Keresés

Részletes keresés

Árpi Creative Commons License 2005.12.05 0 0 209
Tessék megmutatni a szabadelvűség értékeit! Tessék igazi liberális propagandát csinálni! Tessék megtanítani a szó igazi jelentésére azokat, akik eddig csak a tekintélyelvű politikusoktól hallhatták, mi is az, hogy "liberális".
Én úgy látom, hogy az SZDSZ-ben zömmel kétféle vezetők vannak. Az egyik, a tudományosság látszatát keltő elefántcsonttoronyban ülő meg nem értett értelmiségi, aki időnként kegyesen szór egy kis gyöngyöt a disznók elé. A másik, aki valójában csak a saját pecsenyéjét sütögeti. A választók megszólítása egyiknek sem megy. Az SZDSZ-re azok szavaznak, akik valahonnan máshonnan tudják, mit is kellene képviselnie egy szabadelvű pártnak.

Tessék elmondani, hogy a lényeg: hogy az emberek nem kiskorúak, joguk, sőt kötelességük maguknak dönteniük a saját dolgaikról, és nem fentről, a "jó cártól" várni az igazságot! Tessék elmondani, hogy igen, a szabadságnak van kockázata: a rossz döntés lehetősége! De tessék elmondani azt is, hogy a büszkeség azt jelenti, hogy meg tudom magamnak bocsátani, ha utóbb kiderül, rosszul döntöttem, az erő meg azt, hogy van erőm helyrehozni!
Tessék elmondani, hogy a verseny nem azt jelenti, hogy aki lemarad, azt hagyjuk éhenhalni! Tessék elmondani, hogy a tolerancia nem bíztatást jelent! Tessék mindent megtenni azért, hogy az emberek műveltek és okosak legyenek, mert a szabadság másképp nem létezhet.
Jól persze érezheti magát a buta ember is. Megkapja estére a sörét, jókat büföghet, akkor nem zavarja, hogy soha semmiben nem volt és nem is lehet saját döntése, hogy a véleményeit is előre rágva-emésztve kapja.
Előzmény: kis.márta (193)
kis.márta Creative Commons License 2005.12.05 0 0 208

Te nem a bíróság vagy, s te is tudod, hogy a jogot sajnos sokféleképpen csűrik-csavarják. A bíróság jogerős ítéletébe bele kell nyugodjon az is, akinek meggyőződése, hogy a törvényt rosszul értelmezték. De te nem vagy a bíróság, ítéleted tehát jogerős sem lehet. A te jogértelmezésedet nem kötelességem elfogadni. Ezt meg én írtam meg neked más szövegkörnyezetben, de hát rá se ránts!

 

 

 

 

Előzmény: kígyószisz (205)
kígyószisz Creative Commons License 2005.12.05 0 0 207

Hogy más példát ne hozzak fel, a nyilvánosság kérdésében ugyanazt a Ptk-beli szakaszt, amit kiscowboy a közelmúltban, már a nyáron beidéztem Neked és akkor is folyton visszatértünk rá, hogy a sportcsarnok szerződés nem lehet üzleti titok, ezért és ezért. Ennek ellenére a minap újrakezdted az egészet, bizonyítékot követelve, illetve érdeklődtél, hogy ki és honnan ismeri (ha egyáltalán ismeri) ezt a szerződést, amikor az üzleti titok, nahát.

Szerinted kinek nem fogy el a türelme amiatt, amit folyamatosan újrakezdesz? Hiába lett - kérésedre - bebizonyítva, hogy a hivatali álláspont téves (vagy inkább: nem jóhiszemű), Te mégis újra és újra visszatérsz rá, mint egyedül üdvözítőre, néhány hónap múlva, éppen Te, akinek a nyilvánosságot, átláthatóságot és törvényességet - amennyiben komolyan gondolod a "mi,SZDSZ" kezdetű mondatokat - a leginkább képviselned kéne egy olyan kérdésben, amiben már több ízben megkaptad ugyanazt a választ.

Ami az ÉTV-ügyet illeti, az eltérő   jogi véleményekre hivatkozásnál, ugye, nem felejted el hozzátenni, hogy van véleménye annak, aki ennek a befektetőnek ezért a szerződéséért pénzt kap havonta a hivataltól a jogi véleménye miatt - és van, aki "csak" érdi polgár.

Előzmény: kis.márta (200)
kis.márta Creative Commons License 2005.12.05 0 0 206

Soha nem nyilvánítottam véleményt mások nevében vagy mások helyett. Pláne nem azonosítom magam egy párttal vagy a párt egy helyi szervezetével.

 

Nagyon nem szeretnék magyarázkodni, s most sem azt teszem, csak azt szeretném, ha mások is világosabban értenék, miféle játékot játszol:

 

Amikor azt írtam, hogy "mi - az SZDSZ"... akkor rögtön bocsánatot is kértem a "azonosításért". Ha valaki, akkor te igazán tudod, miről írtam. Arról, hogy ti - a civil frakció - megkerestétek az helyi SZDSZ szervezetét bizonyos ügyekben, ahol én is jelen voltam. Akkor mi (vagyis az ott lévő SZDSZ-esek) azt mondták, mondtuk, hogy a törvényesség betartása fontos nekünk. Ilyentén "azonosítottam" magam az az SZDSZ-szel.

 

 

 

 

 

 

Előzmény: otterlo (202)
kígyószisz Creative Commons License 2005.12.05 0 0 205

Én biza emlékszem, amikor - valóban június táján - folyamatosan, többször, körülírva és részletesen ugyanazt és ugyanazt és ugyanazt írtam le Neked, mert akkor is mindent, ami a törvényekben le van írva, be kellett (volna) bizonyítanom.

Na,  ezt untam meg, ha törvényt idézek, eszembe sincs többé bizonyítani, tessék elolvasni, ha érdekel - vagy ne hidd el, ha nem akarod, a jog amúgy nem hit kérdése.

Kíváncsi lennék, hogy egy bíróságon, amikor kihirdetik az ítéletet, mit szólnának, ha közölnéd: bizonyítsák be, bizonyítsák be, bizonyítsák be (én ezt jónéhányszor megkaptam tőled és nagyon türelmes voltam), mert én nem hiszem el!!!! :-)))   

Előzmény: kis.márta (200)
kígyószisz Creative Commons License 2005.12.05 0 0 204

Hogy jutottunk ehhez a témához a "kályhától"? Valójában az volt a felvetés, hogy ki hogyan viszonyul egy, a sajátjával ellentétes véleményre, főleg ha az az éppenséggel általa hirdetett elvekkel nem összeférhető tendencia ellen emeli fel a szavát. Attól, hogy valaki beírja: "mi, SZDSZ", még nem válik liberálissá, főleg, ha körömszakadtáig küzd egy olyan álláspont megvédéséért (bizonyítsd be, bizonyítsd be), ami éppen  ellentétben áll a liberális alapelvekkel, de amúgy a józan ésszel is.

Csak azért, mert valaki azt mondta, hogy ezt képviselni a "frakciófegyelem" szerint kell? Idáig jutott a liberalizmus? Szomorú vagyok, ha így van.

Nagyjából ugyanez vonatkozik az "ellenség-képre" is, nyilván semmi másért nem szólhatunk bizonyos - és sajnos, Érden egyre inkább elharapózó - tendenciák ellen, mint személyes okból, politikai okból, hatalmi okból, hatalomra törekvés okából, stb.

Ez sem fér össze - véleményem szerint - a liberalizmussal, a más ember véleményének tiszteletben tartásával.

Ez ellen tiltakozunk itten, amin csak ront, ha valaki "mi, SzDSZ" kezdetű beírásokkal tesz így, ahogy leírtam.

De hogy kerül a csizma az asztalra? Mi köze mindennek az SZDSZ országos politikájához, hogy milyen értékek mellett áll ki általában, aminek Érdhez, illetve a mi vitáinkhoz a világon semmi köze?

Vagy szeretnétek erre elvinni a témát inkább?    

Előzmény: n0ri (198)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 203
Javaslom olvasd vissza az ÉTV topic júniusi hozzászólásait! Mg fogsz lepődni, hogy az újabb és újabb de akkor is kérdéseidre milyen sok tényszerű választ kaptál.

Előzmény: kis.márta (200)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 202
Már megint ezzel a többség-kisebbség dologgal jöttök (jössz). Ismét javaslom, maradjunk annál, hogy Neked bizonyos dolgokról ez és ez a véleményed, Mártinak meg amaz (vagy ugyanaz), nekem is van valamilen meg Árpinak és TMA-nak is. Szerintem ki-ki nyilvánítson véleményt a maga nevében: 1:1:1 ...

Előzmény: n0ri (198)
n0ri Creative Commons License 2005.12.05 0 0 201
Bocs, elhatároztam, nem szólok, ha barátaimat szidják, mert az ellentétes hatást érem el vele. de most már muszáj közbeszólnom. Végig követtem a vitát és én nem találtam olyasmit, ami miatt Márti lenne itt a főrossz. Sőt, akadnak itt olyanok, akiknek tényleg nem lehet ellentmondani, mert az ember minden lesz, csak úrinő nem.
Előzmény: otterlo (197)
kis.márta Creative Commons License 2005.12.05 0 0 200

Kedves Blackslac! A baj azt hiszem, ott kezdődött, hogy én nem voltam hajlandó elfogadni, hogy egyesek mindent jobban tudnak. Mivel nem vagyok jogász, s legalább kétféle jogi felfogást ismertem az ÉTV-vel kapcsolatban, ezért azt hittem el, amiről kiderült, mégis téves. Adott időpontban természetesen ez még nem derült ki. De akkor is azt mondtam, hogy ha az a törvényes, hogy vízügyben pályáztatni kell, akkor történjék meg. Amikor "hivatalosan" az derült ki (és nem az itt megszólaló jogvégzett és jog nem végzett emberek jogértelmezése ütközött), hogy pályáztatni kell, akkor azt hiszem, változatlanul törvény betartása mellett szóltam.

 

Nincs energiám megkeresni régebbi hozzászólásaimat, de bizton állíthatom, hogy olyasfélét állítottam, hogy ha törvényileg nem kötelező a pályáztatás, a verseny, akkor is jobb megoldásnak tartanám, de ez csak az én "privát" véleményem.

 

Hogy 1sektől miért gondolom (persze kis túlzással) azt, hogy az egyet nem értés az gáncs és rosszakarat? Mert kérdéseimre, érveimre többnyire nem válaszoltak, hanem engem minősítettek. Így pedig nem lehet értelmes vitát folytatni, véleményeket ütköztetni.

Előzmény: Blackslac (192)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 199
Bocs', pontosítok: ilyen = így gondolkodik, ez a véleménye, ilyen hangnemet, vitamódszert használ.

Előzmény: otterlo (197)
n0ri Creative Commons License 2005.12.05 0 0 198
Van igazság ebben. De valakinek ki kell mondani a nem népszerű dolgokat is, ha azt fontosnak tartja. A többség által lenézettek emberi méltósága ilyen.
Előzmény: otterlo (194)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 197
No-no! Azért mert Ő azt írja, hogy " mi, az SZDSZ", abból még nem következik, hogy az egész párt ilyen!

Előzmény: kiscowboy (195)
n0ri Creative Commons License 2005.12.05 0 0 196
Tudod, mi a szomorú, Márti? Az, hogy akik így beszélnek a liberalizmusról, ezt pontosan tudják, csak kifizetődőnek tartják a rágalmazást.
Előzmény: kis.márta (193)
kiscowboy Creative Commons License 2005.12.05 0 0 195
a te elved egyszerü, aminek semmi köze a valódi liberálisokéhoz (és ezért vagy Te és a hozzád hasonlók pszeudó-liberális):
"minden véleményt el tudok fogadni, kivéve azt, ami nem egyezik az enyémmel"

ha ehhez az SZDSZ-ben tapasztalható aggressziv, kirekesztő hangnem is párosul, nem kell csodálkozni, hogy ha az a véleménye időnként az embernek, hogy az SZDSZ igen messze jár a liberalizmustól.

Előzmény: kis.márta (193)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 194

"a legtöbbet ezért az ellenfelek tettek"

 

Lehet, hogy sok igazság van ebben, mégis azt tanácsolnám (bocsánat, hogy erre vetemedem), ha eredményes akar az ember lenni, a hibát elsősorban magában keresse.

 

A kommunikációra pedig ez különösen igaz! Abban ugyanis nem az számít, hogy kinek mennyire van igaza. Annak helyességét, eredményességét egyetlen egy dolog méri: az, hogy mi megy át! Ha nem tetszik, amilyen hatást elérsz (általános alany!), akkor nem a környezetben, és nem a másikban, hanem a kommunikációdban van a hiba!

Előzmény: kis.márta (193)
kis.márta Creative Commons License 2005.12.05 0 0 193

Nem mondtam, s nem is gondolom, hogy elvek csak a pártokban léteznek. Sőt. Azt gondolom, hogy egy pártba azért lépek be, mert az én elveimet vallja az a párt is.

 

Hogy a liberális szitokszóvá vált? Tudom, s nagyon sajnálom. De hidd el, hogy azon kívül, hogy nyilván sokszor rossz az SZDSZ "kommunikációja", a legtöbbet ezért az ellenfelek tettek. Azok, akik maguk is liberálisok voltak még a 90-es évek elején, s azok is, akiknek a szabadság, egyenlőség, szolidaritás üres szavak stb. (Tudom, erre azt lehet mondani "mindig más a hibás", de hidd el, nem erről van szó.)

 

 Tapasztalatból tudom - de hisz te is -, hogy például a "másság tiszteletben tartása" elve ellenfeleinknek azt jelenti, hogy a liberálisok a buzikat tartják tiszteletben, nem a heterokat, nem a magyarokat, hanem a romákat, zsidókat stb. Ezt hirdetik és sulykolják az emberekbe. Eszükbe sem jut az, hogy azt jelenti: megadom azoknak az embereknek a tisztelet is, akik mások, mint én. Legyenek feketék, sárgák, szexuális beállítódásuk más, vallásuk, nemzetiségük stb. más, mint az enyém vagy a tied. Ettől én még nem vagyok sem sárga, sem fekete, sem buzi, sem cigány stb.

 

Egyáltalán:  valaki nem attól "magasabb rendű", hogy magyar, fehérbőrű, keresztény stb. Egyáltalán: azt gondolom, hogy "magasabb rendű" ember nincs.

 

 

 

 

 

Előzmény: Árpi (191)
Blackslac Creative Commons License 2005.12.05 0 0 192
Kedves Márta!

Miért ne hallgattalak volna meg? Amikor KovácsP-vel is vitáztam, elismertem, hogy ha nem írna, azt se tudnám, ki ő és szidni sem tudnám! Ő legalább itt van. Mint ahogy te is.

Amennyire jó is, hogy az ember "ágyban, párnák közt" tud irkászni, ilyenkor azt mondom, a fene egye meg, személyesen, "fésztufész" vitatkozni azért mégis jobb.

Amire én válaszoltam, az TMA írása. Ami veled kapcsolatban korábban történt, arra nem is reagáltam volna. Csak valahol a két dolog összeért, és akármennyire is vitában és ellentétes oldalon álltok TMA-val, egy adott ponton egyformán viselkedtetek velem, mint ismeretlen akárkivel szemben.

Végigolvastál engem, meghallgattalak téged, mondhatni kvittek vagyunk, ennyivel be is fejezhetnénk. Annyit azonban még idetennék, hogy számomra a liberális elvekból egyértelműen következik az, hogy a versenyt, a dolgok átláthatóságát védeni kell. Gondolom, ezt mint elv, te sem tagadod. Ugyanakkor hiszed - legalábbis hozzászólásaidból ezt olvastam ki -, hogy minden felszólalás, egyet nem értés az gáncs és rosszakarat, és mindenki a magasztos célt akarja megsemmisíteni. És nem is tudjátokvagy nem hiszitek, hogy annak idején milyen sokan egyetértettek veletek a célokban - persze voltak, akik nem, én meg velük nem -, és szurkoltak a partvonal mellett, hogy sikerüljön. És amikor jöttek az első kritikák (igen, a biztatók közül is), amik az eszközt hibáztatták, akkor csak a rosszándékot láttátok, és a célokban egyetértő kritikusokat rögtön egybemostátok saját ellenzéketekkel. És ez hiba volt. Nagyon kevés kellett volna, hogy ugyanez a cél hibátlanul megvalósuljon.
Előzmény: kis.márta (190)
Árpi Creative Commons License 2005.12.05 0 0 191
Csak pár apró megjegyzés:

Elvek nélkül nem szabad politizálni, de elvek nem csak pártokban létezhetnek.

Az SZDSZ sajnos úgy tűnik, csak azt érte el 15 év alatt, hogy a liberális mára szitokszó lett a politikában, mert az emberek töbet hallanak a liberalizmusról az ellenfeleitől, mint amennyit tapasztalhatnak belőle.
Előzmény: kis.márta (190)
kis.márta Creative Commons License 2005.12.05 0 0 190

Érdeklődéssel olvastam hozzászólásodat, de engedd meg, hogy én most arra reagáljak, ami engem érint.

 

Azt gondolom, elvek nélkül nem szabadna politizálni. Ezért aztán

azt gondolom, hogy jogosan vagyok büszke arra, hogy annak a pártnak az elveit, értékrendszerét, amelybe beléptem, ma is vallom. Nem tagadtam meg. Pedig hibázott, botladozott a gyakorlati politizálásban, mert a vezetői nem istenek, hanem emberek.

 

Mert én nem "beléjük", hanem az SZDSZ-be, a liberális pártba léptem be. Ezért még személyes konfliktusok miatt sem léptem ki, nem fordultam szembe sem "vele", sem az értékrendjével, nem lettem más párt tagja, csak azért megtagadva a "hitvallásom", hogy karriert csináljak.  

 

Hogy miért is írtam ezt most le? Mert amire te válaszoltál, az erről szólt (nyilván kissé félreértettél, ami lehet, az én hiban), s arrólszólt kimondatlanul, hogy persze, lehet egyszer tévedni (mondjuk az MSZMP "eszmerendszerében" hinni), csalódni, s mondjuk az MSZP-ben s nem a kádári örökséget folytató Munkáspártban folytatni a politikai cselekvést, de másodszor már nem lehet "tévedni"! (Hogy a példánál maradjak: aztán az MSZP-t is megtagadni, s az MSZP kemény ellenzékeként fellépni; pártban, vagy "civil szervezetben") Ezt én már nem tudom elfogadni. Nem ítélek én ezért el senkit, de engedtessék meg nekem, hogy ez már az én értékítéletemmel ne férjen össze.

 

A másik, amiért igénybe veszem türelmedet.

 

Hidd el, tudom, hogy nem gondolunk egyet, sem párton belül, sem civil szervezetekben, még a családban sem. Csak tudod azt viselem nehezen, ha engem szorítanak be egy kasztba, s érvek helyett személyeskedő támadásokat intéznek ellenem, mert én nem abba a kasztba tartozom...

 

Köszönöm, hogy meghallgattál.

 

Előzmény: Blackslac (177)
Blackslac Creative Commons License 2005.12.05 0 0 189

n0ri!

 

A szépet köszönöm, a népszerű (itt értsem talán populistának) távol álljon tőlem, e vélemény nem akart az lenni.

 

Válaszolok, mert szimpatikus, ahogy reflektálsz. Mindig érzem, hogy a civil szó itt Érden könnyen gellert kaphat. Nem, nem, a Civil Frakcióval semmiféle összefüggésbe nem akartam ezt a másfajta civilséget hozni. Nem azért, mert ellenük vagy mellettük vagyok - egyszerűen nem ismerem őket (mint egység), hogy megalapozott véleményem legyen. Az énáltalam gondolt kifejezés a civil helyett inkább a "szuverén". És ezt nem valamiféle gőgös bölcsesség adja, hanem pusztán a helyzet, hogy mi (én, ő meg ki tudja, ki még) momentán, per pillanat nem vagyunk senki és semmi tagja, és kétségtelen előny, hogy többnyire névtelenül mondjuk a magunkét. (A momentán azért fontos, mert ez bármikor változhat.) Megjegyzem, én tartom magam ahhoz, hogy úgy írok, hogy azt bármikor válallni tudjam.

 

Amit a többpártendszerről írsz, azzal nem lehet nem egyetérteni. Amit a színvallásról írsz (és tényleg nem tudom, mely párt tagja vagy, itt nem is érdekes), azért tisztellek. Feltételezem, mint demokrata Te is elfogadod, hogy én viszont távolságtartó vagyok - még attól a párttól is, mely értékrendje a legközelebb áll hozzám.

 

A párt, mint olyan, önmagában nem gonosz (az elvei: igen, az elvek azok lehetnek gonoszak és számomra vállalhatalnaok). A pártosodás szükségszerűség, mert érdekérvényesítő képesség csak összefogással megy. Ebben sincs vita köztünk. Aki felvállal egy színt, annak viselnie kell ennek következményeit. Ha nem tudja vállalni, lépjen ki. Vagy nézzen másikat. (Ezzel persze lehetnek gondok, de tudjuk, az ördög a részletekben - és ezzel erősen szubjektív "vizekre" eveznénk, nem is tudnék általánosítani.) Ami nálam gond, mondhatni írásra ösztökélt, az két hozzászólás volt. Az egyik esteben az történt, hogy x, y és z - egymástól függetlenül - mondja, hogy te zöldségeket beszélsz. A zöldségeket beszélő meg nem azt mondja, hogy x-nek ezért, y-nak azért, z-nek meg amazért nincs igaza, nem!: jön az összeesküvés elmélet, hogy x, y meg z "egy követ fújnak". Az meg sem fordul a fejében, hogy ha már többen mondják, akkor esetleg mégiscsak ő tévedhet. A másik eset a megmondóemberé. A helyzet tipikus, és vonatkoztassunk el a pártoktól. Vannak valakik, aztán jön a megmondóember valahonnan, valamiért. Elkezdi osztani az észt, olyannyira hogy egy idő után már arra is emlékszik, amin ott sem volt. És akkor a valakik közül megszólal valaki, hogy: nono! No, ez voltam én :-)

 

Csak így tekints korábbi hozzászólásomra.

 

 

Üdvözöl:

 

Slaci

Előzmény: n0ri (184)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 188
Már másodszor célozgatsz. Mi lenne, ha egyenesen, őszintén megmondanád, mi a bajod, mire gondolsz konkrétan? Arra talán lehetne értelmes választ is adni.

Előzmény: kis.márta (187)
kis.márta Creative Commons License 2005.12.05 0 0 187
Pedig az MSZP-ről is beszélhetnénk!:) Neked lenne mit mondanod, ha nem tévedek:)
Előzmény: otterlo (186)
otterlo Creative Commons License 2005.12.05 0 0 186
Bizony így van! De hogy ez hogy jön ide (pszeudo-liberalizmus, meg Fidesz, SZDSZ, stb.)? Van akinek mindenről csak az jut eszébe?

Előzmény: Árpi (185)
Árpi Creative Commons License 2005.12.05 0 0 185
És sem. Ugyanis vannak gonosz civilek is.
Előzmény: n0ri (184)
n0ri Creative Commons License 2005.12.05 0 0 184

Nagyon szép és népszerű összefoglalója annak, mit jelent ma a párt szó. Magam mélyen hiszek a többpártrendszerben és ezért nem szégyellem, hogy tagja is vagyok az egyik pártnak. Tulajdonképpen ezért is léptem be, 89-ben még nagyon sokszor lehetett hallani, hogy az ellenzéki pártok kicsik, esélytelenek, hát hozzáadtam a magamét.

Ami a pártok és civilek vitáját illeti: kisebb közösségekben valóban nem számít, ki milyen nézeteket vall, fő, hogy a városért, faluért dolgozzon. Ahol azonban a személyes ismeret nem lehetséges, ott jó, ha tudom, mit vall az az ismeretlen, akire szavaznék. A választási program nem nagyon segít, mert abban mindenki jót mond, marad a pártpreferencia. Aki civilként kerül be egy testületbe, előbb utóbb valahova tartozni fog, mert csak így tudja érdekeit, szándékait érvényesíteni. Ha többen vannak és civil frakciót alkotnak, akkor már ők is pártként kell, hogy viselkedjenek, ha valamiféle programot meg szeretnének valósítani. És ezt természetesnek tartom, csak a jó civil-gonosz párt szembeállítást nem szeretem

 

Előzmény: Blackslac (177)
Jalmasi Creative Commons License 2005.12.05 0 0 183

Nem láttam.

Nem hinném, hogy azonos hullámhosszon vagyunk e témában.

Előzmény: Blackslac (181)
Árpi Creative Commons License 2005.12.05 0 0 182
Ízlés kérdésében nem vitatkozom.:o)
Előzmény: kiscowboy (176)
Blackslac Creative Commons License 2005.12.05 0 0 181
Hm ... végül is elég interpretációja és továbbgondolása gondolataimnak. Korniss Körmagyarját láttad? - vegyük asszociációs játéknak!
Előzmény: Jalmasi (178)
kígyószisz Creative Commons License 2005.12.05 0 0 180
Lehet "eltávozásnak"minősíteni- voltaképpen annak is több lehetséges formája van.
Előzmény: Jalmasi (178)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!