Keresés

Részletes keresés

Epstein dr. Creative Commons License 2007.09.20 0 0 4087

"...a magyar oklevéltan atyja Fejérpataky László"

 

Kissé túlzó kijelentés. Voltak még előtte egy páran, Schwartner, Horvát, Perger...

Előzmény: varhun (4075)
Epstein dr. Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4086
Olma helyett feltételeznek Olgát, nem pedig Oleget
Előzmény: varhun (4083)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4085
Ольминъ > Ольжинъ
Előzmény: varhun (4083)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4084
Fáradok, inkább nem válaszolok...
Előzmény: Kara-Indas (4082)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4083

OK, de az "Olmin dvor" (egyesek szerint Olga udvara, amihez elírást kell feltételezni) a PVL-ben szerepel, nem a Granadainál" 

 

Ön megint nem nyert hangszórót!

 

"OLGIN dvor"-t Oleg palotájára szokták fordítani... Olga az bárisnya...

Előzmény: Kara-Indas (4081)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4082
A nyugati, észak-afrikai besenyőkről szóló tudósítás valóban igen érdekes al-Garnátinál...
Előzmény: varhun (4079)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4081
OK, de az "Olmin dvor" (egyesek szerint Olga udvara, amihez elírást kell feltételezni) a PVL-ben szerepel, nem a Granadainál
Előzmény: varhun (4079)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4080
Félek, hogy jobban értem mint gondolod...
Előzmény: Kara-Indas (4078)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4079

Al-Garnati századáról, Gurkumán városáról, és a besenyőkről szóltam.

 

A ZAKAMÉDIA szerint magrebiek...

Előzmény: Kara-Indas (4076)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4078

Elmondom még 1x ,hátha...

 

 

hun = kun = kumán stb.

 

hunugurus = hungarus = kangar = hun-avar = onogur = uar-hun = várkony stb.

 

 

Félvaraokról, előavarokról, pláne albánokról nem beszéltem

Előzmény: varhun (4074)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4077
Elmentettem már régen. (Emlékszem, az ELTE BTK jegyzetboltjában szúrt szemet először, vagy 4-5-6 éve. A címadás telitalálat :) )
Előzmény: varhun (4073)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4076
Milyen XII. századból...??????
Előzmény: varhun (4071)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4075

Na és

 

 

"ANONYMUS GESTA HUNGA[RO]RUM  

KEZDŐDIK AZ ELŐBESZÉD A MAGYAROK CSELEKEDETEIHEZ

 

Mesternek mondott P, a néhai jó emlékű, dicsőséges Bélának, Magyarország királyának jegyzője, N-nek, az ő legkedvesebb barátjának, a tisztelendő és az írástudás művészetében avatott férfiúnak üdvözletét meg kérése teljesedését jelenti.

  

Mindenki által ismert mondat, amely alapján 250 év kutatása próbálta eldönteni, hogy melyik Béla királyunk jegyzője volt. Latin eredetiben 

 

Pdictus magister.    Természetesen nem problémamentes a fordítás, hiszen a magyar oklevéltan atyja Fejérpataky László a P. dictus olvasatot, és annak fordítását helytelennek tartotta. Ugyanis a szigla-szerű betű után mindig pontot tesznek, vagy üres helyet hagynak. Az Anonymus-kéziratban az „N.”  szigla előtt is, után is pont van. A dictus szó pedig szorosan hozzá van írva a nagy P betűhöz. Fejérpataky ilyent még oklevélben nem látott. Ezért nem látott más lehetőséget, mint visszatérni a kezdetekhez, a nyilvánvaló rövidítést    Praedictus magister  alaknak értelmezni. (Megnevezett, fent említett)

 Ez a fajta rövidítés ebben a formában általános a középkori szövegekben.  Ez a feloldás – ahogy  Csapodi Csaba írja – annál is indokoltabbnak látszik, mivel a kötet első oldala üres.

 Tehát kínálkozott a megoldás: oda került volna a díszes címlap a szerző nevével, de ez a címlap valamilyen ismeretlen okból nem készült el, s így a szerző neve mindörökre ismeretlen maradt. 

Aki elsőre ezt az utat választja – többek között én is – annak azonnal világossá válik, hogy a kézirat formai okok miatt nem lehet XV. Század előtti, hiszen a kódexeknek, sőt még a nyomtatott könyveknek sem volt a mai értelemben vett címlapja.

 Bonyolítja a helyzetet, hogy a kitűnő magyar nyelvész és paleográfus, Jakubovich Emil alaposabban megvizsgálta az „üres” első oldalt, ahová egyes tudósok az ismeretlen okból elmaradt díszes lapot képzelték, s ezzel magyarázták „praedictus”, „fent említett” értelemben az első, rövidített szót.  Mivel vakarás nyomaira bukkant, lefényképeztette a lapot megfelelően felszerelt laboratóriumban, speciális kvarclámpa fényében, és ekkor kitűnt, hogy az első lap eredetileg nem volt üres, hanem írója ott kezdte a Geszta szövegét. Jakubovich a fennmaradt Geszta íróját másolónak tekinti. (Egyébként Anonymust II. Béla jegyzőjének gondolja.)

 Arra a kérdésbe, hogy az egy példányban fennmaradt Geszta egy másolat, vagy eredeti, a későbbiekben visszatérek. Amennyiben sikerül meggyőznöm az olvasót, hogy formailag, tartalmilag, nyelvileg a Geszta 16. század utáni interpolált szöveg, valószínű a kérdés elbagatelizálódik magától.

 Ettől függetlenül az a véleményem, hogy a pergamen írója személyesen  „Névtelenünk” egy hamisító, hiszen azt akarta velünk elhitetni, hogy ő I. Béla királyunk jegyzője volt. A „P. litterátor” megnevezés számomra tökéletesen fedi a szerző személyét.

De nem akarok a dolgok elébe vágni, hiszen ha valami hamis, akkor annak előbb vagy utóbb, több oldalról is ki kell derülnie. Ha majd nagyon fontos lesz a kérdést rendbe tenni, akkor még mindig lesz lehetőség C-14-el megvizsgálni a pergament. Abban is bizakodhatunk, hogy nem fog leégni Mommsen házában, mint a legrégebbi Jordanes kézirat.

(Sajnos ez nem igaz Kézai kéziratára, amely 1945-ben Kismartonban pusztult el, így csak fotókkal rendelkezünk róla.)

  Joggal kérdezheti az olvasó, milyen ötletem van a „praedictus” védelmére, ha ezt oly egyszerűen Jakubovich meg tudta cáfolni?

 Tényleg csak ötletnek nevezhető, hiszen bizonyítani nem tudom, bár elég logikusnak tűnik.

 A tudomány egyöntetűen vallja, hogy egy „másolat az eredetiről a 13. század második feléből.” Mondjuk az egyszerűség kedvéért 1280-ból.

Az eredeti valamikor 1205 táján készült szintén pergamenre. Más íráshordozó abban az időben nem volt! A másolás abban az időben komoly szakma volt, a pergamen drága, és nehezen képzelhető el, hogy a minta alapján a másoló oldalt tévesszen. Egyébként is, ha nincs semmiféle egyéb titkos terve, a „rontás” után egy új pergamenívvel kellett volna ÚJRAKEZDENIE a másolást.  A kivakart oldalt, később bárhol felhasználhatta volna. Például a legvégén, ahol mindössze öt sor került a pergamen egyik oldalára, míg a másik oldala üres maradt.

 Az igazi „Anonymus Geszta” 1205-ben nem kezdődhetett egy belső oldalon, mert annak nincs semmi értelme. Ezt a másoló is érzékelhette ezért is kezdett első oldalon. Tehát arra nem lenne már magyarázat, hogy az eredeti „Gesztá”-t miért kezdik  a második oldalon.

Annak ellenére, hogy nem maradt fenn, nincs érv arra vonatkozóan, hogy egy eredeti Gesztát a második oldalon kezdtek volna.  De egy másolónak mondjuk 70 év elteltével vajon joga lehetett-e a mű szerkezetének megváltoztatására? Hiszen e kezdés nagyon fontos, talán a legfontosabb, és ott volt előtte még 23 darab tiszta ív, amelyen újrakezdhette volna a Gesztát. De nem tette, hanem megfordította, és újból kezdte, nagyobb helyet hagyva az iniciálénak.

Egy másolónak ehhez nincs joga, nem teheti meg, mert ezzel a másolat veszti értelmét. Így nincs más lehetőség számomra, saját logikám szerint, mint az, hogy Geszta nem másolat, hanem alkotójának első és egyetlen munkája, amely ránk maradt a bécsi könyvtárban.  Az, az érv, hogy a szöveghibák bizonyítják, hogy nem a szerző saját kezű autográf írása egyszerűen nevetséges, mivel nincs birtokunkban egy másik Anonymus III. Béla jegyzőjéhez köthető oklevél sem, nemhogy az eredeti mű. Ilyet felelősséggel akkor lehetne állítani, ha rendelkezésre állna, két példány Geszta különböző korból, eltérő helyesírással.

 Kniezsa István kutatásai egyenesen azt állapították meg, hogy egyetlen olyan királyi oklevelünk sincs II. Béla korából vagy III. Béla és Imre idejéből, amelyben a magyar szavak és nevek helyesírása csak megközelítőleg is hasonlítana Anonymus helyesírásához; az ő írásmódja a magyar szavak és nevek írásában teljesen magában álló.

 Tehát szöveghibával nem lehet bizonyítani egy mű másolat voltát. Egy későbbi műveltebb másoló esetleg kísérletet tehet a szöveghibák kijavítására, hiszen ideje van, elhatározta, hogy másol drága pergamenre, díszes iniciálét rajzol, vagy rajzoltat az első oldalra. Ilyen alapon joggal állíthatnám, hogy a másoló sok szöveghibáját kijavította Anonymusnak, de nem mindet…

 Ugye milyen viccesen hangzik? 

Tehát elhamarkodott vélemény volt az a másolat hipotézis, ráadásul a szöveghibák érve alapján.

 Állításom tehát a következő:

 

 A ma birtokunkban lévő Geszta eredeti, Névtelenünk saját kezű, autográf írásával.  Anonymus nem volt egyik Béla királyunk jegyzője sem, főpap sem volt, tanulmányait sem kellett feltétlenül Párizsban végeznie. Véleményem szerint egy késői humanista volt, aki úgy tett, úgy igyekezett írni, mintha I. Béla királyunk jegyzője lett volna. 

Geszta keletkezésének, leírásának időpontját 1610 és 1626 közé teszem, a helyszín a császári udvari könyvtár másolóműhelye, ahol „Névtelenünknek” – „P. litterátor” -  rendelkezésére állnak azok a művek – nagyobbrészt nyomtatott formában – amelyekből merített. 

 

  Elég meglepőnek tűnhet fenti állításom, de igyekszem meggyőzni a mindezekről az érdeklődő olvasót.  Természetesen továbbra is azt fogom cáfolni, hogy egyik Béla jegyzője sem jöhet számításba, amelynek cáfolására az eddig kutatókat fogom felvonultatni. 

 Miután formai oldalról eltekintünk a „praedictus” olvasattól, mert az azonnal 15. századi utáninak minősíti a Gesztát, marad a „P nevű mester. (Érdekes módon az 1995-ben megjelent HKIF továbbra is egyik lehetséges olvasatként számon tartja a praedictust.)

  Természetesen lehet ragozni a kérdést a végtelenségig, hogy „mesternek mondott P., mesternek nevezett ., stb., de a lényegen nem változtat.

 A szerző nem mondja magát mesternek, nem használ magisteri címet, hanem csak szerénykedve mondja: Én, P., akit ti mesternek mondotok; ez a címem, de nem dicsekszem vele, csak kénytelenségből használom. Igazi vagy álszerénység egy hamisítónál, ezt döntse el az olvasó…

     Tökéletesen elegendő a mű szempontjából, hogy nem akarja közölni nevét, azt kellene gondolnunk, hogy „P” betűvel kezdődik, és a dicsőséges Béla királynak volt a jegyzője. Mivel a tudomány konszenzusra jutott III. Bélát [1172-1196] illetően, ettől fogva jogos a reklamációm, hogy „P. litterátor” direkt félrevezető, mert ismeri a magyar királyok névsorát, és mégis bizonytalanságban tartja olvasóit. Ez annál inkább is felróható neki, mert a történelmi eseményeket csak I. Béla koráig szerepelteti, azon túl nem! Vass István nem véletlenül tette le a voksot I. Béla [1060-1063]  mellett, hiszen a Névtelen a magyar nemzet első történetírójának vallja magát, márpedig tudomásunk van egy XII. századi elveszett krónikáról. Anonymus tehát azt megelőzően működhetett volna, a XI. században.

  Nála is érvként szerepel az a valóban föltűnő jelenség, hogy Anonymus I.Béla koráig minden királyról tesz valamiféle utaló megjegyzést, a későbbiekről egyről sem.  

Ez számomra nem jelent, nem tud mást jelenteni, csak azt, hogy Névtelenünk azt akarja elhitetni az olvasóval, hogy ő I. Béla királyunk jegyzője volt. Természetesen ez nem sikerült, mert áruló nyomokat hagy maga körül, és ezek alapján érezték az egyes kutatók feljogosítva magukat a „variáns Bélákra”. Ettől a pillanattól viszont felróható azoknak a kutatóknak a gondatlansága Névtelenünkkel kapcsolatban, akik későbbi Bélák mellett tették le a voksot. Magyarul áttételesen leleplezik, hogy nem I. Béla jegyzője, de továbbra is a jegyzőt keresik benne, ahelyett, hogy jeleznék Névtelenünk nem szavahihető, sőt egyenesen félrevezető, elárulja magát, tehát nagyon óvatosan kell közelíteni minden mondatához."

Előzmény: Kara-Indas (4070)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4074
A hun, kun, kangar, onogur, várkony, hunugur, avar, félavar, előavar, heftalita fekete magyar, északalbán katyvasszal...
Előzmény: Tiptakzi (4066)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4073
Előzmény: Tiptakzi (4065)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4072

Meg ugye a kunnak semmi köze a hun népnévhez... Ez is egy megközelítés. Szerintem nevetséges."

 

Nem én mondtam...

Előzmény: Tiptakzi (4063)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4071

"A hamisításoktól sem riadnak vissza..."

 

A kievi Álmos, mint írták itt besenyő volt a drága, nem magyar...

"Olmin dvor" a 12. századból... (al-Garnati idejéből)

Előzmény: Tiptakzi (4060)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4070
P. magister...
Előzmény: varhun (4068)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4069
Képzeld el, olvastam...
Előzmény: Tiptakzi (4057)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4068
????
Előzmény: Kara-Indas (4056)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4067

Ezt a kérdést meg se hallottam :))

Teljesen hidegen hagynak a vallások..." 

 

Nicht beszáren, ez nem tabú, nem politika,stb.

 

http://www.szakkonyv.hu/portal.aspx?/portal.aspx/product/show/21c035bc-5507-49d7-9b1e-1c79a38ac520 

 

 

Előzmény: Kara-Indas (4055)
Tiptakzi Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4066
Konkrétan. Mivel nem értesz egyet?
Előzmény: varhun (4064)
Tiptakzi Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4065

"Kun László papja idején nem volt még Szuzdal!!!!!!!!"

 

-------------------------------

 

 

 

 

Kristó Gyula:

 

„Anonymus Oroszországot Szuzdal nevével értelmezte, ez a tudósítás arra az időre vall, amikor a korábban vezető szerepet Játszott Kijev lehanyatlott s helyét az észak-keleten levő Szuzdal vette át, Vlagyimir szuzdali fejedelem uralkodása idején (1176–1212) … Anonymus I. Béla korában aligha láthatta volna előre akár Szuzdal felemelkedését, akár a kun–bolgár–blak etnikumú Aszenida-állam kialakulását, akár a teljes megyék eladományozásának gyakorlatát, vagy románok számottevő mértékű betelepedését a Kárpát-medencébe.”

 

Kristó előadása Szuzdal XII. századi létezését és hatalmának növekedését illetően helytálló, noha a blakokról (amely „törökös” nép volt) vagy a bolgár etnogenezisről hülyeségeket ír.
Előzmény: varhun (4058)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4064

Ez már a kabaré kategória...

 

Próbálj kevesebbet markolni...

Előzmény: Kara-Indas (4054)
Tiptakzi Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4063

Mert a kunok szerepeltetése szerinted is anakronizmus, hiszen a kunok csak a XIII. században váltak ismertté Mo.-on? :DD

 

Meg ugye a kunnak semmi köze a hun népnévhez... Ez is egy megközelítés. Szerintem nevetséges.

Előzmény: varhun (4059)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4062

Mivel spec.koll. keretében külön foglalkoztam az óorosz témával, hidd el, sejtem. Ennek a fogalmát Kézai nyilvánvalóan kiterjesztően használja."

 

Ez határozottan elszomorít...

Előzmény: Kara-Indas (4053)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4061
Detto!
Előzmény: Kara-Indas (4052)
Tiptakzi Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4060

Fettich Nándor

 

A kijevi magyar fémművességről

 

 

PDF

varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4059

 Van valamilyen forrásod fentiekre?

Szívesen meghallgatom...

Előzmény: Kara-Indas (4051)
varhun Creative Commons License 2007.09.19 0 0 4058
Könyörgöm, Kun László papja idején nem volt még Szuzdal!!!!!!!!
Előzmény: Kara-Indas (4050)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!