Attól mert te leírod, hogy nem létezik, még létezik. Sőt, lehet órát konstruálni guruló almákkal, azzal, hogy a kukacok hány levelet esznek meg az időtartam alatt, a Nap látszólagos mozgásával az égbolton, de akár a vizimalommal is vagy éppen homokszemcsék leesésével egy 8-as alakú üvegcsében vagy a szívverésed számolásával. Gyakorlatilag szinte bármilyen folyamattal lehet mérni időt. Ezek közül bizonyosak 10-15%-os hibával dolgoznak, bizonyosak 1-2%-ossal, mások pedig még ennél is lényegesen pontosabbak.
Attól mert te kijelentesz valamit még nem lesz úgy, különösen, ha számtalan dolog cáfolja meg azt.
"dehát a fényt mint "időmérő eszközt" használsz fel, egy olyan óra ,amelynek a mutatója mindíg c-vel megy. Tudtam, hogy előbb-utóbb lesz valaki aki előhozza a sebességképletre való hivatkozást. Ha fénnyel mérsz távolságot, akkor az időbeli mérési sorrend ? : 1. időmérés (egy órával )stopp, szorozva c= távolság és nem fordítva, tehát a mozgó rúd két végéhez küldött fénnyel nem távolságot, hanem először időt kell mérned egy órával."
Nem, nem így mérek. Nem időt mérek, hanem távolságot. Meg akarom mérni egy jelenség hosszát (mondjuk azt az időt, ami alatt egy elefánt bemegy egy tóba). Van egy kalibrált műszerem, amiről le tudom olvasni, hogy egy adott pillanatban elindított fény mekkora utat tett meg az alatt. Amikor az elefánt elkezd bemászni a vízbe elindítom egy gombbal a fénysugarat. Amikor beért a tóba, akkor megállítom a műszert, amely kiírja nekem, hogy mekkora távolságot tett meg a fény ez alatt. Ha tudom, hogy a fény a műszeremben milyen gyorsan haladt (nem kell, hogy fénysebességgel menjen, mehet jóval lassabban is), akkor elemi algebrai úton ki tudom számolni, hogy mennyi idő telt el a két gombnyomás között. Fény helyett használhatók bármilyen általam ismert sebességgel zajló folyamatot is, pl. itatós papír felületén a festékcsöpp terjedési sebességét is használhatom.
A folyamat tehát nem úgy zajlott ahogy te írtad, miszerint "1. időmérés", hanem úgy, hogy: 1. távolságmérés 2. idő számítása a megkapott útból
"Mi biztosít téged arról, hogy közben, amíg gyalogolsz nem mozdult el a ház egyik vagy másik sarka ( megrepedt ).
Ha egy lassan guruló autó hosszát akarod ezzel a módszerrel megmérni, akkor bizony alaposan eltérhetsz a gyári adatoktól.
A nyugalomban lévő hosszmérésnél a két végpontot egyidejűleg kell megmérned .( ez a dömötörben is benne van )"
Valóban elmozdulhat, de ekkor a test már nem volt nyugalomban. A nyugalomban lévő test épp azt jelenti, hogy nem mozdul. A guruló autó megmérése nem minősül nyugalomban lévő hosszmérésnek, hiszen az általam választott inerciarendszerben (Föld felszíne) mozog.
Két végpont egyidejű méréséhez szinkronizálni kell, ami behozza az időt. Legalábbis behozza úgy, ahogy azt te érted (de ettől még nem kell időt mérni).
"szerinted egy filmszalagon a vonatbelső szagokat is érezheted ?"
Igen, akár azt is. Nem kell hozzá túl sok idő, hogy egy más helyen és időben játszódó élményt tökéletesen átélhess. Ma még sci-fi, de 40-50 év (ok, legyen 100 év a kedvedért) múlva már valóság lesz. Pont olyan lesz, mintha ott lettél volna. Lásd Mátrix.
Egyszer már írtam : fényóra nem létezik ! Miért : mert benne fotonok pattognak tükrök között, de mihelyst látni is akarjuk, egy másik fotonnal kell ütköztetni és jaj oda a mérés, a fizikus tépheti....
Minden kifogásodtól függetlenül az egy mutáns által leírt módszert széles körben használják távolságmérésre, például a radarokban. Gyakran meglepő helyeken is, pl. így mérik a nagy olajtárolókban az olaj szintjét (1 mm alatti pontossággal). Lehet, hogy azoknak a mérnököknek senki sem szólt, hogy "nyugalmi" távolságot nem lehet idővel mérni? :-))
dehát a fényt mint "időmérő eszközt" használsz fel, egy olyan óra ,amelynek a mutatója mindíg c-vel megy. Tudtam, hogy előbb-utóbb lesz valaki aki előhozza a sebességképletre való hivatkozást. Ha fénnyel mérsz távolságot, akkor az időbeli mérési sorrend ? : 1. időmérés (egy órával )stopp, szorozva c= távolság és nem fordítva, tehát a mozgó rúd két végéhez küldött fénnyel nem távolságot, hanem először időt kell mérned egy órával.
megnézem ez meddig tartott
Mi biztosít téged arról, hogy közben, amíg gyalogolsz nem mozdult el a ház egyik vagy másik sarka ( megrepedt ).
Ha egy lassan guruló autó hosszát akarod ezzel a módszerrel megmérni, akkor bizony alaposan eltérhetsz a gyári adatoktól.
A nyugalomban lévő hosszmérésnél a két végpontot egyidejűleg kell megmérned .( ez a dömötörben is benne van )
visszanézed a felvételt
szerinted egy filmszalagon a vonatbelső szagokat is érezheted ?
Ezzel csak az a probléma, ha jól értelmeztem, hogy nem egyidőben méred A és B tükrök távolságát, így nem nyugalmi hosszt mérsz, hiszen az időintervallumban elmozdulhat A vagy B !
"Irod: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz, ha ezt nem tennéd hozzá nem lenne értelme a fénynek.."
Tévedésben vagy. Az "annyi idő alatt megtesz" kitétel azért kell, mert időt akarok meghatározni. Ezt írtam: "távolságot mérek: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz". Helyesebb talán a távolság helyett az "út" szó használata. A fényórával amit mérek az távolság: mértékegysége méter lesz. Ebből számítással kapok időt. Azaz távolságméréssel mértem időt. Mondjuk azt kapom eredményképpen, hogy 3 méter, ezt mérem, ebből ki tudom számolni, hogy az időtartam amire kívűncsi vagyok 10-6 másodperc (vagy éppen több, ha nem fényt használtam a méréshez). De távolságot (utat) mértem, mert méter a mértékegysége.
"Nyugalmi hosszat nem tudunk idővel megmérni."
Miért ne tudnánk? Én tudok, mégpedig nagyon egyszerűen. Ha mondjuk egy ház egyik falának a hosszára vagyok kíváncsi, akkor elgyaloglok mellette, megnézem ez meddig tartott és ha tudom a sebességemet (még korábban valamikor megmértem, azaz kalibráltam a műszeremet), akkor abból meg tudom határozni a fal hosszát. Időt mértem (hiszen secundumban kaptam meg a dirket mérési eredményt), amiből számolással kaptam meg a távolságot.
A v=s/t képlet nagyszerűen használható bármely esetben. Ha tudom a v-t (ennek megtudásával kalibráltam a mérőműszerem), akkor ha az s-t, azaz az utat mérem meg, akkor meg tudom határozni a t-t, azaz az időt, ha meg fordítva, t-t mérem meg, akkor meg tudom határozni az s-t. Pompás képlet és már ráadásul jó régi. :-) Segítségével tök egyszerűen belátható, hogy akár idővel mérhetek utat, akár úttal időt.
A vonatos felvetésed (hogy miszerint nem a vonaton vagy, így a valóság számodra az állomáson állva játszódik le) csak a 20. századig volt jó érv. Mióta feltalálták a filmet, meg a hang-, kép- és adatrögzítést, azóta ez nem tartható. Elhelyezel a vonaton egy kamerát és utólag visszanézed a felvételt. És egyből látod azt, hogy mit tapasztaltál volna, ha a vonaton vagy. Hogy mire nem képes ez a modern technika? :-))
Miközben a lényeget illetően egyetértek mondandóddal, idekívánkozik egy kis kiegészítés.
A hosszkontrakció sem tűnik el nyomtalanul az ikerparadoxonban, az öregedéshez hasonlóan, mert az utazó ikerhez képest a helybenmaradó nem távolodott el olyan messze, mint a helybenmaradóhoz képest a mozgó. Ebben is van tehát asszimmetria, (csak erre nem szoktak hivatkozni a cáfolók, talán mert nem olyan szembeszökő).
Másfelől egy mozgó rúd hosszkontrakciója megszűnik megállása után, de hasonlóan egy mozgó periódikus jelenség periódusideje is megnő ha megállítjuk a mozgását. (nem a periódikus mozgást, hanem az utazását.)
Ezért a hosszkontrakció és az idődilatáció nem térnek el egymástól valóságos-látszólagos jellegüket illetően, vagy ahogy írod: megmaradó - nem-megmaradó jellegükben.
Korábban írod: az időmérést is hosszmérésre vezettük vissza, és jó példákkal illusztrálod.
De ezek nem teljesen hosszmérések, hanem inkább geometriai helyzetek egybeesésének a megállapítása. Nem azt mondjuk, hogy az óra kismutatójának a vége 3 cm-t haladt, hanem azt, hogy az 1-es számjellel esik egybe, aztán meg a 2-es számjellel (ha még szőrszálhasogatóbbak akarunk lenni: a helyeik esnek egybe).
Az időmérés nálam egy periódusos jelenség periódusainak a számlálása. Ezért csak annyiban függ össze a hely (de nem a hossz) meghatározásával, amennyiben azt egy periódul leteltének, megtörténtének a megállapítása szükségessé teszi. Pl. egy megpendített hárfahúr hányszor halad át nyugalmi helyzetén. Pl. ehhez kell, hogy ne mozogjak hozzá képest, azaz a periódikus jelenség egyhelyű legyen.
Irod: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz, ha ezt nem tennéd hozzá nem lenne értelme a fénynek..
Azt látom, hogy az idő kiborít- (ajánlom : Mi az idő definíciója -topic )
Ne veszítsük el a fonalat, mert az SR rudak megrövidüléseiről volt szó és az időlassulásról.
Az állítottam, hogy a mozgási hossz csak időméréssel és a sebesség ismeretével állapítható meg, míg a nyugalmi hossz közvetlenül hosszméréssel. Nyugalmi hosszat nem tudunk idővel megmérni. A hármas definícióm a valóságra itt is érvényes: mert én egyidejűleg jelen vagyok+a mérőrudam+a mérendő távolság is, tehát ez a valóság.
A látszat az, amikor nem egyidejűleg jelen vagyok + van mérőórám +a mérendő távolság A vége és egy későbbi időpontban a mérendő távolság B vége.
A populárisabb meghatározásom : A két mérési eljárás elvileg különböző, és ez különbözteti meg, hogy valóságról vagy látszatról beszéljek.
( itt nem akarok idegesíteni senkit, de meg kell, hogy jegyezzem -nem én találtam ki- az idő egy illúzió, azaz minden idővel kapcsolatos fogalmunk is az ! de ez messzire vezet .. -:))
"A hosszkontrakció látszólagos abban az értelemben, hogy ha lelassítok a mért tárgyhoz, akkor annak hossza nőni fog és a végén, ha nyugalomban mérem, akkor megkapom a nyugalmi hosszt, azaz a hosszkontrakció nyom nélkül eltűnik, míg az órák "elhangolódása" megmarad"
ez a gondolati ellentmondás talán feloldható azzal, hogy az idők különbsége megmarad, de az óra járásának sebessége visszatér a normálisba, miután ismét egymásra találtunk. ugyanúgy, hogy a megtett út is lehet hosszabb, vagy rövidebb még akkor is, ha ugyanazon az útvonalon közlekedtünk, de a méterrúd hossza azonos lesz, ha megállunk egymáshoz képest.
tehát:
a méterrúd és az idő folyása addig más, amíg relatív sebesség van. szinkronizálás után ezek egyenlővé válnak.
az idő története (a stopper állása) és a hossz története (pl a gyorsulásból vagy más módon integrált hely) más lehet, ha elválunk majd újra találkozunk.
ám lehet, hogy tévedek, mert én csak a blikkben olvastam áltrelt.
A valóság számomra a tudat+észlelés+univerzum egyidejű meglétét jelenti. ( filozófálgatunk ) A vonaton utazók észlelési adatait ki tudom számolni(!), amit ők tapasztalhatnak, de mivel az adott pillanatban más helyen vagyok ( a tudatomat magamnál hordom ), így a vonaton ülők valóságát nem fogadhatom el az én valóságomnak. Egyidőben nem utazhatok a vonaton és állhatok mellette. Én nem értem, hogy mi az illogikus ebben.
Attól, hogy a fénysebességen alapul, azaz attól, hogy a sebesség képletében szerepel az idő mint mértékegység, attól még nem időn alapul a mérés. Távolságot mérek: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz. Akárhogy csűröd-csavarod, ez attól még távolságmérés marad, egyszerűen azért, mert távolságot mérünk, nem pedig időt.
Attól, mert az idő mindenben szerepet játszik, mert alapvető és kiszakíthatatlan része a világmindenségnek, még nem következik, hogy az időt mérjük meg minden esetben.
Mindebből persze nem következik az, hogy a hosszkontrakció valóságos. Meg az sem, hogy látszólágos. Csak annyi, hogy az érvelésed rossz volt.
A hosszkontrakció látszólagos abban az értelemben, hogy ha lelassítok a mért tárgyhoz, akkor annak hossza nőni fog és a végén, ha nyugalomban mérem, akkor megkapom a nyugalmi hosszt, azaz a hosszkontrakció nyom nélkül eltűnik, míg az órák "elhangolódása" megmarad, azaz az ikerparadoxon hatása akkor is megmarad, ha a két test nyugalomba került. De ebből sem következik, hogy csak látszólagos volt, hiszen egy gyorsan felém mozgó hengert akár fele akkora hosszúságú hengerbe is bele tudom zárni, ami azt mutatja, hogy amíg tart, addig valóságos.
Az óra lelkében van egy kiegyensúlyozott ingakerék, kilincskerék meg fogaskerekek, a mutató csak a lengés számával arányosan fordul el. A hagyományos ingaórában leng az inga, a kvarcórában rezeg a kristály, a homokóra is adott időtartamot mér, a napóra a Föld forgása ..... stb. Ezek periódikus rezgőmozgások, vonalzóval időt még nem volt szerencsém mérni, se fordítva... De hiába találsz ki mechanizmusokat az idő mindíg tetten érhető. Az egyidejűség is az időfogalomkörébe tartozik... A fényóra egyébként a fénysebességen alapul, de ugyebár a sebességben benne van az időfogalom is egyben...
A valóságot a szubjektum éli meg, én csak azt állítottam, hogy egyszerre nem lehetek a vonaton is és a sorompónál is ( ez érthető ? ), el kell döntenem, hogy hol vagyok és azt tekintem valós környezetemnek. Mivel magamat nem tudom feltranszformálni a vonatra, ezért kivülről csak látszólagosnak tekinthetem.
A vonaton vagyok akkor azt tekintem valóságos létezőnek. Még világosabban : A valóság definícióm szerint : tudat+megfigyelés+megfigyelés tárgya. Bármelyik elem hiányzik egyidejűleg, akkor az csak látszat lehet.
Az elved annyira nem igaz, hogy az emberiség történelmének több mint 99%-ban végig hosszúságméréssel mérték az időt. A normál mutatós óra például a mutatók által megtett úttal (elfordulás hosszával) mérte az időt. De persze a napóra is hasonló elven alapul. De a spec. rel. kedvenc időmérője, a fényóra is a fény által megtett utat méri és abból számolja vissza az eltelt időt.
