Nézd, igazából itt nyilván különböző területeken, és a társadalmi élet különböző szegmenseiben más más korokban billent át az egyensúly.
Technológai téren (pl. ha a haditechnikát nézzük) ez a váltás a XVI-XVII. századra tehető. (Lepantói ütközet, vagy 15 éves háború - kb. ez volt az egyensúlyi pont. Itt még nagyjából partiban voltak - utána az európai haditechnika elhúzott, mint a szél)
-De pl. éppen az írástudók arányát tekintve a török birodalom egészen a XIX. század elejéig jobb mutatókkal rendelkezett, mint az európai álamok többsége.
-Ugyanez vonatkozik pl. a közegészségügy helyzetére. (Nyilvánoskórházak elterjedtsége, szinvonala, higiéniás követlemények)
Ebben a tekintetben a jelenlegi helyzetről azért el kell mondani, hogy az Közel-keleti arab országok túlnyomó részében a jelenleg iskolás korú, vagy fiatal nemzedékben 95-99% körül van az írástudók aránya. (Az analfabéták túlnyomó részben az idősebb generációkban vannak.)
Ergo arról van szó, hogy a közel-keleti társadalmak a XIII. századig felhalmozott kulturális tőke-előnye (huhú micsoda kifejezés :-)) az európai kulturával szemben egészen a XVII-XIX. századig megmaradt. (ugye attól függ, mely szegmenseket nézzük) noha maga a fejlődés már jó 4-500 évvel korábban megállt.
Azért ezt valahogy alá kéne támasztanod szvsz. Mi a bánatot kell érteni ezen a kultúrális tõkeelõnyön? A XVII-XIX században miféle kultúrális fölénye volt a muszlim világnak? Az én benyomásom szerint ez jóval hamarabb elolvadt.
Lehet különben (sõt valószínû, sõt ezt nem is bánom), hogy engem nagyon megfertõzött az európai kultúra, de miféle kultúra (sõt kutlúrfölény) az, amelyben megállt a fejlõdés!? A fejlõdés, fejlõdõképesség számomra a kultúra egy nagyon fontos vonása! (Vesd össze az élõ vizeket, folyókat, tavakat, a megrekedt Hol-tengerrel... Vagy az embert, aki - amikor megszûnik feljõdni - begyöpösödötté, szenilissé válik...)
"Szerintem annak az oka hogy az arab térségben lévő országok elmaradottabbak azért az iskolázatlanság a felelős."
Kedves byers!
Ez nyilván így van. Bár evvel szerintem nem túl sok mindent magyaráztunk meg, hiszen a kérdés éppen az, miért alakult ki ez az iskolázottság beli különbség.
Annál is inkább ez a kérdés az arab országokban, ahol Az Abbaszida kalifátus központi helyein a XIII. századra 90% körül volt az írástudók aránya, de az Oszmánok alatt is, 70-80%-os volt az arány. (Tehát jobb, mint a korabeli európai országokban)
1. Az első, és a kultúra belső fejlődéséből, (vagy éppen stagnálásából) következő dolog, hogy az Abbaszida korhoz képest az oszmán időszak alatt már megfigyelhető egy hanyatlás. Szvsz, lehet, hogy az írástudók arányának csökkenése arányaiban kisebb az Abbaszida-török kor között (kb. 10%), mint később, az oszmán birodalom és a gyarmati/protektorátusi rendszer között (akár 40% csökkenés egy-három emberöltő alatt !!!!), mégis, szerintem az első jelenség fontosabb.
A második ugyanis egyértelműen egy külső hatás következménye. A helyzet ugyanis az volt, hogy az angol, francia gyarmati, protektorátus közigazgatás nyelve nem az arab, hanem a francia, vagy angol lett. (ez kiterjedt a magánjogi szerződések területére is)
Magyarán az történt, hogy a helyi lakosok által ismert írás, az arab betűs írás elvesztette funkciójának nagy részét, és lényegében a vallási iratok területére szorult vissza. Ilyen módon egy elit nélküli (hiszen a gyarmati elitet a nem arabok alkották) arab társadalomban az arab írás-ovasás tudása, az esetek többségében funkcióját vesztette.
Evvel az új közigazgatási nyelv, az angol, vagy francia alapvetően idegen volt az ott élők számára, ráadásul a korábbi iskolahálózat, a medreszék szétverésével, párhuzamosan nem alakult ki egy új, gyarmati fenntartású iskolarendszer. (Vagy csak szűk körben terjedt el)
Bármilyen súlyos is volt azonban a gyarmatosítás, pl. az írástudásra való hatása, szvsz alapvetően csak egy következmény volt. Ugyanis az írástudók száma, bár sokkal lassab mértékben, de korábban is folyamatosan csökkent. (Ergo maga a társadalom, minden külső beavatkozás nélkül hanyatlott).
Az is a hanyatlásról árulkodó jelenség, hogy az arab társadalmakban-kulturában egy néhány emberöltös gyarmatosítás (pl. az olvasástudás területén) ilyen pusztítást volt képes kifejteni. Egyszerűen, ezek a társadalmak mintha elvesztették volna az önvédelmi (és most nem fizikai, hanem kutlrális értelemben véve), és regenerációs képességeiket.
(Jó ellenpélda Mo. esete, ahol a német nyelvű adminisztráció bevezetése éppenhogy a magyar nyelvi kultura, irodalom, lvasástudás fejlődését váltotta ki.)
Több mindent felvetettetek, néhány dologra engedelmetekkel reagálok. (Sajnos nincs ilyenkor elõttem, hogy pontosan ki írta, ha összekevernék valakiket, elnézést.)
Ikaljan azt írta, hogy az írástudás rendkívül magas volt a korai (VII-XII századi) muszlim társadalmakban. Ugyanakkor ez a magas írástudási arány együtt járt azzal, hogy fokozatosan megrekedt a fejlõdés. Ez számomra legalábbis megkérdõjelezi Byers kollega hozzászólását, amiben az írástudás elterjedésében látja a fejlõdés legfõbb zálogát, illetve annak hiánya a bajok okozója.
Az, hogy Európa a középkorban keresztény volt-e legalábbis vitatható. Szerintem abban az értelemben igen, ahogy Ikaljan felvetette, tehát a rómkat egyház önálló hatalomként jelent meg, tehát politikai játékos volt. (Lásd a pápaság és császárság harcát az elsõ ezredforduló táján.) Ugyanakkor lelki, teológiai értelemben nem volt keresztény, amit jól mutatott, hogy a fenenagy európai kereszténység törvényszerûen kitermelte a reformációt, ami éppen a keresztény Európa igényébõl táplálkozott. Tehát szvsz politikai értelemben beszélhetünk keresztény (ez elsõsorban - mint Ikaljan is rámutatott - az adott uralkodótól többé-kevésbé függetlent jelent) Európáról, spirituális értelemben már szvsz csak nagyonkorlátozottan, kérdõjelekkel áll meg ez a fogalom.
Én továbbra is úgy gondolom, hogy Európa és a muszlim világ egymás mellett - egyéni sajátosságokkal, de párhuzamosságokkal is - fejlõdött. Elég ha a mórokra utalok vagy a Török Birodalom Európa nem jelentéktelen részében való többszáz éves szereplésére. Számos kölcsönhatás is volt, a Földközi tenger egyik fele európai, a másik fele arab, muszlim - ezt el se lehetett volna kerülni. De közhely, hogy a csillagászat, matematika is jelentõsen fejlettebb volt egy idõben az iszlám országokban, mint Európában. Aztán a dolog valahol lelassult, megállt.... Eddig számomra Ikaljan felvetése nem meggyõzõ, hiszen azért az iszlám világ is felmutatott dinasztiákat, stabil államalakulatokat, lásd az OSzmán Birodalom, ami jó ideig ölég stabil vót, de tudtommal Egyiptomban is voltak hosszabb stabil idõszakok. Ugyanakkor pl az északolasz városállamok, vagy akár Burgundia, Flandria stb stabilitása sem volt olyan idillikus.
Érdekes párhuzam Ikaljané az észak-amerikai protestantizmus és az iszlám társadalmak közt. Érdekes, hogy megítélésem szerint az USA-ban a protestantizmus jelentõs társadalomformáló erõvé tudott válni a nélkül, hogy formális hatalmi hierarchiát épített volna ki. Ugyanez Ikaljan szerint valami okból nem sikerült az iszlám vallásnak. Miért?
Tehát számomra továbbra is áll a kérdés: miért rekedtek meg a muszlim államok? Bizonyításra szorul számomra, hogy a muszlim vallásnak itt nem volt (jelentõs!) szerepe ezügyben. (Elsõsorban azzal az igényével, hogy vallási alapon kívánt/kíván a társadalom szervezésébe beleszólni, konzerválva 1300 évvel ezelõtti társadalmi viszonyokat.)
Szerintem annak az oka hogy az arab térségben lévő országok elmaradottabbak azért az iskolázatlanság a felelős.Indoklom is hogy miért!
Europában a szabadság (demokrácia) igazi kezdete egybe esik avval az időszakkal amikor az emberek tömegesen tanultak meg irni olvasni. Ez tette lehetővé hogy az eszmék gyorsan terjadjedhettek, az informácio áramlás viszonylagos"gyorsasága" elösegitette a demokratizálodást.
Persze ez egy nagyon hosszú és mondhatni véres fojamat (volt) ami még napjainkban sem felyeződőtt be teljesen. Fontos momentum hogy ehez kellet az aktuális kormányzat cselekvése is, néha belátásbol, néha kényszerből.
Az Europai kormányok belátták hogy a hatalmukat legnagyobb esélyel akkor örizhetik meg ha az emberek akaratát érvényesítik.(vagy megpróbálják).
Ebben a folyamatban a romai katolikus egyház mintegy kiváró (de inkább a régi rendet támogató) álláspontra helyezkedett. (de erely ekkor már nem is lett volna beavatkozni érdemlegesen ebbe a folyamatba) Tudom hogy amit most leirok az nagyon sok emberben megütközést kelt de Marx gondolati a kapitalizmusrol és a szocializmusrol mintegy generátorai voltak ezeknek a változásoknak.
Az arab országokban (de sok egyébb elmaradott régioban) evvel szembe még alig néhány évtizede van érdemben iskola rendszer és nagy az irástudok aránya. Történelmileg sem szerencsés helyzetből indultak.(Török birodalom részei voltak)
Az I. világháboru utánn a török birodalmat szétdakabolták. A határokat pedig vonalzoval huzták meg. Népeket téptek több részre, népeket degradáltak kissebséggé. A második világháború utánn a zsidok tömeges beköltözése izrael területére (ez a fojamat már az 1920-as években megkezdődött) valoságos katasztrofává nötte ki magát. A hidegháború alatt a két Szuper hatalom sakk táblának nézte az egész világot és benne a közel-keletetis.(itt teroristákat támogatott ott kormányokat, diktátorokat).Ez a politikai instabilitás nem kedvezett egy demokratikus rendszer kialakuásának. Ahol valamilyen fejlödés elindult ott a belső ellenállást kihasználva (ami a vallásoságbol is táplálkozott) az ellenpolusu világrend destabilizálta a kormányzatot. A hatalom megtartása ebben a térségben nem a nép szaván (szavazatain) mullott, hanem az alkalmazott eröszakon.
De ami a legmegdöbbentöbb komoly igények nem is merültek fel a demokratikus változásokra és ez (viszautalva a megállapításomra) az analfabetizmusnak volt köszönhető.
Hogy mi lehet a megoldás?
Az arab országokban egyre növekszik az iskolázotság. Az internett elterjedése is kezd nagymértékben expanzionálni. Ezek jó előjelek mert az informáciok könnyű aramlása elöfeltétele a változásnak.Mégis az Eurpai példa nem tekinthető leutánozható mintának hiszen egy más tösténelmi korszakban folyt le. Azt elvárni hogy Europai tipusu demokráciák jölyenek létre a közel-keleten álomkergetés.
Valami olyanra kellene törekedni amit nevezhetnénk "Iszlám demokrácia"-nak.
Ennek a mikéntjének az eldöntése nem az USA és az EU dolga. Erre a választ maga az arab világ kell hogy megadlya. Mindenesetre az olyan országokat (Jordánia,Egyiptom) ahol a demokrácia már nagyobb mértékben felbukkan támogatni kell erkölcsileg és ha szükséges anyagilag is. Az Arab Ligának pedig tul kéne lépnie salyát szerepét és a kölcsönös marakodás és nyilatkozatok elfogadása helyett a demokratizálódás folyamatát kellene elősegítenie.
Az emerijogok mindanyiunk közös kincsei törekednünk kell hogy mindenhol a világon erőre emelkedjenek.
"Mondják, a modern Nyugat keresztény, ez azonban tévedés: a modern szemléletmód antikrisztusi, hiszen javíthatatlanul antireligiózus; antireligiózus, mert egy még átfogóbb értelemben antitradicionális; ez félreismerhetetlen jellegzetessége, és amit világra szül ugyanolyan, mint ő maga. Kétségtelen, hogy valami a kereszténységből átszivárog napjaink antikrisztusi civilizációjába; ez utóbbinak, saját zsargonját használva, még "leghaladóbb" képviselői is kénytelenek voltak, és kénytelenek mindmáig alávetni magukat akaratlanul és talán tudattalanul bizonyos közvetett keresztény hatásnak; legyen bármennyire radikális a múlttal való szakítás, sohasem lehet olyan tökéletes, hogy minden folytonosság megszakadjon. Mi több állítjuk, hogy mindaz, ami érték még felfedezhető a modern világban, a kereszténységből került ide, legfeljebb a kereszténységen keresztül, minthogy a kereszténység magával hozta a korábbi tradíciók teljes örökségét és életben tartotta azt mindaddig, amíg a helyzet Nyugaton azt lehetővé tette; látens lehetőségeket pedig még mindig tartalmaz. Ám él-e még valaki, akár a magukat keresztényeknek nevezők között, akinek érdembeli tudomása lenne manapság ezekről a lehetőségekről? Hol vannak azok a katolikusok, akik ismerik a felszínesen előadott doktrína mélyebb jelentéseit, és akik nem elégedve meg egy többé-kevésbé felszíni és inkább szentimentális, mint intelligens útba vetett hittel, valódi tudás birtokában a tradíciót sajátjuknak tudják? Lennie kell legalább néhány igaz férfiúnak, akiknek léte lenne a legnagyobb, s talán az egyetlen remény a Nyugat orvoslására; úgy tűnik azonban, hogy senki sincs már, akire számíthatnánk: de vajon csak, mint a nagy keleti bölcsek, valamifajta titokzatos menedékbe vonultak azok, akikről szólunk, vagy még ezt a reményt is végleg fel kell adnunk? Nyugat a középkorban volt keresztény, most azonban nem az; és ha valaki azt vetné fel ez ellen, hogy válhat még azzá, azt feleljük majd, hogy nincs ember, aki ezt nálunk jobban szeretné, hozzátéve, hogy ez még azelőtt elkövetkezhet, mielőtt mindaz, amit ma magunk körül látunk reményre serkenthetne. Ne legyen azonban senki, aki áltatja magát e téren: ha ennek meg kell történnie, a modern világnak végleg befellegzett!" René Guénon: A modern világ válsága
"A zászló azért zöld, magyarázta Hógolyó, mert Anglia zöld mezőit jelképezi, a pata és a szarv pedig az eljövendőÁllatok Köztársaságát, amely akkor jön majd létre, ha az emberi fajt véglegesen megdöntötték. A zászlófelvonás után az állatok bevonultak a nagy pajtába, az úgynevezett Nagygyűlésre. Itt tervezték meg a következő hét munkáját, és határozati javaslatokat terjesztettek elő és vitattak meg. A határozatokat mindig a disznók terjesztették elő." George Orwell: Állatfarm
Na, ez jó téma. Egy egész könyvet ki lehetne hozni belőle, "Az iszlám kultúrális felsőbbrendűsége" címmel. Gyanítom, az európai civilizáció összeroppanna az érveid súlya alatt.
A következő könyv címe lehetne, például "A kifinomult ausztrál bennszülött civilizáció és az angolszász gyarmatosítók barbarizmusa", ahol bebizonyíthatnád, hogy az a fent említett benszülöttek sokkal magasabb civilizációs fokon álltak, mint az angolok, mivel nekik volt bumerángjuk, az angoloknak meg nem.
Mielőtt a gyaratosítás, beavatkozás, stb. részbe kezdenék, egy másik téma:
Szóval ahogy kivetted, te párhuzamos fejlődésként fogod fel az iszlám és az európai kultúra egymásmellettélését, aminél egy idő után az egyik kultura "elszaladt" a másik meg megrekedt.
Én egy picit másként látom a dolgokat. Szval én azt látom, hogy az iszlám, mint kultura a VII. századtól valami félelmetesen gyors fejlődést produkált. (hasonlót Európa XIX. sz-i fejlődéséhez). Ez a fejlődés, részben részben az előbb felvázolt tendenciának (és még sok mindennek) köszönhetően folyamatosan lassult, és lényegében a XII-XIII. század tájékán, már valamiféle stagnáláshoz közeli állapotba került (a stagnálás nyilván nem a társadalom minden szegmenségben egyszerre következett be, szóval itt nem az évszám a lényeges, hanem maga a tendencia)
Csakhogy a mindennapi élet területén az ez idő alatt felhalmozott előny többek között Európával szemben olyan nagy mértékű volt, hogy az adott kultúrában ezt nem érzékelték válságnak, így nem éreztek indíttatást a reformra (néhány dolog, ennek szemléltetésére: alfabetizmus abbaszida korban 90% körüli, de még az oszmánok alatt is 70-80%. közfürdők, kórházi ellátórendszer stb. stb., csomó olyan dolog, ami Európában a csak a XVIII-XIXI. században kezdett elterjedni.
Ergo arról van szó, hogy a közel-keleti társadalmak a XIII. századig felhalmozott kulturális tőke-előnye (huhú micsoda kifejezés :-)) az európai kulturával szemben egészen a XVII-XIX. századig megmaradt. (ugye attól függ, mely szegmenseket nézzük) noha maga a fejlődés már jó 4-500 évvel korábban megállt.
Amikor viszont átfordult ez az egyensúly, és a közel-keleti népek számára nyilvánvaló lett, hogy többé már nemhogy nincs meg az a kulturális fölény, amit a nyugattal szemben lveztek, de kifejezetten hátrányba kerültek (Napoleon egyiptomi hadjárata), azonnal számos reformelképzelés, mozgolódás indult meg.
Az európai és a közel-keleti (bizánci, vagy perzsa típusú) egyszemélyi uralmi formák között jelentős különbség van.
Európában az uralkodónak sohasem volt olyan hatalma, mint keleten.
Eleve korlátozta azt a világi hatalomtól független egyházi hatalom, másik oldalról pedig a szabad nemesi réteg. - Ezek az erők még az abszolút uralkodókat is
Keleten, így pl. az Abbaszida, vagy az oszmán birodalomban e korlátozó társadalmi erők nem léteztek, hiszen
-az iszlámban nincs teológiai értelemben nincs papság, és szociológiailag sincs egy központosított papi hierarchia. (ha párhuzamot akarok keresni, leginkább az észak--amerikai protestantizmusra hasonlít a közösségek szerveződésének módja - bár egy picit sántít a hasonlat)
-az iszlám társadalmakban nincs nemesség, jogilag minden muszlim egyenlő.
Ergo abban a pillanatban, amikor az uralkodó a keleti társadalmakban ténylegesen egyszemélyi hatalomra tett szert, hatalmában de facto lényegében senki nem korlátozta, kizárólag, ha a -szigorúan a saját klientúrájába tartozó ember - hiszen ő nevezett ki tisztségekre, javadalmakra embereket - eltették láb alól.
A másik fontos szempont a kalifátus és a királyság intézményének összehasonlításából adódik.
Az európai királyságok, bár szétszabdalták Európát, valamiféle személytől független szakrális tartalmat vettek fel. (Ld. a magyar koronához tartozó országok). Ez pedig garantálta azt, hogy az egyes államalakulatok uralkodó, vagy akár dinasztiaváltás, sőt egy esetleges hódítás során is megmaradjanak. Ez a kvázi szakralitás az közel-kelti társadalmakban a kaltifátusban nyilvánult meg. A gyakorlatban azonban a kalifátus intézményének hanyatlásával a tényleges hatalom az emire kezében öszpontosult, az innentől kezdve az emirségek váltak tényleges államalakulatokká. Mivel viszont az emir elvben a megbizatását személyesen a kalifától kapta (és tisztséget, nem pedig rökölhető birtokot), ez avval járt, hogy egy egy emir halálakor azonnal beindult az általa igazgatott területek megszerzéséért a harc, és tartós államalakulatok nem jöttek létre.
(Zárójelben: A kiinduló helyzetértékeléseddel mindamellett nem értek egyet. Az, hogy itt ugye európai muszlimok és nem muszlimok szólnak elsõsorban hozzá, az természetesen igaz.
Mindamellett nem egy összehasonlítást megértem már az ide író magyar muszlimok részérõl, amelyekben az európai-keresztény hagyományt a muszlimmal összevetették a muszlim javára döntve el a kérdéseket (bezzeg Tuniszban, Egyiptomban, Iránban...). Gondolom, ha ebben az összefüggésben nem volt gond az általad felvetett információhiány, akkor a túlsó oldalt is meg lehet vizsgálni.
Ráadásul az elõzõ hozzászólásodban magad is tettél számos "ez köztudott" kezdetû általános megállapítást. Másrészt amennyire sikerült (pl általatok) megismerni a muszlim vallást , az határozottan állítható, hogy legalábbis törekvésében jóval inkább a társadsalom formálására, irányítására törekszik,mint a mai kereszténység. Tehát a társadalmak esetleges csõdjében is nagyobb a vallási elem felelõssége, mint a mai keresztény társadalmakban, ahol inkább az vethetõ fel, hogy az egyházak nagyrészt kivonultak a társadalom és politika alakításából.
Ugyanakkor az általad felvetett nagyhatalmi beavatkozási politika - megítélésem szerint - még kevésbé a valfil témája, itt a világpolitika, a nagyhatalmi erõviszonyok játszanak - sokszor vallástól függetlenül.
Még egy ellenérvem van a hatalmi beavatkozási politika, mint mentség ellen: az európai és egyéb társadalmak is állandóan ki voltak téve a nagyhatalmi beavatkozásoknak, Magyarországon elég azt hiszem Trianonra utalni, de az összes európai népnek megvoltak a maga trianonjai. Példa: a napóleoni háborút lezáró békerendszer 100 évre lényegében kiiktatta Lengyelországot. Ezeket valamilyen szinten fel tudta dolgozni a társadalom, megítélésem szerint ebbõl önmagában nem vezethetõ le egy szociológiai csõd. Itt is igaz valamelyest a "kihívás-válasz" képlet, mindenkit érnek kihívások, ha egy társadalom rosszul reagál, akkor belerögzül egy szerencsétlen állapotba.)
2. Érdekes számomra az indításod, de nem világos az összefüggés. Magad is utaltál rá, hogy ez nem speciálisan muszlim jelenség, Európa is ismerte a diktátor, az abszolút uralkodó fogalmát. Sõt szvsz az általad ismertetett idõszakban (VIII század), de még késõbb is igen sok példát lehetne erre hozni Európában is. (Nézzük meg, hogy akár egy-egy erdélyi fejedelem milyen önkényuralmi módszerekkel végzett az ellenfeleivel hol anyagi, hol politikai okokból, akár a XVI-XVII században, tehát jó hét-nyolcszáz évvel késõbb.) Sõt volt idõ a középkorban, amikor a muszlim társadalom szociológiailag jobban látszott produkálni az európai keresztény társadalmaknál.
Tehát a jó ideig tartó párhuzamos fejlõdés, amiben egy idõszakban a muszlim társadalamak akár elõnyben is voltak, miért alakult oda, hogy mára - általad is nyilvánvalónak nevezett módon - a muszlim társadalmak sok szempontból általános válságba kerültek? Van-e ebben szerinted szerepe a muszlim vallásnak? Ha nincs, akkor mi az ok? Ha van, akkor mi ez a szerep?
Előrebocsátom, hogy szerintem ennek a topicnak elvileg nem ez a célja (merthogy nem nagyon illene a val/fil. topicba, de még mindig érdemesebb ilyen témákkal foglalkozni, mint hőzöngeni.
Másik dolog, hogy ha jól sejtem ez egy európai topic, ahova jobbára európaiak írnak. (Sőt, még az ide író muszlimok túlnyomó része is európai.) Tehát, ha egyetéresz a felvetésemmel, akkor itt elvileg inkább az nyugat mit tehet témával kéne foglalkoznunk.) - Annál is inkább, mert én speciel muszlim vagyok, de az un. muszlim országokban én is idegen vagyok, és hiányosak az ismereteim ezekről az országokról, és röhejesnek tartanám, az itt megszólalók nagy részének pedig valszeg. még ennyi fogalmuk sincs az ottani társadalomról, történelemről.
Egyszóval röhejesnek tartanám, ha mi itt megpróbálnánk megmondani a frankót olyan társadalmaknak (merthogy nem egy társadalomról beszélünk), amelyekről jó esetben is csak felszínes ismereteink vannak.
/Szvsz. éppen ez a nyugati mentalitás egyik nagy problémája. Hogy mindig mindenki megmondja a frankót. Még akkor is, ha halvány gőze sincs az egész kérdésről./
Mindazonáltal ok. Kezdjünk bele egy ilyen beszélgetésbe!
Hm.. elég nagy témának tűnik. De kezdjük az elejéről. Most nyilván csak egy-két témáról lehet szó.
Szerintem rendkívül fontos, és hosszú távon tragikusnak bizonyuló problémája a muszlim (és itt elsősorban az iszlám központi magjáról, tehát az Ommajád és Abbaszida kalifátus területén lévő társadalmakról beszélek) társadalmaknak, egészen a VIII sz-ra nyúlik vissza. Ez pedig a központi, egyszemélyi hatalom egyre nagyobb mértékű kiterjedése. A korai demokratikus és karizmatikus vezetési formákat bevezető medinai rendszer helyébe fokozatosan a bizánci és perzsa hagyományokat követő egyszemélyi vezetés lépett. Itt nem alapvetően az egyszemélyi vezetéssel volt a gond, hiszen nyugaton is elterjedt a királyság intézménye, hanem avval, hogy az uralkodó kezdeti időkben a kalifa, majd a kalifai hatalom meggyengülése után az egyes emirségek urai, lényegében korlátlan jogokat élvezhettek. -
Ez annál is érdekesebb volt, mivel az iszlámból alapvetően következő (részben vallási alapon szerveződő) közösségi autonómiák e rendszerrel együtt éltek. Mindazonáltal az egyszemélyi hatalom egyre inkább elnyomta ezeket a közösségeket, és amikor az autonómia és a egyszemélyi vezetés szembe került egymással, nem is volt kérdéses, hogy az egyszemély vezetés kerekedett felül.
A másik, fontos következmény, hogy az egyszemélyi hatalom még a központi államapparátust is maga alá gyűrte, így az uralkodóváltások igen gyakran az államalakulatok megszűnésével is jártak.
Ezek a problémák azért fontosak, mert, bár a VIII. századtól, a XI. századig kiteljesedő folyamatól beszélünk, mind a mai napig meghatározza a Közel-kelet politikai arculatát.
(Ebből a szempontból érthető, miért rázta fel az egész Közel-keletet az iráni forradalom.)
Nagyon sok szempontból szimpatikus az, amit leírsz:
Az nyilvánvaló közhely, hogy az iszlám társadalmak (de többek szerint, az iszlám, mint szociológiai értelemben vet vallás is) - válságban vannak. E problémák jelenleg, globalizált világunkban nem csak lokálisan, hanem globális szinten jelentkeznek, így nyilvánvalóan pl. az európai társadalmat is érinti a kérdés.
....
Én viszont úgy gondolom, hogy bár kétségkívül sokkal megeröltetöbb dolog, de jobb lenne, ha nyugatiak elsösorban avval foglalkoznának ......, a muszlimok pedig avval, hogy miért is begyöpösödött, miért tesznek valamit, mi lehet a hiba, vesztette el a kezdemémyezökészséget, mi az oka, és mit tudunk mi változtatni.
Mi a Te válaszod az általad felvetett kérdésre? Miért begyöpösödött, miért vesztette el kezdeményezõkészségét, mit kellene/lehetne változtatni az iszlám társadalmakban? (A másik oldallal is érdemes foglalkozni, de a muszlim topikon úgy gondolom, hogy ez az oldal a fõ kérdés, nem az, hogy mi vitte rá az USA-t, hogy - szvsz elég szerencsétlenül, de törvényszerû módon - bevatkozzék.)
Hát nekem aztán mindegy. Legfeljebb nem fogunk egyetérteni.
Számomra ugyanis a vallásom által meghatározott (így szerintem örökérvényű, Istentől eredő) dolog, hogy - Nincs kényszer a vallásban.
Ilyen modon célom, (többek között) ennek elérése, elsősorban szükebb környezetemben, családomban, munkahelyemen, másodsorban hazámban, illetve abban a társadalmi- politikai közösségemben, amelyben élek, harmadsorban edig az egész világon.
Ezért én nem tartok elfogadhatónak olyan rendszert, ami másként áll ehhez a kérdéshez. (Más kérdés, hogy ezért nem akarom felrobbantani, kinyírni, eltposni lebombázni sem a francia, sem a szaudi vezetést) Viszont megváltoztatni? Azt igenis akarom.
"Te támogatnál olyan kezdeményezést, ami felszólítja a szaúdiakat és a többi hardcore muszlim államot (meg úgy általában mindenkit), hogy mindazon jogokat - ld. szabad vallásgyakorlás, konvertiták békén hagyása, más vallások terjesztése előtti akadályok felszámolása, stb. - megadják, amikkel az ő valásukhoz tartozók másutt élhetnek? "
Igen. (Avval a különbséggel, hogy én nem csak azokat a jogokat követelem, amivel az ö vallásukhoz tartozók más országokban élhetnek, hanem azokat is amelyeket a egyetemes emberi jogok biztosítanak. - és ami, számomra legfontosabbként - a Korán parancsaiból is következik.)
Most az én kérdésem.Te támogatod a vallásszabadságot vagy sem? Elismered minden ember jogát arra, hogy abban higgyen, azt a vallást gyakorolja amiben hisz, és ami neki tetszik? Igen/Nem? Indoklást kérek! A de más országokban sincs így indoklást nem fogadom el - előre közlöm. Azt a válasz alóli kibúvásként értelmezem.
Amíg látok tüntetéseket világszerte adott csúnya cselekmények elkövetői ellen, addig ugyanezt nem látom az iszlám világban. Talán ezért is érthető az egy kalap alá vétel.
Amíg itt nyugodt szívvel leírták, hogy ugyan a szaúdiak korlátoznak, de mások nem és ebben nincs kivetnivaló, akkor nem értem, miért kellene bármi kivetnivalót találnunk abban, ha esetleg pl. egy helyen a muszlimokat korlátozzák? Ha nincs kivetnivaló abban, hogy egy muszlim ország korlátozza más vallású emberek hitéletét, akkor miért van sivalkodás, ha egy nem muszlim ország is bekeményít (ld. Franciao.)? Ha ott - és másutt - a muszlimok ezt sérelmezik, akkor ugyanilyen sérelmeket mások rovására nem tartanak hasonlóképpen sérelmesnek? Avagy láttál te muszlim többségű országokat annak érdekéban a szaúdiakra pressziót gyakorolni, hogy engedjék a szabad vallásgyakorlást? Ugyanis a franciák ezt nem csupán otthon kapták meg, hanem az EU is beszólt nekik. Ugyanezt karakán fellépést hiányolom a muszlimok esetében. Majd ha látom, hogy sokezres tüntések vannak - akár ott, akár más muszlim országokban is - a szaúdi vallásgyakorlás kiterjesztése mellett és a jelenlegi gyakorlat elítélése ellen, akkor talán megfontolom, hogy jobban belegondoljak az egy kalap alá vétel megszüntetésével. Addig nem.
Amíg itt elvárható - normál emberrektől -, hogy ezekért fellépjen, addig a legtöbb muszlim csak akkor jelesekedik ebben, ha a saját érdekeiről van szó. Nem nagyon láttam még muszlimokat fellépni sehol sem az ottani viszonyok visszásságai ellen. Annak hangoztatása pedig, hogy ez csupán "local interest" annak kihangsúlyozása, hogy tesznek rá magasról. Tudod mit? Meg kellene mondaniuk a pl. muszlimok mellett tüntetőknek, hogy ne tüntessenek mellettük! Oldják meg ők maguk ezeket a helyi problémáikat. Ne kapjanak erkölcsi támogatást másoktól, hogy átérezzék, nem csupán azért van aaz egész, hogy nekik olyan jó legyen.
Te támogatnál olyan kezdeményezést, ami felszólítja a szaúdiakat és a többi hardcore muszlim államot (meg úgy általában mindenkit), hogy mindazon jogokat - ld. szabad vallásgyakorlás, konvertiták békén hagyása, más vallások terjesztése előtti akadályok felszámolása, stb. - megadják, amikkel az ő valásukhoz tartozók másutt élhetnek? Igen/Nem? Indoklást kérek! A helyi dolgora való hivatkozás nem jó ... előre közlöm. Azt a válasz alóli kibúvásnak értelmezem.
Amellet, hogy nagyobbrészt igazat adok neked a szaudi dolgokat illetöen, azért azt megjegyezném, hogy azért egy közösség, bár nyilván sok függ a külsö feltételektöl, jórészben önmagáért felel.
Az nyilvánvaló közhely, hogy az iszlám társadalmak (de többek szerint, az iszlám, mint szociológiai értelemben vet vallás is) - válságban vannak. E problémák jelenleg, globalizált világunkban nem csak lokálisan, hanem globális szinten jelentkeznek, így nyilvánvalóan pl. az európai társadalmat is érinti a kérdés.
Csakhogy mindkét részröl elég gyakori az a - kétségkívül kényelmes véleményí - amely mindig a másikra toloja a felelösséget.
Európai oldalról ez úgy nyilvánul meg, hogy ugye a muszlimok miért nem tüntetnek, változtatják meg a dolgokat, bizots nem is akarják, és begyöpösödött, ... stb. stb.
Muszlim oldalon ez úgy jelenhetmeg,hogy az iszlámmal (hangsúlyozom, mint szociológiai jelenséggel) minden rendben van, csak ugye a nyugati beavatkozások, a nyugat által rákényszerített ideológiák, és ugye lám lám még az Al-Keida is a CIA-nak köszönhetöen...
Szvsz. mindkét állításhalmazban nagyon sok igazság van.
A probléma csak annyi, hogy mindkét fél (már, ha közös, mindannyiunkat érintö kérdésekben lehet egyáltalán két félröl bezsélni) megpróbálja a másikra löcsölni a felelösséget, és még inkább a probléma megoldását.
Én viszont úgy gondolom, hogy bár kétségkívül sokkal megeröltetöbb dolog, de jobb lenne, ha nyugatiak elsösorban avval foglalkoznának a kérdés kapcsán, hogy hogy mi is a helyzet a nyugati beavatkozásokkal, gyarmatosítással, idológiákkal, és lám lám még az Al-Keida is, a muszlimok pedig avval, hogy miért is begyöpösödött, miért tesznek valamit, mi lehet a hiba, vesztette el a kezdemémyezökészséget, mi az oka, és mit tudunk mi változtatni.
Ne haragudj, nincsren szándékomban sértegetni téged, de jelenlegi hozzászólásodat sem tudom másként minösíteni, mint butusság. (szvsz. a gond abbl fakad, hogy a muszlimokra nem, mint emberekre, hanem mint egy összefüggö masszára gondolsz. Persze ez csak a személyes véleményem, lehet, hogy tévedek.)
"Ezeket pedig a muszlimoknak kell elérniük a saját területükön, mert ennek hiányában nem hivatkozhatnak az itteni jogok mások általi biztosítására."
A muszlimok saját területén. Hát, kedves dev. fel kell, hogy sötétítselek, hogy nekem Magyarország éppen annyira a "saját" területem, mint neked. Mind történetileg, (családtörténet), mind pedig a hatályos jogszabályok alapján.
Én viszont a "saját" területemen biztosítom a vallás és gondolatszabadságot, söt, amennyiben módomban áll, megpróbálok tenni annak elösegítése érdekében, légyszi te se tégy másképp.
"hogy szaudiban mit csinál a szaudi vezetés, milyen döntéseket miért hoz, azért talán nem engem, nem Ikaljant és nem a franciaországi muszlimokat kéne hibáztatni."
Kedves Imen,
így van, viszont nem ártana végre, ha nagyon demokratikuson gondolkodó topiktársaink csak egyszer is átgondolnák, mely ország szabadította rá az Al-Szaúd klánt Arábiának arra a részére, pontosabban, mely ország igen hathatós, mondhatnám nyomatékos (és akkor még finom voltam, mint a Rub al-Khali homokja) segítségével jött létre az az ország 1932-ben, amely előtte sosem létezett és ha már ide eljutottak kedves topiktársaink, elgondolkozhatnak azon is, hogy vajon mely nagyhatalmak áldásos tevékenysége vezetett oda, hogy ma az a térség vallási, etnikai identitást semmibe vevő, vonalzóval rajzolt határokkal rendelkező, felszabdalt országok vidéke..
Ha hibáztatni lehet valakit a szaúdi királyi család viselt dolgaiért, akkor azok nem a muszlimok.
Kérdezni szeretnék Tőled valamit. Ha nekem tegyük fel lenne egy kisfiam, aki mondjuk óvodás korú. Egyszer elújságolná neked, hogy az óvodában lelökött egy gyereket a hintáról. Te megkérdeznéd tőle, hogy miért tette, amire ő azt válaszolná, hogy azért, mert annak a gyereknek a testvére akit ő lelökött, pedig az én kisfiam lökte le a hintáról. Te jogosnak találnád ezt?
Éppen hogy az ilyen látásmódból születnek a háborúk és a terror. Amikor valaki egy bizonyos csoport hibáit rá akarja vetíteni az egész nemzetre, vallásra vagy fajra és jogosnak találja, hogy ezért az egész nemzetet vagy fajt hibáztassa. És persze gondolkodás nélkül jogosnak tartja a visszavágást - csak éppen nem arra a csoportra (hiszen ha azt nem éri el) akkor kivetíti az egész nemzetre, fajra vagy éppen vallásra.
Azt hiszem van olyan "jó" ez a világ, hogy ha minden rosszért ami benne van tüntetést rendeznénk, akkor mást sem csinálhatnék egész nap, csak felvonulhatnék nagy transzparensekkel a kezemben... és azt hiszem te is. Azonban én úgy gondolom, hogy az embernek nem ezzel, hanem egyéni viselkedésével, és a saját életvitelével kell leginkább példát mutatnia, és helyesen cselekednie. Ezt méltán hányhatnád a szememre, azonban azt, hogy szaudiban mit csinál a szaudi vezetés, milyen döntéseket miért hoz, azért talán nem engem, nem Ikaljant és nem a franciaországi muszlimokat kéne hibáztatni. Max. akkor tehetnéd ezt, hogyha én, Ilakjan vagy a franciaországi muszlimok transzparenssel vonulnánk fel mondjuk az Arab Emírségek ellen, hogy most azonnal számoljanak fel minden keresztény templomot. (bocsánat a példa miatt) Akkor megérteném hogy nem állnál ki az emberi jogaink mellett, ami a szabad vallásgyakorlásunk illeti. Igy viszont nem igen értem.
Nagylelkűen eltekintek a rasszistázásodtól. Ezt mindig azok hajtogatják, akik másképpen nem tudnak érvelni. Te tudsz. Azt hiszem legalábbis.
No szóval!
-off-
Elöljáróban elnézést, hogy sokáig nem voltam, de kiszedtek egy pár napra, mert nevén neveztem egy olyan embert, akit nem lett volna szabad és ezt a modik nehezményezték. De lehet, hogy más helyett szedtek ki.
-on-
Egyáltalán nem arról írok, amit te az írásomba beleolvasol. Arra kívánok csupán rámutatni, hogy amíg a muszlimok a nem-muszlim országokban teljes joggal követelik a mindenféle jogaikat, addig sok helyen, ahol ők a janik, nem annyira kívánják ezt másoknak biztosítani.
Ráadásul, akik nagyon kívánják a saját jogaikat itt biztosítva látni nem nagyon iparkodnak azt eléreni, hogy a másutt élő muszlimok is így tegyenek a nem-muszlimokkal.
Amit én javallok, a következőképpen fogható fel. Legyen reciprocitási elven működő jogbiztosítás. Amennyiben a muszlimok azt kérik, hogy számukra legyenek mindenféle jogok, akkor garantálják, hogy ugyanezen jogok másokat is megillessenek MINDEN muszlim országban. Ellenkező esetben őket sem illetik meg mindazon jogok itt. Ilyenkor szokott előjönni az a közhelyes válasz, hogy "bezzeg pár muszlim országban mennyire okés, csak kevés szigorít be." Én meg azt mondom erre, hogy amíg fennáll a szigorítás akár egyetlen országban is, addig fennállhat az a lehetőség is, hogy itt sem minden országban érvényesül a feneketlen liberalizmus. Mondjuk Hollandiában nyugodtan lehetsz muszlim, Lengyelországban meg megkorbácsolnak, ha nyilvánosan muszlimkodsz. Ugye milyen csúnya dolog? Szerintem te nem tartod annyira csúnyának, hiszen szépen és nyugodtan leírtad, hogy bezzeg ittésitt lehet, másutt pedig nem. És nem is tartottad kivetnivalónak a dolgot. Akkor ezek szerint ha ittésitt a muszlomokkal bánnának rosszul, de másutt pedig jól, az ugyaolyan elfogadható lenne számodra. Vagy tévedek?
Most pedig majd jönni fog az az érv, hogy "jaj, mi muszlimok kicsi, szürke verebek vagyunk ahhoz, hogy beleszóljunk a nagypolitikába!" És erre csak az a válasz, hogy ha majd Franciaországban pl. még jobban szigorítanak, akkor a ti tiltakozásotokra az a válasz jöhet, hogy "jaj, mi kicsi..." Az ember tehetetlenül széttárja majd a kezét és azt mondja, hogy "megértem, de nem tehetek ellene semmit."
Ha a muszlimok annyira szeretnék, hogy rájuk is minden jól kiterjedjen, akkor azt kell elérniük - BÁRHOL ÉLJENEK IS -, hogy a muszlim országokban (bármelyikre) élőkre is kiterjedjenek azok a jogok, amiket ők másutt élveznek. Ha Franciaországban tudnak milliós tüntetéseket szervezni a saját érdekükben, akkor talán el tudják azt is érni, hogy a muszlim országokban is tüntessenek a nem-muszlimok megkülönböztetése ellen.
Ha pedig akad akár egyetlen olyan ország is, amelyik bekeményít, akkort minden további lelkiismeret-furdalás nélkül másutt is keménykedhetnek a muszlimokkal is. Amíg a muszlimok nem érik azt el - nem számít, miképpen tervezik, csak tegyék -, hogy a muszlim országokban élő nem-muszlimoknak is járjanak jogogk, addig nekik nincs joguk itt követelőzni és legfőképpen sunyi módon a kis, szürke veréb póza mögé bújva mutogatni a tehetelenséget.
Addig sajnos az a véleményem, hogy kettős mérce forog fenn. Majd ha látok milliós muszlim tüntetést pl. a szaúdiak ellen és látom, hogy történnek lépések a változás felé, módosítom az álláspontomat. Addig nem.
Javallatok: Szabad vallásgyakorlat itt - és ott. Lelkiismereti szabadság itt - és ott.
Ellenjavallatok: Amíg valahol is tiltják a szabad nem-muszlim vallásgyakorlatot, addig a muszlimoknak nincs joguk szólni az őket ért korlátozás miatt. Amíg a szabad vallás/felekezetválasztás nem engedélyezett, addig nincs muszlim "hittérítés" itt sem. Satöbbi, satöbbi.
Ezeket pedig a muszlimoknak kell elérniük a saját területükön, mert ennek hiányában nem hivatkozhatnak az itteni jogok mások általi biztosítására.
Érdekes hogy ide még véletlenül sem történik semmi pedig az "ismerlyük meg az iszlám vallást" tele irtuk olyan hozzászolásokkal ami szerintem inkább ide lett volna valók!!!