Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Szerintem nagyon is érdekes lenne megvizsgálni a skandinávoknak a lovas népekhez (hunok, szarmaták, avarok) fűződő viszonyát. Minnél többet olvasok róla annál valószínűbnek tűniki egy kom olykulturális kapcsolat az 5-7. században.
- Skandináv sagák Attiaáról és a hunokról (5. sz) - A sagák lovas hősei (5.-6. sz) - A kengyel korai megjelenése (6.sz) - A rúnaírás megjelenése (6. - 7. sz), melyek megtévesztésig hasonlítanak a türk rovásíráshoz. -germán fonatos díszítés megjelenése (A keltáknál zárt fonat a 4-5. sz valszeg szír hatásra, de a skandinávoknál más típusú nyitott fonatok jelennek meg inkább szarmata avar állat ábrázolásokhoz hasonlít)
Egyébként,gondolkoztam egy római témájú regény írásán. Már rajzoltam és írtam képregényt,és elég jól is fogalmaztam az iskolában,úgyhogy biztos jó lenne. :-) Egyébként a témája ( pont az érdeklődési körömnek megfelelően,a római témán belül is) egy újonc római katona belépése a hadseregbe,ahol különböző dolgokat él át,és szenved el , közben persze leírásokkal tarkítva a seregről és a korról amiben élt,stb. Persze lenne benne szerelem is. Anélkül nem regény a regény.:-) Azt hiszem egyébként a közkatona szemével láttatva,nem is írtak még regényt. Talán a nemrég futott Róma c. sorozat a HBO-n pedzegette a témát,ami egyébként nagyon tetszett benne. Csak sajnos nem volt elég a katonai életvitellel kapcsolatos részlet benne. Mintegy hiánypótló témájú regény. Na mit szóltok?:-)
Én nem olvastam. Talán a terjedelme riasztott vissza. Nem sok ilyen regényt olvasok. Inkább szeretem,vagy filmen,vagy leginkább történelmi munkákban tudományosan olvasni a témát. A romantikus regényeket inkább másnak hagyom. :-) Egyébként nem túl nehéz ilyet írni. Kicsit utána kell járni,a történelmi háttérnek és a többi,a szokásos fordulatok halmaza. :-)
Az egyik észrevételem: A Svédországi viszonyok között,biztosra vehetitek,hogy csak az előkelők,törzsfők lovagoltak. A Germánok pedíg mikortól laktak,vajon Caesar szomszédjában ( értsd Gallia) ,csak hogy lovas harcmodoruk is volt ( amiről írtam ) ?Pedíg állítólag az európai erdőségek nem felelnek meg a lovas harcmodorhoz????? :-) Ezt fejtsétek ki!
Szerintem ezzel az erdőlakó dologgal valami nem stimmel. Caesar germán lovasokkat vetett be galliában. És ezek nem egyszer kisebb létszámuk ellenére megfutamították a gall lovasokat Gondolom azért mert jó lovasok voltak. A gótok minden forrás szerint kapcsolatban voltak a szarmatákkal. Legalábbe egy részüket asszimilálták. A gepidák (lovas (szkíta) nép) régészeti leletek szerint legalább részben (férfiak) germánok. Svédeknél régészeti leletek és hagyományok azt mutatják hogy lovasok voltak és ismerték a kengyelt A 6.sz-ban.
Legalább a germánok egy része lovas hagyományokkal kell hogy rendelkezzen.
Nem is tudom hogy melyik topicba kéne írnom eről talán a Szkíta őstörténetbe :), de mivel itt beszélünk a kengyelről ide írom. Érdekes hogy a nyugat-európai források 6.sz-i Svéd kengyel leletekről beszélnek. "Stirrups reached Sweden in the 6th century, leading to the establishment of mounted Thegns during the Swedish Vendel Age (550-793). From this period have been found rich graves of mounted elite warriors, which include stirrups"
Állítólag Jordanes szerint a svédek a legjobb lovasok a világon. "Jordanes claimed that the Swedes had the best horses beside the Thuringians, "
És a korai skandináv sagákban és a Beowulfban (?Battle on the Ice kr.sz. 530) a skandnáv hősök lovon harcoltak. (Azt nem írják hogy volt e kengyelük. az avarok csak ez után jelentek meg európában)
Az izlandi eddák kapcsolódnak Attillához és a gótok mint tudjuk keveredtek a szarmatákkal.
Vajon kitől és mikor kerülhetet hozzájuk a kengyel? Szerintem a hunok / szarmaták jó választásnak tűnik. Vagy a svédek önnálóan fejlesztették ki a kengyelt. Vagy a svédeknek nagyon szoros kapcsolata alakult ki az avarokkal.
Ami a parthus lovasokat,legalábbis a nehéz lovasokat illeti,a rekonstrukciókon rendes nagytestű lovaknak rajzolják őket. Ami,pl. Marcus Aurelius lovasszobrát illeti, az is elég nagy lónak tűnik. Ami az általam leírt etruszk szobrot illeti , az is elég erős átlag lónak tetszik. És amik a reliefeken látszik , római lovaskatonák ábrázolásai is erős közepes nagyságú lovaknak néznek ki. ( a császárkoriakon mindenképp.) De nem hiszem ,hogy le kéne ragadnunk ennél a nagyságbeli problémánál. Avval együtt,van nekem egy könyvem,aminek a címe,valami ilyesmi: Hogyan utaztak az ókori rómaiak. Abban talán lesz szó a lovakról és még talán a nyergekről is. Ha eljutok odáig írok róla.
Természetesen amikor a póniról beszéltem akkor nem a törpenövésű shatlandi pónira gondoltam. Hanem a rendes pónira, amely ma is kedvelt a lovasok között.
Egymás felé raktam Marcus Aurelius lovasszobrának a fényképét és valamelyik spanyol királyról készült festmény képét (hibalehetőség: a lovak nem azonos pózban vannak, megpróbáltam nem az egész lovat hanem csak a testét vizsgálni). úgy méreteztem a képeket hogy az emberek egy méretűek legyenek (ez is hibalehetőség). azt találtam hogy a római kori ló kb 10-15% al kisebb mint a 17. sz-i. Tekintetbe véve a hibalehetőségeket ez nem jelent semmit. viszont az összes ókori lovasábrázoláson a lovak aránytalannak tűnnek a lovasok mellett.
Gondolom,mert pl. mint írtam a Sándor lovasai még nem használták,és már ha ott jártak,a közelkeleten és még messzebb,akkor előbb utóbb ellesték volna ezt a nyerőbb lovaglást biztosító szerszámot,nem gondolod? Még azt is tudjuk,hogy mikor történt Sándor hadjárata. A rómaiak,ekkor még nem álltak közel Hellasz elfoglalásához,tehát nem hinném,hogy onnan ( vagyis keletről ) terjedt volna el ez a nyereg. Ellenben a gallokkal,már elég rég kapcsolatokat tartottak fenn,és mint írtam is sok minden újítást tőlük vettek át. Azonkívűl a gallok is tartottak lovakat és volt lovasságuk is. Tehát a szükséglet itt is adott. Azonkívűl hadtörténeti forrásaim is ezt az elméletet követik,amit én nem tudok innen megcáfolni. Ha még több indokra vagy kíváncsi,szerintem van könyv a nyeregtípusok történetéről. Legalábbis gondolom. Egyébként a kengyel legkorábban bizonyíthatóan i.u. 500 körül bukkan fel!! Róma egyébként i.u. 250 - tól helyez minél nagyobb súlyt a lovasság fejlesztésére ( ha még nem írtam volna le ). Egyébként a római nehézlovasság minden páncélos lovas hadviselési technikát kialakított,egyet kivéve a kengyelt,ill.annak hiányát. Egyébként Róma is azért fejlesztette a páncélos lándzsás lovasságát,mert ellenfelei is kezdetben ebben a fegyvernemben jeleskedtek,a nyíl és az íj később robbant a képbe. A szarmata nehézlovasokra visszatérve , állítólag előszőr felszeletelt patákat használtak páncél gyanánt. ( persze nem elég masszív anyag ) Később jött a fém. A parthusok kisebb lovai,természetesen nem bírták volna el az egész hátat betakaró páncélt,ezért, a Perzsa uralkodók hatalmas császári tulajdonú lovait kezdték használni. Ill. a neaszeai tenyészménes átvételével oldották meg a problémát. A Média területén tenyésztett lovak , úgy lettek kitenyésztve,hogy a gyorsasághoz nagyság és erő is párosuljon. Nemességüket ezekre a nagytermetű lovakra ültették. Érdekes,hogy előszőr itt még a teljesen bepáncélozott lovakon sem volt nyereg,ami meglehetős instabilitást adott a lovasnak,főleg,ha erősen szúrni akart , vagy forgolódni a lovon oldalsó irányban. És főleg nem volt kengyel . Ezt a hiányosságot,majd csak a római birodalom szétesése után pótólják , a Frank lovasok itt Európában !
Ami a nyerget illeti,az első század elején már használtak nyerget a rómaiak. Erről reliefek árulkodnak. A nyereg tipusa pedíg már írtam róla - egyfajta szarvas kiképzésű nyereg volt,amibe beleülve a szarvak ( nyúlványok,kinek mi tetszik ) rásimultak a súlytól a lábakra és biztos tartást tettek lehetővé. A négyszarvú nyerget nem csak a rómaiak,vagy a gallok ( valszeg az ő találmányuk ) hordták,hanem a párthusok,a szászánidák, szarmaták és talán még egyébb népek is. Bár nem tudjuk ki is találta fel ezt a nyerget , a gallok a legvalószínűbbek,mint írtam. Ebből a nyeregből még oldalra kihajolni is lehet és visszahúzódni,de ezt csak az utóbbi idők kísérleti régészeti tanulmányai támasztották csak alá. Bár az ókori leírások is tesznek róluk említést. A lovakról meg annyit,hogy ha megnéztek pár korabeli ábrázolást,akkor nem mindíg csak póni méretű lovakat látni rajtuk.A brit kelták lovaskocsijait megemlítő források,még egyértelműen pónikról szólnak,és a germán lovasok is kisebb lovakat használtak,mint pl. a gallok. Tehát a méretbeni különbség adott , ami azt jelenti,hogy a nehezebb páncélt viselő lovak nagyobb testűeknek kellett lenniük , más lovaknál. Akárcsak a középkorban,ez a differencia adott volt már akkor. Van pl.egy amazont ábrázoló lovas szobrocska- amin egyébként a " párthus " lövést gyakorolja , szóval az a ló sem póni hanem egy közép méretű lónak látszik,a rajta ülő lovas mérete után. Egyébként a szobor etruszk eredetű,tehát elég régi. Azt,hogy mikortól használták a nyerget a mediterraneumban , arról nincs egyértelmű adat. Nagy Sándor lovasai pl. még biztosan nem. Egyébiránt itthon nálunk találtak pár kocsis temetkezést lócsontokkal,még az ókórból. Ha valakit nagyon érdekel,megkérdezheti a régészeket a lovak méretéről. Gyanítom avval együtt ,a kocsis lovak nem voltak olyan nagytestűek ,mint hátas rokonaik.
Azért a póni talán túlzás, de az ázsiai ló kisebb, igénytelenebb és szívósabb. Ugyanakkor kevésbé terhelhető. Legalábbis a honfoglaló őseink lovairól, meg a hun lovakról ezt állították.
Tudja valaki hogy mekkorák voltak ezek a lovak? Egyszer láttam egy filmet a lovakról és abban azt mondták hogy középkor előtt a lovak nem voltak nagyobbak a mai póninál (kicsit nagyobb mint a mai mongol ló) Mutattak egy római patkót is (állítólag sok ilyet találtak) kb fele volt egy mai patkó méretének.
A honfoglalás kori sírokban a lómaradványok alapján, mekkorák lehettek a lovak?
Ha tényleg olyan kicsik voltak a parthusok lovai is, az nagyban csökkentette a lovasok hatékonyságát.
Egyszer egy ismerősömet meglátogatta egy mongol barátja. Rendesen megijedt egy nagy lipicaitól. Pedig mongóliában kiröhögte az ismerősömet, amiért neki meg leért a lába a mongol lovakról.
Gondoltam páncélhasajtáshoz kell a súly. Mert az a páncél, amit egy hetvetöt dekás vacak átvág/átszúr, na az olyan is. És mivel nehézlovasságról volt szó, feltételeztem továbbá, hogy az oda kell, ahol az ellenség is be van öltözve tökig a mészárlásgátló haditechnikába.
De úgy látszik hamis premisszáim voltak.
Ez a lenti link szerint nemhogy kengyel nem volt a római lovakon, de még nyereg se. Érdekes mutatvány lehetett páncélban felpattanni a hátukra, megmaradni detto. Kezdem érteni, miért nem bírt a lovasság kiteljesedni.
R. Gy. (Rázsó Gyula?) történésztől, A közékor csatái c. opuszból. Szerinte a pártusok "lepték meg vele kegyetlenül a szomszédaikat". És hogy akad olyan angol történész, aki az egész feudalizmust a kengyelből vezeti le (ám megjegyzi, hogy ez azért túlzás).
Most írok kicsit a rómaiak párthusok elleni, taktikájáról. Bár volt makedon behatás a párthus seregben ( még Sándor idejéből ) , hadművészetük azonban nem sokban hasonlított a makedonokéra. Nem alkalmazták a falanx esetlen utánzatát ( mint Mithridatész ) . A párthus sereg lovas sereg volt,leginkább , amely kétféle lovasból állt. A nemesség nehézlovasai ( akár a középkori lovagok ) teljes páncélzatban,az erős lovaikkal együtt és lándzsával felszerelve. Nevük a görög források kataphraktoi - néven említik őket. A kifejezés azt jelenti betakart. A másik a hagyományos lovas , a könnyűlovas íjász , páncél nélkül harcolt. Taktikája ,a hirtelen lőtávolságra való kerülés és a visszavonulás közbeni , a nyeregben hátrafordulva végrehajtott un. " párthus lövés " leadása volt. A párthus vidék jellegzetességeivel kombinálva ,komoly veszélyt jelenthettek minden kevésbé mozgékony sereg részére. A rómaiaknak,mielőtt összecsaptak a párthusokkal , már volt dolguk nehézlovas kataphraktészekkel. Tigranész seregében is volt 17000 nehézpáncélos lovas. Itt Lucullus a vezér , mikor megfigyelte,hogy a lándzsán kívűl nincs más fegyverük, és páncéljuk súlya és merevsége gátolja őket a gyors,szabad mozgásban, azt parancsolta thrák és galata lovasságának,hogy kardjaikkal üssék le a lándzsákat és támadjanak testközelből. A legionariusokat utasította,hogy ne vesztegessék az időt a pilumokkal , hanem kerüljenek kardközelbe és támadját a lovasok lábát ( mivel csak a felsőtestük volt páncélozott ) ,és vágják el a lovak inait. A gyors közelharc oka az is volt,hogy ne tudja az ellenség bevetni íjászait. Armenia hegyei között a párthus lovasíjász taktika különben sem volt célszerű.
Egyetértek. A cikkek csak azt írják az első nép BIZONYÍTOTOTTAN használta. Ez gondolom azt jelenti hogy van lelet.
Ha logikusan nézzük a folyamatot akkor azt kell mondani, hogy a kengyel az vagy kínai vagy a kínától északra és nyugatra élő népek találmánya (hunok, fehérhunok). akik aztán a hódításaik során elterjesztették az egész világon. Először a vazallus népek között. Innen aztán egyenesen következik hogya a szarmaták, alánok , gótok, germánok között stb nagyjából az 5. és 6. században egyidejűleg terjedt el a kengyel használata.
Más tészta az hogy kinél lehet a kengyel megjelését bizonyítani
Igen valószínűleg még jópár népet nem említettek meg azok közül akik kengyelt használtak. Éna wikit azért szeretem, mert sok forrást megjelöl és különböző elméleteket is leközöl.
A lényeg: 322 körül jelent meg Kínában és az alánok már bizonyítottan használták. Nincs bizonyíték hogy a hunok használták volna. (De igen , valószínűleg használták)
Bizonyíték van rá hogy a svédek használták a 6. században. (talán a gótoktól vették át, akik a hunoktól vagy az alánoktól az 5. században)
És bizonyíték van rá, hogy Nagy Károly használta a 8. században. (Aki lehet hogy az avaroktól vette át. nem tudom)
Most megfogtál gondolom a régészeti leletekből. mindenesetre ha beírod a googleba hogy stirrup history, akkor ezt kapod
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Stirrup "It is uncertain when it was first adopted by the nomads the first attested use is by the Alans. Some historians believe the Huns must have used them to enable their conquests"
http://www.zdiamond.net/articles/Stirrup "The first attested use is by the Alans. Some historians believe the Huns must have used them to enable their conquests, but there is no evidence for this. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup "The first attested use is by the Alans"
Én nem olvastam hiteles forrást és ásatáson sem vettem részt, szóval lehet hogy más hozta be európába.
10 font kb 5kg , még kalapácsnak is sok. Talán a középkori kétkezes kardok (great sword) és a claymore volt ilyen nehéz. Egyszer láttam egy claymor-t, 196 cm hosszú volt. :)