Az első pont, amin vitatkoznál, nem vita tárgya, nyilvánvalóan úgy volt, ahogy mondod, elsősorban a mi dolgunk lett volna az összefogás az össznépi szarkeverés helyett.
A másik pont vet fel egy komolyabb kérdést, a török terjeszkedés irányát. Bécs esetleges elfoglalása esetén is gyakorlatilag védhetetlen volt a törökö részéről, másrészt különösebb hasznot sem hajtott volna, hacsak nem a polikai presztízsben, viszont ez egy keresztény koalíció létrejöttét is előidézhette volna. Luther még a török elleni felszabadító háború ellen prédikált, de ha Bécs a török kezébe kerül, a protestánsok veszélyben érezhették volna magukat, és akkor Frundsberg legényeivel és a svájci zsoldosokkal találták volna magukat szembe a janicsárok, amihez nyilván nem fűlött a foguk. Ebben az időben a török terjeszkedés főiránya Lepantóig a Földközi tenger medencéje, és horribile dictu a Vörös tenger, sőt az Indiai óceán voltak. Úgy érzem, sajnos éppen a mi hibánkból keveredett bele az Oszmán birodalom ebbe a Közép-európai sakkpartiba, ami egyrészt megakadályozta, hogy a portugálok és a spanyolok mellett jelentős gyarmatosító hatalommá váljék, másrészt romba döntötte a Magyar Királyságot.
No, némi élet van a topicban? Hozzászólásodnak a cserbenhagyás oldalával vitatkoznék. A Habsburgok melletti érved az volt, hogy azért voltak ők jobbak az országnak, mert több erőforrásuk volt, mögöttük állt a német tartományok, városok erőforrásainak egy része, stb.
Jó, rendben. De azt mégsem várhatjuk tőlük, hogy ezt az összes erőforrást kizárólag a mi javunkra fordítsák. Ha mindezeket a többlet erőforrásokat meg kellett védeni azoktól a franciáktól, akiket a magyar arisztokrácia folytonos hátbatámadásra biztatott (jó, támadtak ők biztatás nélkül is), akkor az némiképpen magyarázza a cserbenhagyásunkat, nem? Pont azt védték, amivel esélyük volt innen kiszorítani a törököket.
Ha az országnak az egyik oldalról jó, hogy bekerült egy nyugat-európai birodalomba, mert így esélye nyílt, hogy megszabaduljon a töröktől, akkor a másik oldalon ebből következően a nyugat-európai birodalom integritása magyar üggyé vált, és klasszikus provincializmus kárhoztatni a birodalmi érdek előtérbe helyezését a magyar érdekkel szemben. Ha nincs birodalom, elvész a provincia. Aki Á-t mond, mondjon B-t is!
Mohács után nem kis szerepük - mondhatni kulcsszerepük - volt abban , hogy az ország nem tud felkészülni egy felszabadító háborúra (1541-ig 15 évünk volt, hogy összeszedjük magunkat, és visszafoglaljuk Nándorfehérvárt), hanem polgárháborúba süllyed.
Valóban, a Habsburgok résztvevői voltak a Mohácsot követő másfél-két évtizedes polgárháborúnak. De csak az egyik oldal ez! A másik oldalon ott volt Szapolyai, aki Mohács mezején(!!!) csókolt kezet Szulejmánnak. És persze ott van a magyar arisztokrácia, amely ide-oda húzott, megkoronázott törvényesen két királyt stb., tehát a felelősség minimum megosztott. Kérdés, hogy melyik királyság volt az életképesebb, melyik királyt kellett volna támogatni? Szerintem Ferdinándot. Mögötte ott voltak a Habsburgok, a német városok, és tartományok segélypénze. Szapolyai hadserege arra jó volt, hogy senki ne merjen felszólalni ellene, ahhoz viszont elégtelen, hogy a törököt visszaverjék vele. Talán mindenki előtt ismeretes az a tény, hogy az Oszmán Birodalommal szemben Magyarország önmagában kevés volt. Mátyás adórendszere például kizsigerelte a jobbágyságot, többet nem igen lehetett kihúzni az országból, míg a Török Birodalom területe, és erőforrásai jelentősen megnövekedtek 1512 után, amikor komoly területeket foglaltak el a Közel-Keleten.
lehet, hogy a történettudósok most keresztre feszítenek, de úgy tűnik, Szulejmán éppen ennek zűrvaros helyzetnek a megszüntetése végett foglalja el 1541-ben Budát. Az ő poltikájának a része volt a kiterjedt vazallusállamok hálózata, mint a drága pénzen fenntartott végvárrendszer (lásd: Moldva, Havasalföld, krími tatárok)
Szerintem ez az elmélet kevéssé tartható. A törökök fő csapásiránya deklaráltan Nyugat-Európa, mindenek előtt Bécs volt. Moldva, Havasalföld, és a Krím-félsziget nem esett ebbe az irányba. Lengyelország felé is vezettek hadjáratokat, de annak eszmei jelentősége lényegesen kisebb volt, noha ott is súlyos harcokra került sor. Magyarország azonban a török terjeszkedés torkában volt, vazallus királyságot megpróbáltak megvalósítani többen is, egy adott pontnál nem mentek tovább. Ez persze nem menti fel a Habsburgokat a felelősség alól, hogy az általad fesorlt békékben csúnyán cserbenhagytak minket. Nem mellesleg az olyan alakok, mint Basta, vagy Carraffa nem gazán emelték az uralkodóház népszerűségét.
Engem is érdekel ez a téma, bár nem mondanám, hogy mély ismereteim lennének róla.
Valóban, nagyon érdekes a helyzet. A török kezdetben, mint ősi ellenség, a XVII. század második felére meg érdekes módon egy nagyon mély török-magyar szimpátia alakul ki, és a magyarság jobban tart a Habsburgoktól, mint tőlük. És ebben bizony benne van sok minden. A Habsburgok szabadítottak fel minket, de...
- Mohács után nem kis szerepük - mondhatni kulcsszerepük - volt abban , hogy az ország nem tud felkészülni egy felszabadító háborúra (1541-ig 15 évünk volt, hogy összeszedjük magunkat, és visszafoglaljuk Nándorfehérvárt), hanem polgárháborúba süllyed.
- lehet, hogy a történettudósok most keresztre feszítenek, de úgy tűnik, Szulejmán éppen ennek zűrvaros helyzetnek a megszüntetése végett foglalja el 1541-ben Budát. Az ő poltikájának a része volt a kiterjedt vazallusállamok hálózata, mint a drága pénzen fenntartott végvárrendszer (lásd: Moldva, Havasalföld, krími tatárok)
- a Habsburgok az összes független felszabadító kezdeményezést megfúrták (hogy finoman fogalamzzak). Lásd: Fráter György, az általad is hivatkozott Kemény János, Zrínyi Miklós, sőt még Montecuccoli győzelme adta lehetőséggel sem éltek.
- az 1683. évi török hadjáratot is az előzte meg, hogy rendkívül szolgalelkűen - mondhatni Chamberlain- módra - viszonyultak a törökhöz, amiből az a gyengeségére következtetett.
Úgy tűnik, a Habsburgoknak a magyarországi török világ fenntartása érdekükben állt, és ezért sokat tettek. Ennek lehetett volna az alternatívája egy erős törökvazallus államcsoport a hátában, miközben az Oszmán birodalom, mint tengeri nagyhatalom lép fel vele szemben.
Szulejmán a világtörténelem egyik jelentős figurája volt, és igazán érdekes történelmi tény, hogy itt van eltemetve, ezért nem tartom rossz ötletnek, hogy felépítsék a síremlékét, vagy szobrot emeljenek neki.
(zárójelben jegyzem meg, hogy szerintem az országot nem Mohács, hanem az utának következő polgárháború tette tönkre.)
Ugyanígy gondolom. A szobrok a nemzeti kultúra részei. Egyetlen ember sem lehet csak jó, vagy csak rossz. Ha csak a "jó és makulátlan" embereknek állítanánk szobrot, neveznénk el utcát, egyetlen szobor sem állna és számozott utcáink lennének.
A szobor afféle tisztelgés, befogadás a panteonba. Nem foglalunk állást ellene, nem harcolunk ellene, elfogadjuk a jóval/rosszal együtt, amit képviselt, okozott.
Kicsit pontatlan a következtetésed kronológiailag, de jogilag is.
Werbőcy akkor alkotta meg a Tripartitiumot, amikor Szulejmán még trónra sem került. Ez kissé gyengíti a gondolatodat ilyen tekintetben. (Ugyanakkor kétségtelenül Szulajmán kinevezése nem a legmagasabb erkölcsiségű személlyé avanzsálja Werbőczyt). Másfelől a jogi érvelés gyenge. Werbőczy az érvényben lévő magyar jogszokásokat foglalta össze akkor, amikor törököt legfeljebb a bánságok váraiban lehetett látni. Az iszlám jog, a saría beszivárgásába a magyar jogrendbe nem került sor. (Nincs olyan passzus, amelyik a Korán, és a Hármaskönyv között összefüggést mutatna).
Azért lássuk be, nem az igazi, ha valakiről nem az utókor nevez el valamit, hanem hatalma teljében hízelgésből kap egy ilyen emléket. Igazából azt képviselem, hogy I. Lipót méltó a magyar utókor tiszteletére, abszolút értelemben is, és relatív értelemben is, azok mellett, akiket helyette tisztelünk.
Mondjuk arra kapásból én sem tudnék példát. Érdekes viszont, hogy a román hivatalos iratok (pl. egy bukaresti egyetemi diploma) formája követi a szultáni fermánok formáját. Ahogy elmondták, sűrűn teleírt lap, és nincsenek margók. Ilyen stílusban íródtak a selyemzsinórhoz írt kísérőlevelek pl.
Hát, egy következtetés pl., hogy ha Thökölyről főút van elnevezve Budapesten, akkor a Budai Várat minimum Lipót-várnak kellene nevezni.
Ha meg ez túlzás, akkor Thökölyt be kellene sorolni a szimpla kalandorok sorába. Végülis egész sok magyar van a régiségben, akikről nincs utca elnevezve, mivelhogy tevékenységüket az utókor inkább önzőnek és károsnak ítéli.
Egyebekben gondolkodtam a Lipót történelmi tisztelete melletti érveken, azt hiszem, két érvcsoportról lenne érdemes beszélni:
abszolút érv:
Azzal, hogy a hadai kikergették a törököt az országból, kb. akkora történelmi szerencse ért bennünket, mint Bécset, amikor még jóval a szovjet birodalom összeomlása előtt, 1955-ben elhagyták az oroszok. Ha a saját történelmi szerencsénket nem vesszük észre, és nem köszönjük meg azoknak, akik történelmileg felelősek érte, akkor a történettudatunk beteg, és alapvetően nem tudjuk jól elhelyezni benne a jó és a rossz fiúkat/lányokat. Az meg azért nagyon veszélyes, mert "a történelem az élet tanítómestere". A rosszul előadott történelem rosszra tanít.
relatív érvek:
Ha nálunk szobra lehet Szulejmánnak és főútja Thökölynek, és - bár hirtelen nem jut eszembe - biztosan van egy sor utcája a Nádasdy-összeesküvés résztvevőinek is, akkor Lipót náluk már mégiscsak sokkal többet tett az országért, és sokkal kevesebbet ellene.
Rákóczit inkább pozitív figurának tartom, az általa kikényszerített korrekció a Habsburg politikában valószínűleg összességében jót tett nekünk, de amit ő előidézett, az tényleg csak egy korrekció, ezzel szemben a Lipót által előidézett fordulat az civilizációs váltás Kelet és Nyugat között.
Azt tudtátok hogy az 1800-as évekig a magyar társadalmi jog alapját képező hármaskönyv szerzőjét, Werbőczyt ki nevezte ki a magyarok főbírájává? Elárulom, II. Szulejmán! Innetől fogva a magyar társadalomfejlődés iszlám vonásokkal gazdagodott...
Ha már Habsburgok, akkor mégis inkább egy másik érdemelne szobrot, sem mint I. Lipót.
Csak Caraffa, és Savoyai között pl. az a különbség, hogy előbbi célirányos utasításait a bécsi udvartól kapta, (hogy Lipóttól-e, azt nem tudni), míg Savoyai, Bádeni, Lotharingiai többé-kevésbé függetlenül intézkedtek a hadszíntéren, (természetesen nem teljes mértékben függetlenül).
Az eseményeket érdemes sorban nézni!
1657 trónra lép I. Lipót
1661 Montecuccoli segítség nélkül hagyja Kemény János erdélyi fejedelem seregét, aki meghal a törökkel vívott csatában
1663 Zrínyi Miklós téli hadjárata
1664 I. Lipót leváltja Zrínyi Miklóst, felfüggeszti horvát báni méltóságából, és felfüggeszti Wesselényi Ferenc nádort is.
1664 A szentgotthárdi csata után megötik a vasvári békét
1666 Wesselényi, Nádasdy Ferenc, és Zrínyi Péter szövetkezik
1670 kiszélesítik az összeesküvést
1671 lefejezik az összeesküvés vezetőit, Frangepánt, Zrínyit, és Nádasdyt
1671 Kirobban a Thököly Imre által vezetett felkelés, elbocsátják a végvári katonaság nagy részét
1673 felállítják a guberniumot, megkezdődik a protestánsok üldözése
1675 42 protestáns lelkészt gályarabnak adnak el
...
1681 A soproni országgyűlés
Ez a sor számomra azt bizonyítja, hogy a magyar rendek, bár főleg a sérelmeik vezették, nem ok nélkül kezdtek el szervezkedni, főleg a vasvári béke, és az erdélyi események kapcsán.
Magyar haderő egyébként Esterházy nádor vezetése alatt volt 1683-ban, amelyik Mo. területét védte, mintegy 10 ezer emberrel, (ám azok nem képviseltek nagy harci értéket), de 1683-ban Magyarország területén más harcoló alakulat nem volt, ugyanis a császáriak teljesen kiürítették!
A szoborról nyilván más a véleményünk, azt sem gondolom, hogy meg tudnánk egymás győzni, tehát ezt egyelőre lezártnak tekintem.
Inkább arra a megjegyzésedre reagálok, hogy valami nagyon nem stimmel a törikönyveinkben. Én is így gondolom. A magyart ismerem, de gondolom Kelet-Európában is a a "történelmet" írók/költők teremtették a nemzettudattal együtt. Így elveszett a tudományos tartalom a tankönyvekből, hiszen mégsem lehetett nyilvánvaló ellentmondás a tananyagban. Az iskolai történelemtanításnak inkább a "nevelés" célkitűzés dominált, mintsem a reális értelmes tárgyilagosság, ami minden valóban tudományos műnek az attributuma.
Bevallom, így tanulmányozva a történelmet nem vagyok Habsburg ellenes sem. Nem voltak rosszabbak, mint az Árpádházi, vagy nemzeti királyaink. Hogy nem dobogtatta meg a nemzetiszínű szíveket a kornak megfelelő államaparátus kiépítése, hogy birodalmi/európai méretekben gondolkodtak... nem vethető a szemükre. Meghatározó szereplői voltak az európai sakktáblának, így kellett lenni.
A magyar hegemónia álma Mátyás halálával szertefoszlott. Ebben a törekvésben a magyar arisztákrácia sem támogatta Mátyást. A halála előtt már harmadik vezető garnitúrával próbálta megvalósítani, jobbágy származású hivatalnokokkal, mert előkelőkkel, a folytonos lázadások miatt már nem kísérletezett.
Milyen alternatívák voltak a magyarok számára, ha az integráció nem magyar hegemóniával valósul meg. Vagy egyik vagy másik birodalom része leszünk, vagy szétszakítanak bennünket a birodalmak. És pont ez az erőtér az, amiről sohasem beszélünk, pedig csak ennek a megértésének a birtokában lehet reálisan megítélni az akkori történelmi szereplők törekvését. Bizony idolok dölnének...
Ugyan nem hozám szólt a kérdés, de azért pár hozzáfűznivalóm lenne.
hogy a magyar rendek mivel járultak hozzá az ország fölszabadításához?
Nos egyrészt a válasz az, hogy nem sokkal. A nemesek többsége kivárt, hogy mi lesz addig nem mert színt vallani. A nádor végig kitartott a császár mellet, de őt az 1686-os ostrom idején már teljesen mellőzték.
Ami a magyar részvételt illeti, azért nem nevezhető jelentéktelennek a felszabadító hadseregben résztvevő magyarok létszáma. Igaz főleg könnyűlovasok voltak, de szükség volt rájuk. Zömmel ők fedezték az ostromló tábort kívülről, Fehérvár és Eger felől, majd később a felmentő sereg felé. Csak hát nem volt egy központi vezér aki a különböző végvári csapatokat vezette volna, ezér szétszórták őket a kölünböző császári csapatok között. Szvsz így könyebb is volt ellenőrizni őket - a császáriak nem bíztak meg teljesen Thököly egykori embereiben, de a dunántúli végváriakban sem.
A legjelentősebb hozzájárulás mégis csak anyagi természetű volt. Számítások szerint Buda visszafoglalása az évszázad legdrágább katonai vállalkozása volt, és költségek többségét bizony magyaroszágon szedték be. Élelmet, pénzt, ruhát, munkásokat, stb. De hát ezt nam a rendek adták, hanem a falvak és városok, amelyeknek nem volt politikai szavuk. Meg aztán ki számolta akkor hogy egy faluból mennyi búzát, ökröt vagy gerendát vittek el az ostromhoz?
Szóval, ha a rendek nem is, az ország nagyban hozzájárult a felszabadító háborúhoz.
Dehát nem is volt évszázados török-magyar viszály! Évszázados török-Habsburg viszály volt, amiben a magyarok álláspontja meglehetősen ingadozott.
Ami a síremléket illeti, arra a muszlimok nem tartanak igényt, végképp nem egy muszlim kalifa. Erőlködésünk tehát meglehetős izzadtságszagú. Ezzel együtt, az, hogy nyílt abszurditássá formálja történettudatunk rejtett abszurditásait, mindenképpen érdeme annak a szobornak. Ébredjünk csak rá a szobrot szemlélve, hogy valami nagyon nem stimmel a törikönyveinkben!
Az eperjesi vésztörvényszéket nem akarom mentegetni, viszont ha Thökölyről Budapest egyik főútja lehet elnevezve annak ellenére, amit a területén lévő katolikusokkal művelt...
Mondjuk azért azt is fölvetem, hogy ha a győzelmekhez semmi köze nem volt Lipótnak, merthogy azt a hadvezérei érték el, akkor az eperjesi vésztörvényszék is csupán az egyik hadvezér nevéhez köthető, nem? Végülis amikor Caraffa eljött onnan, akkor leállt.
A felségsértési pereket illetően említett forrásom így fogalmaz: "1670 tavaszán robbant ki a felkelés, de alig telt bele pár hét, már el is bukott. I. Lipót császár és miniszterei elérkezettnek látták az időt, hogy ... megtörjék a rendek hatalmát."
Nem Lipót-párti szöveg, de elég egyértelmű benne, hogy mi volt az ok és mi az okozat.
Kitört egy céljaiban tökéletesen elhibázott, a törvényes király ellenében az ország ősi ellenségével szövetkező fölkelés, és utána a törvényes király megtorlásba kezdett. Nevezz meg egy nemzeti magyar királyt, aki másképp járt volna el!
A Neoaquista commissio kérdéséhez még azt hadd feszegessem, hogy a magyar rendek mivel járultak hozzá az ország fölszabadításához? Jó, Thököly azzal, hogy kiszolgáltatta Bécs város erődrendszerének terveit a töröknek, hogy ezzel is Bécs megtámadására csábítsa. Politikai provokációk ill. árulások tehát bőviben voltak, de konkrét anyagi segítség? Katonai segítséget Thököly elpártolt csapatai adtak ugyan, de ezzel legföljebb korábbi Habsburgellenességüket igyekeztek elfeledtetni.
Igazad van, Incét kifelejtettem. Ha ő nem kapacitálja magát, aligha jön létre a Szent Szövetség, és Lipót még mindig a vasvári béke viszonyrendszerében gondolkodik.
Másfelől ne felejtsük el, hogy Lipót alatt működött az egyik leghatékonyabb állami üldözés a protestánsok ellen, vagy gondoljunk az eperjesi vésztörvényszékre, a neoaquista commissio tevékenységére, egyik sem alkalmas arra, hogy valakit ezért szoborral tüntessenek ki.
A felségsértési perek voltak Lipót előtt, és után is. Ez a XIV. Lajost majmoló abszolutizmusának a része volt, hogy megtörje a magyar arisztokrácia erejét, amely az országai arisztokratái közül a legerősebb volt, ahhoz, hogy érvényesüljön az abszolutizmus, le kellett őket törni. Nyilvánvalóan ellenérdekeltek voltak Lipót uralmában. Persze a hibáik alól ez nem menti fel őket.
A Szulejman szobor nem egyszerű síremlék, hanem a Török-Magyar megbékélés kert egyik alakja. Tehát ezt ilyen szellemben kell nézni. Vagyis a ma élő nemzedék állította, demonstrálva, hogy le kívánja zárni az évszázados török-magyar viszályt, és új alapokra kívánja helyezni a partnerséget.
Abszurd dolog a történemi alakoknak a megmérése a mi korunk erkölcsi normái szerint. Értelmetlen moralizáláshoz vezet, aminek semmi köze az erkölcshöz, illetve magának a morálnak a karikaturája.
Egyetértek veled, hogy Mohács a térség magyar hegemóniájának a végére tett pecsétet. A "széthullás" hosszú folyamat volt, ez tényleg csak a formális vég volt.
De mégis csak ITT halt meg! Jó ha nem is egy szobor, de egy sírkő vagy valami kijár neki, mint minden embernek!
Ami a kegyetlenkedéseket illeti természetesen igazad van.
De vedd figyelembe, hogy a vallásháborúk a történelem legvéresebb konfliktusai voltak. A "felvilágosult" nyugaton a 30 éves háborúban egyes területeken a lakosság 60 %-át kipusztították. Vagy mit csináltak a spanyolok amerikában?
Ezzel nem védeni akarom a törököket, de ha körülnézel a történelemben, semmivel sem voltak kegyetlenebben, mint bárki más.
Ami persze nem jelenti azt, hogy térden kellene csúszni előtte, távolról sem!
De hogy a topik kérdésére válaszoljak:
Mohácsnál a magyar függetlenség veszett el talán örökre.
Addig függetlenek voltunk, azóta mindig valaki "szövetségesei".
Én Szulejmán szobrát egy szempontból el tudom fogadni: Wittgenstein azt mondta, a filozófia célja a rejtett abszurditást nyilvánvaló abszurditássá változtatni. Ekkor nyílik ugyanis lehetőség az abszurd nézetek fölülvizsgálatára.
Szulejmán szobra ilyen, nyilvánvaló abszurditás, elég sok emberben megfogalmazódik, hogy "ezt azért már mégsem". De ha nem, akkor fölül kellene vizsgálni történelemfölfogásunk rejtett abszurditásait: nem kellene tisztelni Zápolyát, aki viszont a lábát csókolta ennek a nagyszerű szultánnak, nem kellene főutat elnevezni Budapesten Thökölyről, aki a török kiűzésének egyik lényeges akadálya volt, nem kellene tisztelni Kossuthot, aki zseniális húzásaival egyszerre tette a nemzet fegyveres ellenségévé a Habsburgokat, a nemzetiségeket és az oroszokat, és ezzel közvetlenül előkészítette Trianont, és úgy általában tudomásul kellene venni Szent István igazságát arról, hogy Magyarország csak valamelyik keleti szörnyállam szellemi vagy fizikai rabságában lehet független a nyugattól.
Mindaddig tehát, amíg történetfölfogásunk tele van rejtett abszurditásokkal, Szulejmán szobrának ott a helye Szigetváron, hogy az orrunk alá dörgölje mindezt!
