sötétben tapogatózunk. Nekem nagyon tetszik, és nagyon kell.
2. Nem vicc! 1857-ben készült, semmi köze Karner Antalhoz, de Győrhöz sem.
Természetesen van rá magyarázat, de itt igyekszem nem kiadni lelőhelyet, mert volt, hogy felraktam téglát, egy gyűjtő itt a fórumon rákérdezett a lelőhelyre, megírtam, aztán felhívott telefonon, ott is elmondtam neki, azóta meg egy téglanézegetős weboldalon olvasható, hogy ő kutatta ki a lelőhelyet.
(Mellesleg a postást nevét írta oda, hogy a tégla gyűjtője.)
Azóta fölöslegesnek tartom itt megadni a lelőhelyet. Akit érdekel az kikutatja maga!
3. Az, hogy nem látom a képen a csatot, nem gondolom, hogy megér egy gúnyolódást.
"...Az 5-öst már inkább csak sejtem, a "csatot" meg nem látom sehol..."
...Ezek szerint mégiscsak megért.
8. A sok kérdés is előrébb viheti a téglajel-kutatást. Több téglára úgy találtam (lehetséges) megfejtést, hogy valaki kérdezett és a választ kutatva találtam rá.
Jellemzően azok szoktak kérdezni, akik nem értenek hozzá, vagy értenek, csak nem tudják hogyan induljanak neki a kutatásnak. Amikor viszont egy profi kérdezget, az inkább csak kötekedés!
Ha nem az lenne, akkor a feltett kérdéseire rögtön választ is adna. Illetve cáfolást a korábbi állításokra.
Amiből indultunk: Gábor megjegyezte, hogy az "osztrák pólya" nem úgy néz ki a téglán, ahogy kéne neki. És a sok kérdés között feledésbe merült, hogy az osztrák pólya is csak egy feltételezés. (Jónak tűnik, de egyelőre csak feltételezés.)
