Valóban, ez hatalmi mondás volt. A versenyen ez van, és kész. Érdekes, ettől senki sem maradozott el, sőt! A legutóbbi versenyen, amin voltam Pesten, több mint 50 egyéni induló volt és szó nélkül elfogadták a kötöttebb szabályokat az "eretnek" önköntrások és visszainvitesek is, aminél pedig anygobb marhaságot még sosem hallottam. Azokban a kérdésekben, amelykben nem volt logika, egyszerű szavazással döntöttünk. Ilyen volt az, hogy "az elsőként megszólaló tarthatja csak a szólót" - ami szabály mellett és elelne is lehet érvelni, egyszerű többségi szavazással lett eldöntve, amely a versenyre érvényes.
A XX-as fektetés is a fenti elven működött és egyértelműen tiltott. Egyébként - ha jól emlékszem - Kovács E könyvebn is tiltja már az illusztrált rész a húszas fektetést és ajánlja a tiltását a paskievicsben is.
Hasonlóan szabályként van elgrözítve, hogy mentőinvit nincs. Talán 5 vagy 6 tarokk a határ, amire egyátalán invitet lehet adni, ha nem, az renonsz és fizetnie kell érte! Sajnos, erre szükség volt, mert bizony néhány "jó" játékso természetesnek vette, hogy 3 tarokkra invitáljon, majd röhögve mondta, hogy ez azért jó, mert így nem fogják meg...ha kizárod a mentőinvit lehetőségét (vagy mert olyanokkal ülsz le, akik ilyet nem csinálnak, vagy szabállyal kényszeríted rá) akkor nicns szükséged a XX-ra, mert feltételezheted joggal, hogy aki invited ad, azzal érdemes házasodni.
A szabály szerint egyébként egy leóban egy ember adhat invitet, egy játékos fogadhatja, visszavenni csak az adónak van lehetősége. Éppen ezért, nem szabad "erős kettessel" indítani, azaz muszáj az invitelőnél lennie az adott lapnak (18, 19). Ha invit van, akkor a fogadó köteles az invitelt lapot meghívni, ha nincs invit, akkor meg a XX-t kell. Ez szerintem elég egyértelmű, és meg sem fordult a fejemben, hogy valaki képest ezt másképp játszani, pld "visszainvitel" meg tetszőlegesen hívogatja a tarokkokat.
Egyébként érdekes, amit az osztrék-változatról írsz, ez éppoly messze van a mi huhinktól, mint a royal. Mégis tarokk...
Mint látható, a versenyen nincs Besser-Rufer (dupla hívásnak, vagy matador-hívásnak nevezném azt a változatot, amelynél kötelező valamilyen ultit mondani), stb. hanem MINDEN matadorra KÜLÖN licitfokozat van.
Lapértékek: tkp. mint a francia tarokkban (ui. párosával számolnak) 4.5, 3.5, 2.5, 1.5, 0.5
Magyar elnevezési javaslatok:
-----------------------------
Licitek:
1a Hívás
1b Trisák: sima (Kunterbunt "tarkabarka" - ez az eredeti, ezért csak "simának" nevezem) vagy "fentről"
1c Hatos
1d Színes hatos
2 Pikoló
3 Szólóhívás
4 Betli
5 Pagát-hívás
6 Második pikoló
7 Hármas
8 Pagát-szólóhívás
9 Harmadik pikoló
10 Terített pikoló
11 Sas-hívás
12 Színes hármas
13 Második betli
14 Terített betli
15 Sas-szólóhívás
16 Pagát-hármas
17 Kakadu-hívás
18 Sas-hármas
19 Szóló
20 Kanári-hívás
21 Kakadu-hármas
22 Színes szóló
23 Kanári-hármas
Talon: ha jogosult vagy a lapcserére, felcsapod mind a 6 lapot, és választhatod a felső vagy az alsó hármat, ugyanannyit visszateszel.
Szólónál a talon lefordítva marad, és az ellenfeleké lesz.
"Hívás": partnert hívsz, UTÁNA cserélhetsz lapot.
"Szólóhívás": hívsz, de nem cserélhetsz lapot.
"Hármas": egyedül vagy, cserélhetsz lapot.
"Szóló": egyedül vagy, nem cserélhetsz lapot.
Jelentések:
Köpf - 2 honőr kézben (pagát is lehet)
Honőr - legalább 4 db 5 pontos lap kézben !!!
8 tarokk
12 tarokk
Honőr nélkül: ha a 3 honőr egyike sincs nálunk
"Szlemmek":
Pagát(ulti)
Sas(uhu)
Kakadu
Kanári
Királyulti
Kassza (Grammeln) több mint 45 pont
Duplajáték (Großgrammeln) több mint 55 pont
Trull
Négy király
Szűz (mint a skatban): csak Trisáknál mondható: nem fogok ütni.
XXI-fogás (sajnos nem 21 pont, bemondva is csak 4)
Királyfogás: a hívott királyt az ellenfél elüti.
Volát
A többit nézzétek meg a tarock.at-n.
Ez a hevenyészett vázlat távolról sem teljes, mert szétkefélném vele a fórumot, de illusztrációnak gondolom okszi.
Javaslom mindenkinek, hogy a www.tarock.at honlapra látogasson el!
A húhisták is sokat tanulhatnának szerintem az osztrákoktól, a szabályok egységesítése terén mindenképpen.
No meg a partnerhívás miatt erős kételyeim vannak afelől, hogy az eredmények realitása eléri a royal- vagy a bridzsversenyekét. Figyelemre méltó viszont a 4 + 22 licitfokozat, meg a figurák, ezzel felzárkóztak a royal mögé a 2 helyre!
Hát akkor örülhet a fejünk. Ennyivel is közelebb vagyunk az osztrákokhoz. Hatalmi szóval lehet mondani valamit a vitákban. Viszont felhívom az összes húhista figyelmét egy neuralgikus pontra: a XX-as tarokk fektetésére. Szerintem a támogatók és az ellenzők tábora kb. egyforma, és igen komoly változásokat von maga után pl. a licitálásban. És ha lefektetünk valamit a versenyen, az "ellentábor" nem fog elindulni!!!
Aztán magam is soxor vesztem már össze amiatt, hogy az előttem ülő XXI-es nekem 3-4 tarokkal invitet adott. Ebben a kérdésben én személy szerint elég kemény álláspontot képviselek, és lehet, hogy nem leszek túl népszerű. Engedtessék meg nekem, hogy miután licitálok, a XX-AST hívjam meg!!!! Az invit ugyanis akkor lesz invit, ha van egy invitelő, és egy fogadó. Az invitelő megvolt, de a FOGADÁS CSAK AKKOR TEKINTHETŐ BEFEJEZETTNEK, HA A FOGADÓ MEGHÍVJA A XIX-es vagy XVIII-as TAROKKOT!!! Ilyenkor nekem, mint skízesnek igenis lehet szükségem a XX-as tarokkra, hogy így büntessem a 3-4 tarokkal invitelni próbáló XXI-est! A konvenciókkal való visszaélést ugyanis legalább olyan fokú bűnnek tartom, mint a konvencióellenes játékot.
Az osztrákokat pedig meg kéne kérdezni, hogy amikor elindult pl. a Raiffeisen Tarokk Kupa, mennyire voltak veszekedések és "szektázások".
Ebben annyiban nincs igazad, hogy a pesti egyesület összehozta a versenyekre érvényes szabályzatot, megtalálható a honlapon is. Ott voltam ezen a gyűlésen anno, ahol az ilyen kérdéseket tisztáztuk és lerögzítettük (invitek, bemondások jelentése, renonszok stb.). Ezek házi játéknál nem, de a versenyen kötelező érvényű. Egyébként érdemes követni, mitn ajánlást otthon is. Mi is átvettük itt Győrben.
Ez nem egészen van így. Én elég sok huhi versenyen voltam, és bizony láttam olyat nem si egyszer véletlenül, hanem többször is, amikor valóban - neveket mellőzve - igencsak szerény képességű játékos nyerte. Mert ő, aki még a centrumokat is alig veszi észre, a terített 40 forintos partiból csinált 12 forintot, de egymás után ötször ellenem, majd velem elbukott egyet, mert nem tudta kiszámolni és szépen megnyerte. Pusztán azért, mert ő tízsszer kapott jó lapot, én meg egyszer, és az sehova nem számított bele, hogy én abból az egyből kihoztam midnent, ő meg benne hagyja a kétharmadát.
Elképesztő szórás van, a vitathatatlanul egyik legjobb játékosunk, aki több versenyt is megnyert már, volt hogy tök utolsó lett.
Azt hiszem, Te sokkal több versenyen vettél részt, ettől függetlenül nem játszom rosszul. Én szeretek így is versenyezni, nekem is volt jobb napom, rosszabb napom, de nem probléma a leosztás milyensége. Persze bosszankodom, mert tudom, hogy max. apróbb hibákat követek el esetenként, tehát állandó jó lappal nekem is legalább akkora esélyem van nyerni, mint másoknak.
Pénzben olyanokkal ülök le játszani, akiket ismerek, és tudom hogyan játszanak, és elviselem, ő is elviseli, ha hibás játék miatt fizetni kell - persze megbeszéljük a hibákat -, emellett csak kisebb téttel játszok.
A Royal-lal szemben egy kis ellenérzésem van, mégpedig az, hogy kötött lett, olyan, mint a bridzs, csak azt mondhatod be, ami a lapodban van, különben félrevezeted a partnered és elszálltok a licit során. A blöff lehetősége minimális. Legalábbis csekély ismereteim alapján így gondolom.
A húhival semmi baj nincs.
A húhiversennyel van baj.
Miután kezd elegem lenni e sok szájhősből, akik rendre úgy mondanak véleményt, hogy komoly kártyaversenyen sose látni őket és hogy egyszer, s mindenkorra lezárjam e vitát, javaslom, a magát jó játékosnak tartó tarokkosnak, játsszon nagy téttel 10 húhiversenyt, és játsszon nagy téttel 10 royalversenyt.
Ha tényleg nagy tétben játszik, és tényleg jó játékos, akkor, mikor a sorozatos 2-3 tarokkja, vagy a partnerei hibái következtében sokat nyúl a zsebébe, nem hogy a 10., hanem már a 3., 4. verseny után ész nélkül abbahagyja a húhi"versenyzést".
Vagy megjön az esze, vagy elfogy a pénze.
Pont.
(Akik többre vágynak egy lottóhúzó-versenynél, azok jöjjenek át a royal topicra - ezt meg hagyjuk meg a "hosszú távon kiegyenlítődik"-szintű beszólóknak.)
Ja, a royalnál ilyen gond ugyebár nincs, mert - legalábbis elvben - az MRTE-ben a szabályok egyértelműek. Ezért tudunk gyorsabban terjeszkedni. A royalisták nem szakadtak két pártra még amiatt sem, amikor a rájátszási kötelezettséget kellett értelmezni, meg az emelési viszonyokat. Példának okádék: a royalban a bemondások halmaza JÓL definiált és véges. A húhira ugyanez nem áll, mert GYENGÉN definiált. Duplajáték, sasulti, bhhhhhhhhh.... játsszuk, vagy ne?
A nagybátyámék a következő figurákat játsszák:
Trull, 4k, dupla, volát, XXI-f, I-ulti (paskievics)
+centrum
+sasulti
+zárópáros (II-I)
Húszast lehet fektetni, vagy nem? Mi minősül invitnek? XIX? XVIII?
Ezek után mondjon valaki ítéletet...
Az osztrákok mondtak. Ráadásul a királyhívásos tarokk jól hasonlítható a húhihoz. Volt rá idejük, meg össze is tudtak fogni. A magyar nem tud. Itt ha valaki csinál valamit, ezren kezdik el fúrni. TIPIKUS PÁRTÁLLAMI BEIDEGZŐDÉS.
Én az ELTE-n írtam egy olyan rendszert, ami húhiban tud licitálni. De még az sem mindenható, mert NINCS benne minden. A szegedi önkontrás, húszasfektetős változatban teljesen másképp kell licitálni a pagáttal, sőt még a XXI-es is meggondolja, tartsa-e a szólót!!! Ez hiányzik a rendszerből. Alapból feltettem, hogy a XX-as tarokkot nem lehet lefektetni. A pagát licitálása sem az igazi, mert ha licitál, vagy nagyon gyenge (közép figurák elleni védekezés), vagy nagyon erős (ultit csinálhat, paskievicsben általában csak ez az eset van, ritka kivételektől eltekintve), és ezt nem könnyű gépre vinni.
Valahol meg kellett húznom a határt, mert a vége az lehetett volna, hogy ha tovább finomítom a dolgot, hogy 10 tudásmérnök dolgozik összehangolt munkával a programomon, 30000 szabály, amit még az a 10 kvalifikált vérprofi faszi sem lát át!
A funkcióját (beadandó program :-)))) mindenesetre betöltötte így is, és nem gondoltam arra, hogy olyan nagyon tovább fogom írni. Viszont teljes húhi programba meg lehet próbálni beépíteni. De én nem a húhival akarok foglalkozni.......................................................
A húhival igazából egyetlen óriási baj van. MINDENKI MÁSKÉPP JÁTSSZA, és mindenki csak a saját konvenciói szerint. EZÉRT nincsenek nagy "versenyek". Az osztrák királyhívásosnál (lásd pl. Raiffeisen Tarokk Kupa) legalább kikristályosodott valamilyen szintű egyezség. Náluk nem volt kommunizmus, ahol a tarokk még nagy jóindulattal is "éppen hogy csak megtűrt" tevékenységnek volt nevezhető, ezért volt rá több mint 100 évük, hogy kialakuljon. Nálunk erről szó nem lehetett 40 éven keresztül. Ha most beindul a dolog, az csak jó, de amíg még egy olyan 1xű mondásnál is, mint a duplajáték, szinte szektajellegű problémák merülnek fel, az osztrákokat vagy pláne a franciákat lehetetlen lesz befogni.
Sppeter: nagyon örülök, hogy lesz verseny, remélem én is el tudok menni.
dream tharokker: Egyáltalán nem értek Veled egyet. Mi is a verseny: vannak bizonyos szabályok, azok alapján egyfajta pontozás, mely alapján kialakul a sorrend, és így győztes hírdethető. A huhinál, ultinál aki versenyezni akar, elfogadja azt, hogy a lapjárás hozzá tartozik - mondjuk úgy, hogy benne van a szabályokban :) -, de a rossz lap is kompenzálható vmilyen szinten a megfelelő tudással. Ezért is alakulnak úgy a versenyek, hogy rossz játékos még állandó jó lappal sem fogja megnyerni a versenyt. A sok jó vagy kiválló játékos közül pedig az aktuálisan szerencsésebb nyer majd, de ez nem baj, nem szabálytalan, mert elfogadtuk, mikor leültünk az első partihoz játszani.
Korábban azt írtad, hogy a huhisták inkább a saját közösségükben játsszanak, állandó társasággal. Ezzel sem értek egyet, mert így sok-sok magánszabály alakul, mely másokkal való találkozáskor problémákat okozhat. Emellett jó megismerni mások játékstílusát, és, ha jó játékos, akkor teljesen mindegy, hogy játszottam-e már vele vagy sem.
Az nem ront a játék élvezetén, ha egy-két parti után meg kell beszélni, hogy ki, mit csinált rosszul, mit kellett volna másképp csinálni, itt egyedül az a kérdés, hogy hogyan közli. Voltak negatív tapasztalataim ezzel kapcsolatban, melyek nem tesznek jót az új tagok toborzásának.
Tisztelt Sppeter!
Kedves Tőled, hogy meghívsz, és örülök, hogy a helyén kezeled ezt a "verseny"-dolgot. (Sajnos, sokan szereptévesztésben vannak ezzel kapcsolatban.)
Ha jó, rutinos asztalok jönnek össze, biztos vagyok benne, nagyon jól fogják érezni magukat. Sok sikert a rendezvényetekhez!
Teljesen igazad van abban, hogy ezen a versenyen nem feltétlenül a legjobb tarokkozó fog nyerni. A verseny szervezésével nem is az volt a célunk, hogy megtaláljuk az ország legjobb tarokkosát. Azt szeretnénk, hogy ha minél többen eljönnétek, és tarokkozással töltenénk egy kellemes délutánt. Ha ehhez van kedved Neked is, akkor várunk szeretettel december 13.-án.
Hosszú távon kiegyenlítődik. Azt, hogy mikor éri meg kockáztatni, a siker valószínűsége határozza meg. Ha a nyereséged várható értéke akkor több, ha megadod az impasszt, akkor add meg.
A bridzs nem feltétlen igényli az asztaltársaság folyamatos változását, sőt!
Továbbra sem értem, miért kell mániákusan versenyeztetni azt a játékot, amely már alapjaiban sem versenyeztethető? Mi ez? Mazochizmus, hülyeség - vagy mi?
Ráadásul, a húhi egy szép játék, amely pont az ellenkezőjét igényli, mint ami egy versenyen történik: nevezetesen a folyamatos asztaltársaság-cserét. A húhi-alapú játékok legszebben ö s s z e s z o k o t t asztaltársaságokban játszhatóak, vlszínűleg ez az egyik oka annak is, hogy, noha ezrek és ezrek szeretik, még sem ért el összetartó fejlődést, mint a bridzs, vagy a royal.
A nagy többség otthon, koleszban stb. évek óta zárt társaságban játszik.
E két utóbbi játék viszont kifejezetten igényli az asztal/ellenfél változásokat.
Most nem minősítettem, rangsoroltam ezeket, pusztán a természetükre világítottam rá, és szerintem az a jó, ha minden a helyén van kezelve.
A húhista érezze magát jól egy jó saját társaságban, a bridzsező meg a royalista versenyezzen.
Kiindulási tényező. Jobb példa itt a boxolók világa, ahol valóban nem érdemes a lepkesúlyút összeereszteni a Tyson-nal. Ahogy a 8 tarokkos két nagyhonőrös felvevő is másképp áll az adott leosztás sikeréhez, mint a vele szemben ülő két tarokkos. Az más kérdés, hogy hosszútávon ez mennyire egyenlítődik ki, de egy egynapos versenyen (elég sokon résztvettem, hogy tudjam) elég egy szar lap, egy meccsen való lapjárás, aztán máris nem vagy benne az első tízben. Azonban egy év alatt ennek már nincs akkora jelentősége semelyik kártyában, egy évig nem lehet rossz lapja valakinek (több száz, ezer leosztásban).
Végül is, tudásnak is felfoghatjuk azt, ha valaki tudja, mikor mennyit kell kockáztatni.
Azért az úszásban a szerencse faktor nincs meg, legalábbis nem úgy, hogy mondjuk valaki két fordulóval kevesebbet úszik, csak mert gyengébb képességű. A fizikális jobb-dolog nem szerencse faktor.
Kedves Dream Tharokker, egy dolgot nem értek. A räubert írjuk, a huhit nem, holott a räuber versenyezhetőség szempontjából ugyanaz, mint az ulti, hiszen nincs consolatio, a szerencse ugyanúgy szerepet játszik, mint a huhiban, és az ultiban. Akkor miért írjuk a räubert?
Azoknál a játékoknál ahol nincs ilyen véletlenszerü eloszlásra lehetőség (sakk, dáma, go stb.) ott a versenyzők rangsora jóval stabilabb. Jellemző módon pl a sakkban még mérőszám (Élő) is jelezheti a játékerőt.
Pontosítanék. Tudni kell, mikor éri meg kockáztatni. Egy kis valszám. Ami a bridzset illeti, az a mezőny szorosságát is mutatja. Pont azt, hogy a versenyzők egyenlő feltételekkel indulnak. Nem úgy, mint pl. az úszóversenyen. Az egyik egyszerűen fizikálisan sokkal jobb (pl 62-es lába van, jobb az alkata hozzá), és a másik akár meg is szakadhat.
Ja, az nem vet túljó fényt az etalonnak tekintett bridzsversenyeztetésre, ha ott is ekkora különbségek vannak azonos játékosok között. Akkor - ha csak ezt a szempontot nézzük - ugyanolyan szinten van, mint a huhiverseny: egyiknél sem megoldott ez a probléma.
Elismerem. Azt nagyon nehéz mérni, illetve kiküszöbölni, hogy az 1-1/0-2 eloszlás szerencsefaktora benne legyen ill. ne. Mégha valóban ugyanabból a lapból is játszanak, attól jobb-e valaki, hogy merészebb?
Erre empirikus válasz lehet, mégpedig a legjobban versenyeztethető játékban (a royal csb), ahol is a tavalyi bajnok kockázatmentes játéka egyértelműen bizonyította sikerességét (kupát is megnyerték, GP-t is nyertek stb.), hosszútávon pedig a CSB-n látható volt.
Erre jó példa a második helyezett, akik bár sok trófeát teljesítettek, ugyanannyit buktak is: amiből mi 50% (pontosan 1-1-es káróeloszlás kellett a visszalopatáshoz) esélyű Hárpiát mondtunk, abból ők a 100%-os Golgotát vállalták volna. Az eredmény világos: két ilyen lapból ugye egyszer sikerül, egyszer nem (átlagosan), azaz a kockáztató csapat 250 pontot fog szerezni, míg a másik 300-t. (Ez be is következett, mert amekkorra szerencsével az sikerült, ugyanakkora pech-el bukott el később egy Gloria).
Tehát, hogy ki mit mer, az csak hosszútávon mérhetőle, és attól végülis jobb lesz valaki (egy csapat), ha megfontoltabb és nem kockáztat, nem reptet stb. A szerencse a gyengébbek fegyvere lehet, különösen rövid távon hatásos. Ha ugye ki-ki meccset játszunk a kupában, nyilván az aktuális állás alapján fogok kockáztatni, és akár héját is mondok, ha az kell a győzelemhez.
A húhiban sehogy se lehet versenyezni, mert hiába osztasz vissza, a változó partneri viszony van akinek jó, van akinek rossz partner ad.
Teljesen szerencsejáték.
Ezt, egyébként ők maguk is elismerik, lásd: Marton János Magyar tarokk c. könyvét: 7. oldal (rögtön az első érdemi oldal, addig, üres lap, cím stb.): "versenysportként sem űzhető a tarokk..."
Természetesen mindez e játékosokat a húhiversenyzéstől nem tartja vissza, valaki valamit írt korábban valaminek a határtalanságáról...
Szomorúan kell közölnöm azt is, hogy az a téveszme, miszerint a visszaosztás mérhetővé teszi a kártyát nagyon nem áll meg, ez az ú.n. 0:2/1:1 végjátékprobléma miatt van!
Akár a bridzsben, akár az ultiban, akár a royalban dögivel vannak olyan - ráadásul többnyire sorsdöntő ponterejű - teljesítéslehetőségek, amikor a sikert a végjáték 0:2 vagy 1:1 adueloszlása dönti el.
Az egyik asztal (pl. a jobb!) bebukja a dolgot, a gyöngébbnek eszébe sem jut, és nyer...
Lásd a bridzsvégeredmények azonos játéktudású játékosok közötti döbbenetes szórtságát: uaz a játékos egyszer első, aztán 47., aztán 25. aztán 4. stb... ilyen elképzelhetetlen pl. az úszásban: Darnyi, Egérke, vagy az az ausztrál úszógyerek ha elindult, mindig első volt, sose 47., meg 25...
A skartos játékoknál pedig ugyebár ott van, ki mit húz, vagy az ultiban, ki kinek mit tesz le.
1972-óta a hobbim a kártyaversenyzés, mint olyan, és elmondhatom, hogy még több egyéb faktor is van, de ezzel már nem akarok senkit untatni.
Akit érdekel a valódi versenyzés: jelen pillanatban a legpontosabb játék a royal, aztán az altiansz, aztán a bridzs.
